(Allgemein) Bundeswehr im Ausland

[Oliver]

Schaut euch mal auf YouTube "Im Kampf gegen die Taliban" an.


In dieser Reportage geht es zwar nicht um den norden Afgahnistans aber wenn die Lage sich weiter verschlechtert ist ja alles zu befürchten.

[Quintus Fabius]

Oliver:

Es gibt im Norden inzwischen auch genau solche Kämpfe. Nur die Landschaft ist eine andere.

[Erich]

der Einsatz der Bundewehr im Norden ist seinerzeit ganz anders "verkauft" worden - es sei eine friedliche Provinz, ohne Taliban, und der Einsatz würde praktisch nur zum Schutz der (Wieder-)Aufbauprojekte und zur Ausbildung stattfinden.

Wenn man das mit der heutigen Situation vergleicht (Bundeskanzlerin und Verteidigungsminister sprechen zu Recht von "Krieg") dann sind wir entweder seinerzeit belogen worden, oder aber die Aktivitäten waren kontraproduktiv.

Unabhängig davon:
In Friedenszeiten hat in Deutschland laut Artikel 65 a Grundgesetz der Verteidigungsminister die Befehls- und Kommandogewalt inne. Sobald Krieg herrscht, geht laut Artikel 115 b Grundgesetz die Befehls- und Kommandogewalt auf den Bundeskanzler bzw. die Bundeskanzlerin über.
Ich habe bisher noch nichts davon gemerkt, dass sich Angie dieser Verantwortung annimmt, obwohl die Bundeswehr in Afghanistan offenbar (zunehmend) und auch nach eigenen Erkenntnissen der Bundesregierung in einen Krieg verwickelt ist.

Ach so .... Art. 115 b Grundgesetz spricht vom "Verteidigungsfall" - also haben wir zwar einen Krieg, aber keinen Verteidigungsfall, was logischerweise die Konsequenz nach sich zieht, das der Einsatz im Afghanistan-Krieg kein Verteidigungs- sondern ein Angriffskrieg ist.
Und der ist uns verboten.
Art. 26 Abs. 1 GG
Art 2 des Vertrages vom 12. September 1990 über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland (so genannter Zwei-plus-Vier-Vertrag)
§80 StGB
Wo ist der Staatsanwalt, der jetzt die Bundesregierung anklagt?

[spooky]

erich wenn du glaubst diese logik, das es sich also zwingend um einen angriffskrieg handelt wäre so stichhaltig steht es dir doch frei eine strafanzeige zu erstatten. ich gehe davon aus, das diverse gruppierungen, die den einsatz in afghanistan rundheraus ablehnen sicher schon juristen damit betraut haben diesen sachverhalt zu klären. da mir bis dato nichts von einer anklage bekannt ist, gehe ich davon aus, das es hier durchaus spielraum gibt und die auslegung schwarz/weiß nicht passt. mit zwei drei paragraphen aus dem gg/stgb kann man als nicht jurist ein so komplexes thema jedenfalls nicht erschlagen. welche auswirkungen haben z.b. un-mandate oder die bitte eines landes auf anwesenheit von truppen etc. pp.?

wie ist überhaupt angriffskrieg definiert? der von dir gepostete link zu wiki spricht ja gleich schonmal von einem krieg zwischen staaten. greifen wir afghanistan an? ich glaube nicht!

im übrigen würde ich auch deiner ersten aussage so nicht zwingend zustimmen. neben "belogen" und "kontraproduktiv" gibt es z.b. ja auch noch "nicht erfolgreich".
belogen bedeutet ja die situation war damals anders als geschildert. unter kontraproduktiv verstehe ich das der einsatz ursache oder zumindest maßgeblichen anteil an der verschlechterung der lage in der region hat. ich gehe aber ehr davon aus das sich die lage während der zeit z.b. durch verdrängung und verlagerung aus anderen landesteilen verschlechtert hat. hier kann man imho dann zwar von "nicht erfolgreich" sprechen, denn der schutz konnte so ja nicht aufrecht erhalten werden aber man muss nicht zwingend deiner argumentation folgen.

[Erich]

gut argumentiert - aber "nicht erfolgreich" würde auch bedeuten: "Einsatz abbrechen und nicht weitere Opfer verantworten"
oder?

p.s.:
Zu Deiner Anmerkung zu UN-Mandaten:
Das galt zumindest bis 1995 rein formal nicht für Deutschland und Japan. Gegenüber diesen Staaten sollte nach mancher Meinung heute noch (nicht nach meiner) die UN-Feindstaatenklausel gelten.
Die UN-Feindstaatenklausel ist ein Passus in den Artikeln 53 und 107 sowie ein Halbsatz in Artikel 77 der Charta der Vereinten Nationen, wonach gegen Feindstaaten des Zweiten Weltkrieges von den Unterzeichnerstaaten Zwangsmaßnahmen ohne besondere Ermächtigung durch den UN-Sicherheitsrat verhängt werden könnten, falls die Feindstaaten erneut eine aggressive Politik verfolgen sollten. Dies schließt auch militärische Interventionen mit ein.
Als Feindstaaten werden in Artikel 53 jene Staaten definiert, die während des Zweiten Weltkrieges Feind eines aktuellen Unterzeichnerstaates der UN-Charta waren – also primär Deutschland und Japan.

Allerdings:
Die 50. Generalversammlung verabschiedete 1995 eine Resolution zu Charta-Fragen (Res. 50/52),[1] in der die Feindstaatenklausel aus den Artikeln 53, 77 und 107 als obsolet bezeichnet wurde.[2]
Das Auswärtige Amt Deutschlands vertritt darüber hinaus die Ansicht, Artikel 53 und 107 seien obsolet, weil die Alliierten im bereits oben verlinkten Zwei-plus-Vier-Vertrag auf das Weiterwirken ihrer Besatzungsrechte verzichtet haben (§ 7 Abs. 1).

1. ↑ Resolution zu Charta-Fragen (Res. 50/52)
2. ↑ Die Reformkommission in ihrem Bericht zur UN-Vollversammlung, 5. Dezember 1995.

[spooky]

gut argumentiert - aber "nicht erfolgreich" würde auch bedeuten: "Einsatz abbrechen und nicht weitere Opfer verantworten"
oder?

rein logisch würde ich erstmal sagen, das der einsatz dann abzubrechen wäre wenn es keine realistische chance mehr gibt, die gesetzten ziele zu erreichen bzw. wenn die erreichbaren ziele in keinem sinnvollen verhältnis mehr zum aufwand stehen. im umkehrschluss darf ein abbruch auch nicht zu unverhältnismäßigen nachteilen führen.
ein möglicherweise vorübergehend ausbleibender erfolg reicht da imho erstmal nicht.
das problem ist nur das man hier schon objektiv probleme hat, den aktuellen erfolg oder mißerfolg zu bemessen, die erfolgschancen für die nächsten monate/jahre einzuschätzen und den aufwand ins verhältnis zum nutzen zu stellen. dazu kommt dann, das sich die ziele ändern (können) und das politik nicht unbedingt immer objektiv und logisch ist.

[Quintus Fabius]

Erich:

Ein Krieg ist immer nur ein Krieg zwischen Staaten der als Krieg erklärt wurde. Wenn ich also keinen Staat angreife, noch dazu keine Kriegserklärung abgegeben habe, dann ist es kein Krieg.

Auch die Klagen einiger Serben gegen Deutschland bzw die deutsche Regierung wegen des militärischen Angriffs auf Serbien durch Deutschland wurden mit eben dieser Begründung einfach beiseite gewischt, dass es sich eben deshalb nicht um einen Angriffskrieg handele, weil Deutschland Serbien ja keinen Krieg erklärt hätte.

Beschließend kannst du dir unsere Verfassung und deine ganzen Gesetze einfach mit aufs Klo nehmen und sie dort einer sinnvolleren Verwendung zuführen als sie zu zitieren. Denn es gibt nur zwei reale Zustände: Die einen haben Macht und die anderen nicht.

[Quintus Fabius]

Oliver:

Ich wüsste gerne mit was die Deutschen in Afgahnistan ausgerüstet sind also anzahl und Art von Fahrzeugen.

Die Anzahl werde ich dir nicht nennen, aber die Art kannst du überall nachsehen, weshalb eine kurze Listung natürlich unproblematisch ist: Wolf, Serval, Enok, Fuchs, FSA, Yak, Fennek, Eagle, Dingo, Boxer, Marder, PzH200, dazu die ganzen Piopanzer, Bergepanzer, und eine ganze Menge verschiedener LkW

Auch würde mich Interresieren welche Gefechte es bis jetzt gab und wie sie ausgegangen sind.

Es gab eine Menge Gefechte, so viele dass sie alle zu listen schlicht und einfach hier den Rahmen sprengen würde. Fast alle sind bisher gut für uns ausgegangen in dem Sinne, dass wir bisher sehr geringe Verluste hatten und es dem Feind bisher nicht gelungen ist Deutsche Einheiten wirklich zu schlagen.

Primär finden Feuerüberfälle statt, bei denen der Feind versucht unsere Einheiten aus möglichst vielen verschiedenen Richtungen zu beharken. Allgemein nehmen die Gefechte an Heftigkeit in der letzten Zeit erheblich zu, und der Gegner zieht sich nicht wie früher immer rasch zurück sondern kämpft inzwischen ausdauernder.

Sind in Afgahnistan überhaupt schützenpanzer Stationirt?

Ja. Es sind Marder in Afghanistan wenn auch viel zu wenige.

Und noch ne Frage,meint ihr es währe sinnvoll schweres gerät nach Afgahnistan zu bringen z.B. Leo 2?

Absolut. Es wäre eigentlich nicht nur sinnvoll, sondern zwingend geboten.

[Oliver]

Leo 2 ist doch ein bischen zu Groß.
Zum Konwoischutz ist der Leo doch Ungeignet oder? Und Angreifen kann man damit auch nicht,da sich die Taliban dann in Dörfern verschanzen und es dann hohe Zivile Opfer gäbe.
Puma und Mader bräuchte die Bundeswehr in Afgahnistan die Doppelte anzahl von denen die im Moment Statinirt sind,aber am wichtigsten fände ich Kampf und Transporthubschrauber.

[hunter1]

@Oliver
Zwischen SPZ und LeoII gibt es doch gar nichts, der Leo II ist die nächstgrössere Fahrzeugklasse bei den Kampftruppen (von der PzH2000 mal abgesehen, die ich hier nicht dazuzähle).
Ein MBT hat gegenüber einem SPZ aber zwei Vorteile: viel besserer Schutz gegen Angriffe durch Sprengfallen/Panzerabwehrraketen/RPG, sowie die Feuerkraft. Ein MBT kann z.B. ein Haus, in dem sich der Gegner verschanzt, einfach zerlegen. Und das wesentlich billiger und flexibler, als wenn man Luftunterstützung anfordert.
Kommt noch hinzu, dass ein MBT eine ganz andere psychologische Wirkung hat als ein SPZ/MTW. Die Taliban haben einem Leo II nur wenig entgegenzusetzen.

[fazer600]

Also der Einsatz und der Krieg in Afghanistan sind in keinem Fall ein Angriffskrieg oder in irgendeiner Weise völkerrechtswidrig, auch wenn manche so etwas behaupten !

Nach dem 11. September hat die UN den USA das Recht zur Selbstverteidigung nach UN-Charta zugebilligt und nach UN-Charta haben alle Nationen das Recht, einem angegriffenen Staat zu Hilfe zu kommen. Der ISAF-Einsatz beruht ebenso auf einem Mandat der UN, es ist sogar so, dass das ISAF-Mandat mehr erlaubt als das Bundestagsmandat.

Der Leopard 2 wird tatsächlich im relativ flachen Süden von den Kanadiern, den Dänen und den Niederländern sehr erfolgreich eingesetzt, aber das Gelände im Norden ist sehr gebirgiger. Die Strassen sind enger und viele Brücken sind schlicht zu klein und zu leicht für einen 60t Kampfpanzer. Marder gibt es definitiv zu wenige und es fehlt einfach ein Fahrzeug zur Feuerunterstützung und Kampfhubschrauber. Der Gepard wäre mit seiner Feuerkraft gut geeignet dafür, Radar ausgebaut und Zusatzpanzerung dran, die Gepard werden eh zur Zeit ausgemustert, da könnte man auch ein Dutzend schnell umbauen..........
Aber sicher wird die Bürokratie wieder zuviel Wert auf die StVO legen :lol: und dass die Franzosen den Tiger bereits sehr erfolgreich einsetzen, ist eher peinlich für die BW......

[Oliver]

Der Tiger wird doch nicht eingesetzt,weil angeblich Kabelprobleme aufgetreten sind,aber wir haben doch das gleiche grundmodell vom Tiger wie die Franzosen wie haben die dann die probleme gelöst?

[fazer600]

Die Franzosen haben ein paar Techniker von Eurocopter nach Afghanistan eingeflogen und die haben mit den Mechanikern vor Ort die Kabel neu verlegt !
Schnell und unbürokratisch nennt man das dann...............

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,746508,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 08,00.html</a><!-- m -->

Die tödliche Attacke eines afghanischen Rekruten auf deutsche Soldaten offenbart die Probleme der Hindukusch-Mission: ... Zudem gibt es Berichte über Streitereien, Beleidigungen und Drogenkonsum. Auch unter den Soldaten auf dem "Op North" gab es schon länger Zweifel an den Afghanen, die man ausbildete und mit denen man im Camp gemeinsam lebte. So sollen die Rekruten der afghanischen Armee aus dem betroffenen Bataillon fast jeden Tag Drogen genommen haben. Jeden Abend hätten sie sich zum Kiffen in ein Gebüsch nahe dem Posten zurückgezogen, heißt es. Streit habe es häufig gegeben. Manchmal sei es nur um die Zuverlässigkeit der Afghanen gegangen - diese hätten laufende Operationen oft einfach verlassen. Bei anderen Vorfällen kam es zu handgreiflichen Auseinandersetzungen, weil die afghanischen Soldaten die Deutschen beschimpften.

Wenn man in Afghanistan professioneller Soldaten anheuern will, dann müsste man halt endlich mal anfangen mehr zu zahlen als die Taliban. Die haben mehr Bewerber als Stellen und können auswählen, während wir den Rest bekommen ...

Zu diesem Zeitpunkt war bereits klar, dass Afzals Angriff die Mission der Deutschen nachhaltig verändern würde. Drei Tote und sechs weitere, teils lebensgefährlich verletzte Soldaten ...

Oh ja, Nachhaltig Verändern ! wegen 3 Toten ...

Letztes Jahr sind in Deutschland im Straßenverkehr so ungefähr 4000 Deutsche umgekommen.

[revan]

Na ja an sich war der Vorfall ja nichts Ungewöhnliches, ja es ist sogar Rutine wenn man es so nennen kann so wurden schon X US Soldaten nach genau denselben Muster bei der Ausbildung von ANA Personal von eben diesen getötet. In wesentlichen hat man einfach nur Bekanntschaft mit der dortigen Realität gemacht, der Rest des Artikels ist sonst nur typischer Spiegel Müll.

Was die Bezahlung der ANA Soldaten angeht so bezweifele ich das dies der Grund war. Ich weiß jetzt auch nicht wirklich was der Taliban nun seinen Selbstmord Kommandos zahlt. Der Taliban muss ja meistens gar nicht erst zahlen bei all den Horden von jungen Islamisten die jeden Tag in Pakistan aus der ganzen Welt eintrudeln um einen Jihad Holiday in Afghanistan zu verbringen.

Ich selbst halte von der ANA nichts, diese Art von Armee die man den Afghanen zu geben versucht ist einfach zu andersartig für die Afghanische Mentalität. Sprich Afghanistan ist einfach zu Rückständig für eine Armee nach Westlichen Vorbild, denn dort herrschen Feudale Verhältnisse und Verhaltensweisen.


Sobald der Westen bzw. die USA abrücken wird sich die ANA in das verwandeln was sie ist, einen Haufen von Wegelagerern und Gesindel. Sprich die ANA wird auch in 50 oder 100 Jahren nicht selbständig gegen die Taliban bestehen können, es fehlt auch einfach der Wille gegen eben diese zu kämpfen, den Islamismus ist dort wieder Hoch in Kurs. Ein Lösungsvorschlag von mir währe z.b die ANA durch eine schlagkräftige Söldner Armee zu ersetzen dessen Mitglieder man aus den zivilisierteren teilen der Islamischen Welt rekrutieren würde, für 13-20 Milliarden in Jahr dürfte da was zu machen sein.