(Luft) Northrop-Grumman B-21 Raider (Long Range Strike Bomber)

[Nasenbaer]

Irgendwie geht es immer ums Geld. Aber die FB-111 als Notbehelf oder Sparvariante zu bezeichnen greift zu kurz. Die Leistung war für viele Zwecke vollkommen ausreichend. Ein Bomber benötigt genug Reichweite um von sicheren Basen aus die wichtigen Ziele zu erreichen. Das konnte die FB-111 auf dem europäischen Schauplatz. Mehr Treibstoff ist nur Ballast. Außerdem benötigt das Flugzeug genug Waffen, um das Hauptziel zu zerstören. Das war mit SRAM kein Problem. Mit 3-5 Tonnen moderner konventionellen Präzisionswaffen lassen sich auch viele Hochwertziele ausschalten. Eine B-52 kann mehrere Ziele auf einem Einsatz bekämpfen. Dann geht aber der Überraschungseffekt verloren. Mehrere kleinere Bomber sind hier leistungsfähiger als ein großer.

Die Überlebensfähigkeit der FB-111 war viel größer als die einer B-52 und wahrscheinlich auch einer B-1. Deshalb hatte sie die Aufgabe, die Luftverteidigung zu zerstören bevor die schweren Bomber kommen.

Die B-1 wurde in der Praxis nur für Aufgaben eingesetzt, für die sie viel zu teuer ist. Ein Marschflugkörperträger, der die Marschflugkörper weit außerhalb des feindlichen Luftraums startet, muß nicht überschallschnell sein - ein Bomber, der aus großer Höhe Viehtreiber ohne ersthafte Luftabwehr bombardiert auch nicht.

[Kosmos]

Ihn hoch fliegen zu lassen hat den simplen Vorteil, dass er weit weg vom Radar ist und damit zumal mit Stealth-Eigenschaften erst spät entdeckt wird. Dass er keiner AAM mit hoher Reichweite wegfliegen kann ist logisch. Er darf erst garnicht nicht entdeckt werden.

genau umgekehrt, je höher desto bessere Bedingungen für landgestützte Radare.

Tiefflug ist vorallem interessant beim Eintretten in gegnerischen geschützten Raum, Anflug kann natürlich auf mittleren Höhen erfolgen.

[Samun]

@Nasenbaer:
Nein, die FB-111 war nur ein Notbehelf. Sie war ein notdürftiger Umbau um eine Lücke zu schließen, die beim Übergang zwischen zwei Bombergenerationen entstand. Und wenn sie so gut geeignet für was auch immer gewesen wäre, wie du meinst, dann wäre sie nicht nur ein paar Jahre effektiv im Ensatz gewesen.

@Kosmos:
Was du da erzählst ist mit verlaub ziemlich wirres Zeug.

1. Die Erfassungswahrscheinlichkeit nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab. Je weiter und vor allem höher man fliegt desdo unwahrscheinlicher die Entdeckung vor allem bei einem Stealth-Flugzeug.

2. Worauf du dich beim Tiefflug beziehst ist die Tatsache, dass die Radare mit großer Reichweite immer einen Horizont angeben unter dem sie nicht suchen, weil sie sonst zuviele Bodenreflektionen haben, die Rechenzeit verschwenden. Dummerweise sind die Lücken bei diesen Radaren bekannt und da werden zusätzliche Radare eingesetzt. Außerdem sind tieffliegende Flugzeuge auch von jedem Bodenbeobachter zu identifizieren.

3. Wenn er auf mittlerer Höhe anfliegt und dann tiefer geht, kann er es auch gleich sein lassen. Dann ist er bereits auf dem feindlichen Radar.

[Kosmos]

1. Die Erfassungswahrscheinlichkeit nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab. Je weiter und vor allem höher man fliegt desdo unwahrscheinlicher die Entdeckung vor allem bei einem Stealth-Flugzeug.

Entfernungszugewinn durch große Höhe ist einfach sehr gering, 12 km oder 18 km Höhe, wieviel Entfernung hat man da wirklich gewonnen? Weitrachende Frühwarnradare sehen ein Ziel das höher fliegt auf größere Entfernung als ein niedrig fliegendes Ziel, und davor sind übrigens auch die stealth Flugzeuge nicht sicher, geschweige herkömmliche Maschinen.

Große Höhe in Verbindung mit großer Geschwindigkeit ist vorallem wichtig um außerhalb der Reichwete der Boden-Luft Raketen zu bleiben.
Nur die Kombination aus hoher Geschwindigkeit, stealth, stand off Waffen und große Höhe bei Zielanflug ist besser als Tiefflug, d.h. F-22 ist ein "Superbomber".

2. Worauf du dich beim Tiefflug beziehst ist die Tatsache, dass die Radare mit großer Reichweite immer einen Horizont angeben unter dem sie nicht suchen, weil sie sonst zuviele Bodenreflektionen haben, die Rechenzeit verschwenden. Dummerweise sind die Lücken bei diesen Radaren bekannt und da werden zusätzliche Radare eingesetzt. Außerdem sind tieffliegende Flugzeuge auch von jedem Bodenbeobachter zu identifizieren.

du kannst so viele Radare einsetzen wie du willst aber Erdkrümmung bleibt, und diese Erdkrümmung ist auch der Grund warum ein hoch fliegendes Ziel auf große Entfernungen leichter zu orten ist, bzw. überhaupt zu orten ist.
Was identifiziert ein Bodenbeobachter wenn über ihm mit 1200 km/h ein Flugzeug vorbeifliegt?
in etwa "Ich habe ein Flugzeug gehört".

3. Wenn er auf mittlerer Höhe anfliegt und dann tiefer geht, kann er es auch gleich sein lassen. Dann ist er bereits auf dem feindlichen Radar.

naja "tiefergehen" kann man auch einige Hundert km vor Ziel...

[phantom]

Entfernungszugewinn durch große Höhe ist einfach sehr gering, 12 km oder 18 km Höhe, wieviel Entfernung hat man da wirklich gewonnen?

2.5x weniger Erfassungswahrscheinlichkeit.

Große Höhe in Verbindung mit großer Geschwindigkeit ist vorallem wichtig um außerhalb der Reichwete der Boden-Luft Raketen zu bleiben.

Ah ja, nur scheint das Ganze nicht praktikabel zu sein. B-1 z.B. ursprünglich für Mach 2 gebaut, später auf max. 1.2 begrenzt. B-2 Stealthflugzeug begrenzt auf Unterschall.

Nur die Kombination aus hoher Geschwindigkeit, stealth, stand off Waffen und große Höhe bei Zielanflug ist besser als Tiefflug, d.h. F-22 ist ein "Superbomber".

Ich denke du erzählst da Sachen die der Praxis nicht entsprechen. Wie stellst du dir das vor, mit 5x mehr Spritverbrauch 100te Kilometer durchs Feindesland zu brettern? Schlichtweg albern. Da kann man das Rückflugticket gleich vergessen. Denke die Träumerein stammen von den Vertretern des Supercruise-Features, weder irgendwo jemals eingesetzt, noch erwiesen dass das was bringen könnte ausser einer dramatisch erhöhten IR-Signatur ... sicher das was sinnvoll für ein Stealthflugzeug ist. :lol:

[Kosmos]

2.5x weniger Erfassungswahrscheinlichkeit.

wie hast du das berechnet?

Ah ja, nur scheint das Ganze nicht praktikabel zu sein. B-1 z.B. ursprünglich für Mach 2 gebaut, später auf max. 1.2 begrenzt. B-2 Stealthflugzeug begrenzt auf Unterschall.

da sollte man in einzelnen genau schauen warum was wann begrenzt wurde.
B2, vielleicht konnte man zu damaligen Zeitpunkt keinen stealth Überschalbomber mit gleicher Zuladung entwickeln, a so eine Möglichkeit schon mal gedacht?

Ich denke du erzählst da Sachen die der Praxis nicht entsprechen. Wie stellst du dir das vor, mit 5x mehr Spritverbrauch 100te Kilometer durchs Feindesland zu brettern? Schlichtweg albern. Da kann man das Rückflugticket gleich vergessen. Denke die Träumerein stammen von den Vertretern des Supercruise-Features, weder irgendwo jemals eingesetzt, noch erwiesen dass das was bringen könnte ausser einer dramatisch erhöhten IR-Signatur ... sicher das was sinnvoll für ein Stealthflugzeug ist.

woher weiß du denn was reale Praxis, Taktik ist beim Einsatz stealth Flugzeuge gegen modernste Luftabwehrsysteme und unter Verwendung neuer stand off Waffen? Wirklich viel Praxis damit haben nicht mal die Amerikaner selbst...

Hunderte km in Überschall können nur wenige Minuten sein, das ist nicht zu viel.

Kopp sei dank gibt es viel Prospektmaterial zur Veranschaulichung, in unserem Fall wäre diese Grafik von Interesse:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/S-300VM-Envelopes-1S.jpg">http://www.ausairpower.net/S-300VM-Envelopes-1S.jpg</a><!-- m -->

leider ist da noch keine Abhängigkeit von der Geschwindigkeit drin, aber diese ist ebenfalls gegeben, glaubs einfach.

[phantom]

wie hast du das berechnet?

Wenns im Quadrat zu- respektive abnimmt ist das der Faktor, kannst ja selbst mal 12 und 18 potenzieren.

da sollte man in einzelnen genau schauen warum was wann begrenzt wurde.
B2, vielleicht konnte man zu damaligen Zeitpunkt keinen stealth Überschalbomber mit gleicher Zuladung entwickeln, a so eine Möglichkeit schon mal gedacht?

Ja, Stealth muss alle Bereiche abdecken. Es nützt nichts wenn das was du jetzt an Erfassungsreichweite beim Radar minimiert hast, im IR-Bereich gleich wieder drauf packst.

woher weiß du denn was reale Praxis, Taktik ist beim Einsatz stealth Flugzeuge gegen modernste Luftabwehrsysteme und unter Verwendung neuer stand off Waffen? Wirklich viel Praxis damit haben nicht mal die Amerikaner selbst...

Selbstverständlich aus dem was in den USA entwicklet wird (der Rest vollzieht 10 Jahre später). Dort ist am meisten Geld und die fortschrittlichste Technik im Kampfflugzeugbau vorhanden. Die wissen durch die Einsätze was funktioniert uns was nicht. Und wenn man den Raptor einfriert und auf die F-35 setzt, dann ist Supercruise selbstverständlich kein essentielles Feature.

Kopp sei dank gibt es viel Prospektmaterial zur Veranschaulichung, in unserem Fall wäre diese Grafik von Interesse:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/S-300VM-Envelopes-1S.jpg">http://www.ausairpower.net/S-300VM-Envelopes-1S.jpg</a><!-- m -->

leider ist da noch keine Abhängigkeit von der Geschwindigkeit drin, aber diese ist ebenfalls gegeben, glaubs einfach.

Du willst doch nicht aus diesem ganzen Unsinn was aus ausairpower stammt, was Sinnvolles ableiten. Das ist doch einer der lächerlichsten Quellen die immer wieder zitiert werden.

[Kosmos]

Wenns im Quadrat zu- respektive abnimmt ist das der Faktor, kannst ja selbst mal 12 und 18 potenzieren.

wenn... denkst du dass beim einem Radar das Ziele auf 200 km erfassen kann es darauf ankommt ob die Entfernung 186 oder 178 km ist? Entfernungszugewinn durch größere Höhe ist eben zu gering.
Interessant wäre aber dass in 150 km Entfernung ein unter 1700 m hoch fliegendes Flugzeug wegen Erdkrümmung gar nicht direkt erfasst werden kann..... aber ein Flugzeug in 15 km Höhe schon!

Ja, Stealth muss alle Bereiche abdecken. Es nützt nichts wenn das was du jetzt an Erfassungsreichweite beim Radar minimiert hast, im IR-Bereich gleich wieder drauf packst.

es gibt immer Grenzen für stealth, wenn man nah genug am Feind ist kann es sinnvoll sein auch schnell zu verschwinden
bzw. Risiko vermindern falls der Gegner doch etwas besser "sieht".

Selbstverständlich aus dem was in den USA entwicklet wird (der Rest vollzieht 10 Jahre später). Dort ist am meisten Geld und die fortschrittlichste Technik im Kampfflugzeugbau vorhanden. Die wissen durch die Einsätze was funktioniert uns was nicht. Und wenn man den Raptor einfriert und auf die F-35 setzt, dann ist Supercruise selbstverständlich kein essentielles Feature.

woher weißt du aber was reale Praxiy in solchen Sitationen sein wird? :mrgreen:
F-22 wurde aus bekannten Gründen eingefroren, F-35 ist aber ebenfalls zum Angriff mit Überschall befähigt...

Du willst doch nicht aus diesem ganzen Unsinn was aus ausairpower stammt, was Sinnvolles ableiten. Das ist doch einer der lächerlichsten Quellen die immer wieder zitiert werden.

ausairpower tut meistens nicht anderes als Werbematerial sammeln, das kann man verwenden

[phantom]

wenn... denkst du dass beim einem Radar das Ziele auf 200 km erfassen kann es darauf ankommt ob die Entfernung 186 oder 178 km ist? Entfernungszugewinn durch größere Höhe ist eben zu gering.

Aber nicht bei einem Stealthflugzeug. Da sind 6 km möglicherweise mehr als 30% der maximalen Erfassungsreichweite. Dazu noch die Eigengeschwindigkeit von nahezu 1000km/h da ist man extrem schnell wieder ausserhalb der Erfassungsreichweite des gegenerischen Radars oder eben wegen 6km zusätzlicher Distanz nie drin. Es zählt jeder Kilometer. Beim Legacy-Flugzeug sind 6km sowieso schnuppe, weils eh auf grosse Distanz entdeckt wird.

es gibt immer Grenzen für stealth, wenn man nah genug am Feind ist kann es sinnvoll sein auch schnell zu verschwinden

Stimmt, aber das Dümmste ist sich vorher durch hohes Tempo frühzeitig anzumelden. Da schenkst du doch alle Vorteile von Stealth gleich wieder ab.

ausairpower tut meistens nicht anderes als Werbematerial sammeln, das kann man verwenden

Das sind sind doch alles Quartettfreaks (das Dickschiff mit dem dicksten RCS ist dort immer vorne :mrgreen: ). Diese läppischen Vergleiche die dort gezogen werden sind ja wirklich von abstrusester Sorte. Soviel Unwahrheiten schreiben doch nicht mal die Hersteller selber.

[Kosmos]

Aber nicht bei einem Stealthflugzeug. Da sind 6 km möglicherweise mehr als 30% der maximalen Erfassungsreichweite. Dazu noch die Eigengeschwindigkeit von nahezu 1000km/h da ist man extrem schnell wieder ausserhalb der Erfassungsreichweite des gegenerischen Radars oder eben wegen 6km zusätzlicher Distanz nie drin. Es zählt jeder Kilometer. Beim Legacy-Flugzeug sind 6km sowieso schnuppe, weils eh auf grosse Distanz entdeckt wird.

damit es 30% sind müssen es 20-40 km sein, und hier soll es plötzlich schnell und hoch sein bei einem Stealhflugzeug?
eben:
Kombination aus hoher Geschwindigkeit, stealth, stand off Waffen und große Höhe

Stimmt, aber das Dümmste ist sich vorher durch hohes Tempo frühzeitig anzumelden. Da schenkst du doch alle Vorteile von Stealth gleich wieder ab.

wieso alle Vorteile, die IR Signatur steigt ja, allerdings sind die Maßnahmen der IR Unterdrückung eh eher bescheiden während ensprechende Ortungsmöglichkeit sich heute rasant entwickeln.

Das sind sind doch alles Quartettfreaks (das Dickschiff mit dem dicksten RCS ist dort immer vorne :mrgreen: ). Diese läppischen Vergleiche die dort gezogen werden sind ja wirklich von abstrusester Sorte. Soviel Unwahrheiten schreiben doch nicht mal die Hersteller selber.

da steht russische Quelle, in diesem Fall ist nichts abstrußes daran dass die Leistung einer Rakten mit der Höhe stark abnimmt.

[phantom]

damit es 30% sind müssen es 20-40 km sein, und hier soll es plötzlich schnell und hoch sein bei einem Stealhflugzeug?

Woher weisst du das? Du hast du doch keinen Schimmer um das so absolut darzustellen. Und bezüglich "schnell" ... auch ein Unterschallflugzeug ist nicht langsam, diese 1000km/h Eigengeschwindigkeit ist auch ein Faktor den man miteinberechnen muss. Genereller Vorteil aller Flugzeuge gegenüber bodengestützten Waffen.

wieso alle Vorteile, die IR Signatur steigt ja, allerdings sind die Maßnahmen der IR Unterdrückung eh eher bescheiden während ensprechende Ortungsmöglichkeit sich heute rasant entwickeln.

Klar steigt die IR-Signatur, deshalb macht Supercruise auch keinen Sinn.

[Kosmos]

Woher weisst du das? Du hast du doch keinen Schimmer um das so absolut darzustellen.

das sind die Entfernungen auf denen große Höhe bedeutenden Zugewinn an Entfernung zum gegnerischen Radar ermöglicht

Und bezüglich "schnell" ... auch ein Unterschallflugzeug ist nicht langsam, diese 1000km/h Eigengeschwindigkeit ist auch ein Faktor den man miteinberechnen muss. Genereller Vorteil aller Flugzeuge gegenüber bodengestützten Waffen.

wenn 1000km/h ein Faktor ist den man miteinberechnen muss dann sind 2000 km/h ein noch ein doppelt so großer Faktor, 3000 km/h ein 3 mal größerer Faktor

Klar steigt die IR-Signatur, deshalb macht Supercruise auch keinen Sinn.

wahrlich mutige Aussage

[phantom]

wenn 1000km/h ein Faktor ist den man miteinberechnen muss dann sind 2000 km/h ein noch ein doppelt so großer Faktor, 3000 km/h ein 3 mal größerer Faktor

Auf jeden Fall, nur gibts in den letzten beiden Fällen enorme Probleme mit dem Sprit und der Wärmesignatur. Aber prinzipiell hast du Recht, die höhere Geschwindigkeit wäre ein Vorteil wenn man sich nicht dadurch weitere Penaltys einfangen würde.

wahrlich mutige Aussage

Stimmt, ich kanns leider nicht belegen. Um sich mal eine Vorstellung von der Reibungshitze bei Mach 3 zu machen: Die SR-71 erzeugt 570 Grad Reibungshitze bei Mach 3.5. Ich nehm mal an dass sich das nicht linear verhält, aber man bei Mach 2 noch mit enormer Wärmeproduktion rechnen muss. Selbst wenn man die Triebwerke gut abschirmt, besteht also das Problem einer stark erhöhten Wärmesignatur bei hohen Geschwindigkeiten.

[Samun]

Allerdings würde ich auf die Wärmesignatur nicht soviel geben. Die Luftraumüberwachungsmittel sind nicht auf Basis von IR/UV aufgebaut sondern auf Radar; zumindest wüsste ich nicht, welches System auf mehr als 50km nach Wärmesignaturen am Himmel sucht.
IR/UV wird in der Regel erst beim Einsatz der Waffensysteme zur Lenkung genutzt und das in der Regel auf relativ kurze Distanzen unter 10km.

[phantom]

Allerdings würde ich auf die Wärmesignatur nicht soviel geben. Die Luftraumüberwachungsmittel sind nicht auf Basis von IR/UV aufgebaut sondern auf Radar; zumindest wüsste ich nicht, welches System auf mehr als 50km nach Wärmesignaturen am Himmel sucht.
IR/UV wird in der Regel erst beim Einsatz der Waffensysteme zur Lenkung genutzt und das in der Regel auf relativ kurze Distanzen unter 10km.

Als Stealth-Vertreter muss man sich der wahrscheinlichsten Gegenmassnahme stellen. In viele Jagdflugzeuge werden diese Systeme integriert. Wenn Stealth bezüglich Radar so gut funktioniert, muss zwangsläufig in Richtung IR-Detection investiert werden. Das wiederum bewirkt, dass man das Stealthflugzeug möglichst kühl halten muss. Das steht einfach in fundamentalen Widerspruch zu den Features Supercruise / Mach 2 / Schutz durch hohe Überschallgeschwindigkeit.