Russland vs. Nordkorea

[Erich]

Die Chinesen können keine Veränderung des Status Quo gebrauchen, sie handeln zwar viel mit Südkorea, trotzdem ist Südkorea ein potentieller Feind und Verbündeter der USA...

Du denkst zu viel in "Schwarz - Weiß" - und viel zu wenig in den unterschiedlichsten Grau-Tönen dazwischen

Gerade um die eigenen Ansprüche auf Taiwan durchzusetzen und die eigene Macht im Südchinesischen Meer auszudehnen (Erdöl etc) sowie die eigenen Marine hochzurüsten ist es für China wesentlich, daß Nordkorea nicht jetzt oder in den nächsten Jahren unter Südkoreanische Herrschaft fällt.
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gerade um den "Ein-China-Anspruch" zu vertreten könnte (!) - ich sage könnte, und wir sind hier im "Spekulations-Teil des Forums" - es politisch opportun sein, auf die "Ein-Korea-Politik" zu setzen.
China müsste sich dann nur entscheiden, auf welche Seite es sich schlägt und zu welchem Preis die Entscheidung fällt.

[Quintus Fabius]

Genau genommen denke ich nur Dunkelgrau bis Schwarz. Schon normales Grau gehört nicht mehr zu meinem Denken.

gerade um den "Ein-China-Anspruch" zu vertreten könnte (!) - ich sage könnte, und wir sind hier im "Spekulations-Teil des Forums" - es politisch opportun sein, auf die "Ein-Korea-Politik" zu setzen.

Unter dem "Ein-China" Anspruch verstehen die Chinesen etwas anderes als du. Sie beanspruchen im Endeffekt die Nachfolge des Quing Reiches, ungeachtet dessen das dieses ein Mandschurisches Reich war.

In der Folge dessen beanspruchen die Chinesen unter der Idee "Eines geeinigten China" auch Teile Russlands, und die Mongolei und zuletzt auch ganz Korea für sich.

Chinesen denken dabei definitiv nicht so wie du Erich:

Du sagt nach Europäischer Logik: Ich unterstütze die Vereinigung eines anderen Landes, womit mein Anspruch mein Land zu vereinigen gestärkt wird.

Das ist rein europäisches Denken, das ist aber definitiv nicht chinesisches Denken.

Zur Restauration des "Einen Chinas" sieht China nur eine Möglichkeit, nämlich die eigene Macht ständig zu vergrößern und andere Mächte um China herum schwächen.

Ein wiedervereinigtes Korea würde schon mittelfristig in Ostasien eine Macht darstellen, die die Möglichkeiten Chinas einschränken würde.

Weshalb China gegen eine Wiedervereinigung Koreas sein muß.

Ganz langfristig sehen die Chinesen übrigens auch Korea als Territorium des "Einen Chinas".

Korea ist für China ein potentieller Feind. Die Koreaner sehen die Chinesen als potentiellen Feind und umgekehrt. Man stärkt aber selbst nach europäischer Logik keine Feinde.

[Erich]

über die "Ein China Politik" können wir woanders debattieren. Hier gehts um Spekulationen, Gerüchte und Vermutungen zu Thema Russland vrs. NK, und da ist doch interessant, welche Flotte Russland gerade im fernen Osten zusammen zieht:
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Am 4. Juni ist eine Einsatzgruppe der russischen Pazifikflotte für eine einmonatige Auslandsreise aus Wladiwostok ausgelaufen. Der FK-Kreuzer VARYAG (SLAVA-Klasse), der Flottentanker BORIS BUTOMA und der Hochseebergeschlepper FOTIY KRYLOV verlegen quer über den Pazifik zu einem Besuch nach San Franzisko (USA). Geht man davon aus, dass die VARYAG als Flagg- und Führungsschiff der Pazifikflotte auch an der angekündigten Großübung Vostok-2010 teilnehmen soll, könnte die Reise einen Hinweis auf den bisher immer noch geheim (vage „Juni / Juli“) gehaltenen Übungszeitraum geben.

Frühere größere Übungen der sowjetischen Marine zeigten ein Muster, das auch in der heutigen russischen Marine schon mehrfach erkennbar war. Sehr oft dient ein von einer entfernten Auslandsreise zurück kehrender Flottenverband in einem „Heimatverteidigungs-Szenario“ als simulierte gegnerische Flotte, die aus ozeanischen Tiefen des Raumes Kurs auf die russische Küste genommen hat. Dieser Verband wird dann in seiner Annäherung zunächst kontinuierlich aufgeklärt (Satelliten, Sigint-Schiffe, U-Boote, Seefernaufklärer) und schließlich in der Tiefe gestaffelt bekämpft: zunächst durch U-Boote und Fernbomber (Flugkörper), dann durch Schiffe mit weit reichenden Seeziel-FK (hier die bereits nach Wladiwostok verlegten FK-Kreuzer PETR VELIKIY der Nordflotte und MOSKVA der Schwarzmeerflotte), danach durch Zerstörer (SOVREMENNIY) während zugleich U-Jagdschiffe feindlichen U-Booten die Annäherung verwehren. In der letzten Anmarschphase bekämpfen schließlich kleinere FK-Träger wie Korvetten der NANUCHKA- oder TARANTUL-Klasse und Marinejagdbomber den anlaufenden Gegner. Abschließender Höhepunkt sind dann meist amphibische Operationen, bei denen zum einen Küstenverteidigungskräfte eine gegnerische Seelandung abwehren, zum anderen „eigene“ Kräfte durch eine amphibische Landung neue operative Schwerpunkte bilden.

Unter diesen Betrachtungen könnten Vorübungen für Vostok-2010 mit Hafenphasen, Seminaren sowie Echtzeitentwicklung eines strategischen Szenarios im Juni beginnen, die Hauptphase dann zeitlich mit der Rückkehr der VARYAG-Gruppe von ihrem US-Besuch (vermutlich in der ersten Juli-Hälfte) zusammen fallen.

dann hat auch der Sicherheitsrat schon getagt und dann dürfte auch der Konflikt um NK akut werden
p.s.: ganzer Text, da Marineforum und nur kurz im Netz
mehr news auf der hp des MF und im Heft (print)

[Erich]

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RUSSIA
A Pacific Fleet task group comprising missile cruiser VARYAG, tanker BORIS BUTOMA and salvage tug FOTIY KRYLOV completed its visit to San Francisco, now heading back towards Vladivostok.
(rmks: returning group might act as an “aggressor force” in upcoming exercise Vostok-2010)
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(nicht dass ich einen "heißen Konflikt" erwarte, aber es ist schon interessant, welche Einheiten sich zu bestimmten Zeitspannen in der Region aufhalten)

[Erich]

Russland zeigt seine Zähne - und das in relativer Nähe von Nordkorea
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Im russischen Fernen Osten hat am 29. Juni die angekündigte strategische Großübung „Vostok-2010“ begonnen.

Schon drei Tage zuvor waren Einheiten der Pazifikflotte gemeinsam mit dem Nordflottenkreuzer PETR VELIKIY (KIROV-Klasse) und dem Schwarzmeerflotten-Flaggschiff MOSKVA (SLAVA-Klasse) zu vorbereitenden Übungen aus Wladiwostok ausgelaufen und hatten seitdem in der Japansee U-Jagd und Flugabwehr geübt. Zugleich begannen Marineflieger mit Aufklärungsflügen über der Japansee und dem Westpazifik.

In der Nacht zum 30. Juni wurde für die gesamte Pazifikflotte einschließlich Marineflieger und Marineinfanterie „Gefechtsalarm“ ausgelöst. Weitere Schiffe verließen ihre Stützpunkt und verlegten ins Übungsgebiet. In der Japansee wurden „taktische Operationen zur Schaffung günstiger operativer Bedingungen im Operationsgebiet“ durchgeführt – allgemein wird darunter die Herstellung von See-, (Untersee-) und Luftherrschaft in einem räumlich begrenzten, definierten Seegebiet verstanden. Am 1. Juli begannen Kriegsschiffe und Flugzeuge mit weiträumigen U-Bootabwehr-Übungen. Ziel solcher Übungen ist das Verhindern des Eindringens gegnerischer U-Boote in die eigenen Küstengewässer. Amphibische Schiffe führten erste Vorübungen durch. Diese erste Übungsphase wurde am 3. Juli abgeschlossen. Zu dieser Phase wurden einige offizielle Fotos veröffentlicht, die vermutlich aber schon bei früheren Übungen entstanden.

eines der offiziellen Fotos zu Vostok-2010 (Foto: rus. VtdgMin)

„Vostok“ (deutsch: Osten) ist als strategische Großübung angelegt und wird alle zwei Jahre durchgeführt. Das Übungsgebiet erstreckt sich dabei von Sibirien bis in den Westpazifik. Wie beim 2009 in den europäischen Teilen Russlands, der Ostsee sowie in Weißrussland durchgeführten Gegenstück „Zapad-2009“ (Zapad = Westen) sind alle Teilstreitkräfte in das Übungsgeschehen eingebunden. Maritime Elemente spielen dabei eine wesentliche Rolle, stehen aber nicht notwendigerweise im Vordergrund. Basis der Übung ist ein sich möglichst in Realzeit entwickelndes fiktives (offiziell: „keinerlei realer Bezug!“) Szenario, bei dem es um die Verteidigung gegen einen aus dem Pazifikraum angreifenden Gegner geht. Bei Land-, Luft- und Luftverteidigungskräften stehen zunächst Mobilisierung und Verlegung (Verstärkung) von Truppen im Vordergrund. Strategische Fernflieger erhöhen ihre Bereitschaft. Die Marine sichert die Küsten und die vorgelagerten Zonen.

Viele Teilszenarien spielen sich nur im Computer ab; wirkliche Truppen sind nur in ausgewählten Übungsteilen präsent, z.B. wenn es darum geht, die für Mobilisierung, Alarmierung und Verlegung eines (repräsentativen) Verbandes tatsächlich benötigte Zeit zu ermitteln. Dennoch ist die Zahl der Teilnehmer beträchtlich, und „Vostok-2010“ übersteigt in seinem Umfang frühere Übungen der „Vostok“-Serie noch erheblich. Insgesamt 20.000 Soldaten (2008 waren es 8.000), 70 Flugzeuge und mehr als 30 Kriegsschiffe sollen diesmal teilnehmen. Die russische Marine bindet alle vier Flotten in die Übung ein: die Nordflotte hat die PETR VELIKIY, die Schwarzmeerflotte die MOSKVA nach Wladiwostok entsandt. Baltische Flotte und Nordflotte verlegten darüber hinaus Kontingente Marineinfanterie, die gemeinsam mit der Marineinfanterie der Pazifikflotte auf dem Klerk-Übungsgelände an der Küste zum Einsatz kommen sollen.

Frühere Großübungen lassen bei ihren maritimen Anteilen ein Muster erkennen, dem wohl auch bei „Vostok-2010“ weitgehend gefolgt werden wird. Regelmäßig geht es um die „Verteidigung der Heimatküste“ gegen einen von See her mit Flugzeugträgern, U-Booten und amphibischen Verbänden anrückenden Gegner. Dieser wird in seiner Annäherung zunächst kontinuierlich aufgeklärt (Satelliten, Sigint-Schiffe, U-Boote, Seefernaufklärer) und schließlich in der Tiefe gestaffelt bekämpft: zunächst durch U-Boote und Fernbomber (Flugkörper), dann durch Schiffe mit weit reichenden Seeziel-FK (PETR VELIKIY, MOSKVA), danach durch Zerstörer (SOVREMENNIY) während zugleich U-Jagdschiffe feindlichen U-Booten die Annäherung verwehren. In der letzten Annäherungsphase bekämpfen schließlich FK-Korvetten der NANUCHKA- oder TARANTUL-Klasse und Marinejagdbomber den Gegner mit koordinierten FK-Schlägen. Abschließender Höhepunkt sind meist amphibische Operationen, bei denen zum einen Küstenverteidigungskräfte eine gegnerische Seelandung abwehren, zum anderen „eigene“ Kräfte durch eine amphibische Landung einen neuen operativen Schwerpunkte bilden.

Wo immer sich die Gelegenheit bietet, übernimmt praktischerweise ein von einer Auslandsreise zurück kehrender russischer Verband die Darstellung des Gegners. Bei „Vostok-2010“ dürfte diese Rolle dem FK-Kreuzer VARYAG (SLAVA-Klasse) der Pazifikflotte zufallen, der sich nach einem Besuch in San Francisco (20.-25. Juni) zur Zeit gemeinsam mit dem Flottentanker BORIS BUTOMA und dem Hochseebergeschlepper FOTIY KRYLOV auf dem Rückmarsch nach Wladiwostok befindet.

(ganzer Text, da MF und nur kurz im Netz - noch mehr news auf der hp und im Heft)
edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nordkoreainfo.wordpress.com/2010/07/07/russland-trainiert-fur-den-ernstfall-truppen-ubten-fur-krise-in-nordkorea/">http://nordkoreainfo.wordpress.com/2010 ... nordkorea/</a><!-- m -->

Russland trainiert für den Ernstfall: Truppen übten für Krise in Nordkorea
Veröffentlicht am 7. Juli 2010 von tobid001

So wirklich zu trauen scheint die russische Regierung der Stabilität des Kim-Regimes in Nordkorea nicht. Das legt jedenfalls ein Bericht der Dong-a Ilbo nahe, in dem auf ein russisches Manöver hingewiesen wird, in dessen Rahmen die Truppen ihre Reaktion auf einen massiven Zufluss nordkoreanischer Flüchtlinge über die 19 km lange Grenze zwischen beiden Ländern trainierte.

Die Übung war Teil von „Wostok 2010″ dem größten Manöver, das die russische Armee seit Jahren abgehalten hatte.
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[Erich]

mal wieder ein bisschen Futter für die Spekulationen
:wink:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->

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UPCOMING / PLANNED EVENTS

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RUSSIA (20 Aug)
Coast Guard ships from Russia, China, Japan, South Korea and the USA will meet in Vladivostok, Russia, for a Pacific Ocean Cooperation exercise … until 29 Aug … seminars in port, search & rescue exercises (24/25 Aug) at sea.

[Erich]

nu is es soweit
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->

23 August

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RUSSIA (multinational)
Coast Guard ships from Russia, China, Japan, South Korea and the USA have started exercise Pacific Ocean Cooperation ... off Vladivostok … two days at sea to be followed by seminars in port Vladivostok until 29 Aug.
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[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/security_and_military/20101216/257906129.html">http://www.de.rian.ru/security_and_mili ... 06129.html</a><!-- m -->

Grenzer von Russland, Japan und Südkorea üben gemeinsam auf See

14:04 16/12/2010
JUSCHNO-SACHALINSK (Ferner Osten), 16. Dezember (RIA Novosti).

Laut ... dem Ersten Vizechef der regionalen Grenzverwaltung, werden russische, japanische und südkoreanische Grenzer 2011 an der Küste der Insel Sachalin gemeinsame Übungen durchführen.
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das wird ja schon eine Dauereinrichtung ....

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/opinion/20130214/265526711.html">http://de.ria.ru/opinion/20130214/265526711.html</a><!-- m -->

Nordkoreas Atomtest: Kim Jong-un auf den Spuren seines Vaters

Thema: Streit um Nordkorea-Atomprogramm

18:38 14/02/2013


NEW YORK, 14. Februar (Iwan Sachartschenko, RIA Novosti).
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Damit hat Pjöngjang die Aufrufe der Weltgemeinschaft zur Vernunft und zum Verzicht auf den neuen Atomtest ignoriert.

Warum kam es dazu überhaupt? Dafür gibt es anscheinend viele Gründe.

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[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20130307/265680672.html">http://de.ria.ru/politics/20130307/265680672.html</a><!-- m -->

Weltsicherheitsrat verhängt neue Sanktionen gegen Nordkorea

20:19 07/03/2013


NEW YORK, 07. März (RIA Novosti).
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Russland, das den chinesisch-amerikanischen Resolutionsentwurf unterstützt hat, drückte die Hoffnung aus, dass Pjöngjang seine Atom- und Raketenprogramme aussetze und damit dem „konsolidierten Willen der Weltgemeinschaft“ folge.
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[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20130404/265866523.html">http://de.ria.ru/politics/20130404/265866523.html</a><!-- m -->

Moskau nennt Nordkoreas Atomwaffenpolitik „herausfordernd und unakzeptabel“
16:22 04/04/2013


MOSKAU, 04. April (RIA Novosti). ...
Als „ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrats und Depositarstaat des Atomwaffensperrvertrages“ halte es Russland für „kategorisch unakzeptabel“, dass Pjöngjang die Resolutionen des UN-Sicherheitsrats und Vorschriften zur Nichtweiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen „auf eine derart herausfordernde Weise verachtet“, erklärte der russische Außenamtssprecher Alexander Lukaschewitsch am Donnerstag in Moskau.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asien/nordkorea-deutschland-soll-botschaft-raeumen-12138330.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 38330.html</a><!-- m -->

Nordkorea
Deutschland soll Botschaft räumen
05.04.2013 · Nordkorea hat der Bundesregierung empfohlen, die deutsche Botschaft in Pjöngjang zu räumen. Im Laufe des Tages war eine ähnliche Empfehlung auch an Großbritannien und Russland ergangen. Das Auswärtige Amt gab an, die Sicherheit der Botschaft laufend zu überprüfen.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20130405/265874294.html">http://de.ria.ru/politics/20130405/265874294.html</a><!-- m -->

Nordkorea empfiehlt Moskau Abzug von Botschaftsmitarbeitern aus Pjöngjang - MEHR

Thema: Zuspitzung der Lage auf der Halbinsel Korea
15:58 05/04/2013

MOSKAU, 05. April (RIA Novosti). ...
„Ein Vertreter des nordkoreanischen Außenministeriums hat am 5. April der russischen Seite angeboten, den Abzug von Mitarbeitern der russischen Botschaft zu erwägen. Die russische Seite hat diesen Vorschlag zur Kenntnis genommen. Ein gleicher Vorschlag wurde auch anderen diplomatischen Vertretungen in Nordkorea unterbreitet“, hieß es.
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- hm, ob da ein Zusammenhang besteht?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wissen/erdbeben-messung-ungewoehnliche-seismographische-aktivitaeten-an-nordkoreas-grenze-1.1641385">http://www.sueddeutsche.de/wissen/erdbe ... -1.1641385</a><!-- m -->

5. April 2013 16:30
Erdbeben-Messung
Ungewöhnliche seismographische Aktivitäten an Nordkoreas Grenze

In der Grenzregion von Nordkorea, Russland und China ist es laut Angaben der US-Erdbebenwarte USGS zu einer Erschütterung der Stärke 6,2 auf der Richterskala gekommen. Wahrscheinlich handelt es sich um ein Erdbeben.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20130405/265876253.html">http://de.ria.ru/politics/20130405/265876253.html</a><!-- m -->

Spannungen auf Korea-Halbinsel: Moskau ruft zu Zurückhaltung auf

18:58 05/04/2013


MOSKAU, 05. April (RIA Novosti). Moskau hält es für völlig unannehmbar, Kriegshysterie auf der Koreanischen Halbinsel zu schüren, und ruft alle beteiligten Seiten zu Zurückhaltung und ruhig Blut auf.
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das mit der "Kriegshysterie" betrifft wohl vor allem NK's Führung und die westlichen Medien

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20130408/265890129.html">http://de.ria.ru/politics/20130408/265890129.html</a><!-- m -->

Putin zu Korea-Krise: „Tschernobyl wäre ein Kindermärchen dagegen“

15:54 08/04/2013


HANNOVER, 08. April (RIA Novosti). Russland ist über die Eskalation des Konflikts auf der Korea-Halbinsel besorgt, so Präsident Wladimir Putin am Montag in Hannover.

„Die nukleare Gefahr existiert, sollte sie, Gott behüte, Realität werden, wird Tschernobyl im Vergleich zu dieser Situation wie ein Kindermärchen erscheinen“,...

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„Unsere Position zum nordkoreanischen Nuklearproblem ist gut bekannt“, fügte er hinzu. „Wir sind gegen Massenvernichtungswaffen und für eine Denuklearisierung der Korea-Halbinsel.“
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dazu ist dann auch eine Karte wiedergegeben, in der die Reichweite der nordkoreanischen Raketen eingezeichent ist <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/infographiken/20130408/265890773.html">http://de.rian.ru/infographiken/20130408/265890773.html</a><!-- m -->
Erkenntnis:
Die Raketen Nordkoreas bedrohen - in dieser Reihenfolge - Südkorea, China (1000 km Radius - No-Dong-A, 200 Raketen), Japan (2000 km Taepodong 1, unbekannte Anzahl - 3000 km, No-Dong-B, 20 Raketen), Russland (Taepodong-2, > 6.000 km, unbekannte Anzahl)... und dann erst Westeuropa und den Westen der USA (Taepodong-3, 10.000 km, unbekannte Anzahl) . Der europäische Teil Russlands beginnt etwa 5.000 km von Nordkorea entfernt, er endet 7.000 km von Nordkorea entfernt - und da wird noch nicht einmal die Südwestecke Kanadas mit der Grenze zu den USA (Alaska ausgenommen) angekrazt.
Ich will sagen: Südkorea, China (!), Japan und Russland hätten in dieser Reihenfolge vor allem Interesse an der Reduzierung eines nordkoreanischen Atompotentials.