Russland vs. Nordkorea

[Foxhound31BM]

So, aktuell rückt das Thema ohnehin in den Vordergrund. Zur Vorgeschichte.

Russland hat Nordkorea 1998 die militärische Beistandsklausel gekündigt und Putin hat sich 2001 geweigert, MiG-29, Su-30MK und S-300 an Kim zu verkaufen. Seitdem wird Russland von Nordkorea als Verräter angesehen. Nach Nordkoreas erstem Nuketest 2006 wurde für die WWS ein Einsatzplan aufgestellt, der das Ziel hat, die KVA-Raketenverbände, -Luftstreitkräfte und deren Kommandozentralen mit einem Luftschlag auszuschalten. Der Einsatzplan ist so aufgestellt, das er vom 3. Komand WWS i PWO allein durchgeführt werden soll.

12. Brigada WKO, Hauptquartier Wladiwostok
6989. AB in Zentralnaja Uglewaja: 12 MiG-31B, 24 Su-27SM, 6 Su-27UB

11. Brigada WKO, Hauptquartier Komsomolsk
6987. AB in Dzemgi: 24 Su-27SM, 6 Su-27UB
6988. AB in Khurba: 24 Su-24M2, 24 Su-24M
6985. AB in Wosshajewka: 24 Su-24M, 24 Su-24MR
6983. AB in Wosshajewka: 36 Su-25, 6 Su-25UB, 4 Ka-50, 12 Mi-24

Daraus schließe ich:

12 MiG-31B, um den nordkoreanischen Luftraum "freizuräumen"
48 Su-27SM, um die Lufthoheit zu halten
74 Su-24M2 und Su-24M für SEAD und die Hauptziele (Raketenverbände, Kommandozentralen)

Mit entsprechender Unterstützung durch A-50 AWACS und Il-78-Tanker sehe ich kein Problem, diese Operation durchzuziehen.

[ich]

Die Operation selbst ist wahrscheinlich durchführbar. Nur in welchem Fall würde so etwas eintreten? Wie würden sich dann die Südkoreaner/Amerikaner verhalten? Wie würden sich die Nordkoreanischen Landstreitkräfte verhalten? Kapitulieren würden sie wohl kaum... Wäre es möglich, dass dann die Russen und die Amis/Südkoreaner zusammenarbeiten? Wäre alles sehr interessant zu erfahren.

[Foxhound31BM]

Die Operation selbst ist wahrscheinlich durchführbar. Nur in welchem Fall würde so etwas eintreten?

Tja das ist die Frage. Russland hat nur wenige offensive Einsatzdoktrinen und überhaupt sind 99 % der Streikräfte auf die Landesverteidigung ausgelegt. Vermutlich dient der obige Plan dazu, den Südkoreaner im Ernstfall ein wenig Arbeit abzunehmen. Da können die sich auf die DMZ konzentrieren und die WWS fliegen derweile Angriffe auf die Raketenbasen im Nordwesten.

Wie würden sich die Nordkoreanischen Landstreitkräfte verhalten?

Wie würdest du dich verhalten, wenn du keine Befehle mehr empfängst und dir die ohnehin magere Luftunterstützung abhanden kommen?

Wäre es möglich, dass dann die Russen und die Amis/Südkoreaner zusammenarbeiten?

Derzeit sieht es so aus, als ob die Russen sich geschlossen hinter Südkorea gestellt haben, daher schließe ich, das man auch mit den Amerikanern zusammenarbeiten würde. Und derzeit läuft ja auch das Seemanöver unweit von Wladiwostok. Wenn mein Nachbar einen Irren im Hinterhof hätte, würde ich ihm ja auch helfen, ob ich ihn mag oder nicht.

Die Chinesen werden am Ende wohl froh sein, keine Rodongs mehr in der Nähe ihrer Grenze zu haben.

[Quintus Fabius]

Russland kann meiner Ansicht nach nicht alleine gegen Nordkorea vorgehen. Die Russischen Streitkräfte könnten aber im Falle eines Krieges zwischen Nord- und Süd- USA- usw wirklich wertvolle Hilfe leisten. Ein Angriff von Russland aus könnte wichtige Anlagen der Nordkoreaner ausschalten die vom Süden- und den USA im ersten Anlauf nicht sicher vernichtet werden können.

Ein militärisches Eingreifen Russlands würde zudem temporär eine absolut klare Machtposition schaffen, gegen die andere Mächte nichts mehr aktiv unternehmen würden.

Man müsste aber trotzdem irgendwie China mit einbinden, am besten dadurch indem man den Chinesen das Nordkoreanische Territorium einfach überlasst, China kann einfach keine Stationierung Westlicher oder Russischer Truppen im Norden zulassen und auch eine Vereinigung beider Koreas wird von China ja sehr scharf abgelehnt.

[Foxhound31BM]

China kann einfach keine Stationierung Westlicher oder Russischer Truppen im Norden zulassen

Russische Truppen schon eher, mit denen ist man doch eigentlich ganz dicke.

und auch eine Vereinigung beider Koreas wird von China ja sehr scharf abgelehnt.

Früher oder später wird man auch in Peking einsehen, das es so wie jetzt nicht weitergehen kann ...

[Erich]

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28 May
...
SOUTH - / NORTH KOREA

* Chinese prime minister Wen Jiabao … in a visit to Seoul … says China "will not protect" whoever sank a South Korean warship
* South Korea has invited China to send experts to check the findings of the multinational investigation that concluded North Korea is responsible for the sinking of the CHEON AN. Beijing has not responded yet to the offer.
...

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Am 26. Mai hat nach seinem Zwischenbesuch in Manila (Philippinen) auch der Schwarzmeerkreuzer MOSKVA Wladiwostok erreicht. Nach kurzer „Erholung“ für Schiff und Besatzung soll die MOSKVA gemeinsam mit dem einige Tage zuvor vor Wladiwostok eingetroffenen nukleargetriebenen Nordflottenkreuzer PETR VELIKIY und Einheiten der Pazifikflotte in der Japansee mit vorbereitenden Übungen für das geplante strategische Großmanöver Vostok-2010 beginnen.

....

Angesichts der Lageentwicklung auf der benachbarten koreanischen Halbinsel (s.u.) hat die Pazifikflotte mehrfach betont, dass die in den nächsten Tagen beginnenden Übungen in keinerlei Zusammenhang stehen. Sie seien seit langem geplant. Auch gebe es bisher aus Moskau keinerlei Weisung, die Flotte in eine erhöhte Bereitschaft zu versetzen.

(ausführlicherer Bericht und weitere Nachrichten auf der hp des Marineforum)

[Quintus Fabius]

Ich finds gerade nicht mehr, aber die chinesische Regierung hat schon vor ungefähr zwei Jahren erklärt, daß sie keine Stationierung von Truppen anderer Länder in Nordkorea akzeptieren kann. Die Chinesen waren ja sogar schon über die Russischen Waffenlieferungen nach Südkorea angepisst.

Das China zugleich mit Russland Waffengeschäfte macht oder Manöver durchgeführt hat (genau genommen Waffenverkaufsschauen Russlands für die Chinesen) sagt nicht, daß die Chinesen mit den Russen in irgendeiner Weise auch nur gut nachbarschaftlich stehen. Russland wird in China nur als potentieller Feind gesehen, während man zugleich nach der Mongolei und Teilen Sibiriens giert.

Das einfachste wäre es daher meiner Meinung nach, wenn China selbst den Norden besetzen würde.

[Mondgesicht]

Das einfachste wäre es daher meiner Meinung nach, wenn China selbst den Norden besetzen würde.

Nach der Wiedervereinigung durfte im ehemaligen Ostdeutschland auch keine andere befreundete Nation mehr Truppen stationieren.
Ähnlich könnte man in Nordkorea verfahren. Im ehemaligen Norden würden dann "nur" südkoreanische Männer stationiert.

[Quintus Fabius]

Was die Chinesen gerade eben nicht wollen. China lehnte ein wiedervereinigtes Korea scharf ab, da Südkorea potentiell ein Feind Chinas ist und damit die Machtverhältnisse in Ostasien verschoben werden würden.

Es ist dabei völlig egal ob die USA direkt Truppen nach Nordkorea senden würden oder ob es "nur" Südkoreaner" wären, in beiden Fällen wäre es ein für China nicht hinnehmbarer Machtzuwachs für die USA und ihre Verbündeten.

[hunter1]

Es ist dabei völlig egal ob die USA direkt Truppen nach Nordkorea senden würden oder ob es "nur" Südkoreaner" wären, in beiden Fällen wäre es ein für China nicht hinnehmbarer Machtzuwachs für die USA und ihre Verbündeten.

Wer sagt denn, was ein vereinigtes Korea für ein politisches System haben wird? Es wird allgemein davon ausgegangen, dass bei einer Wiedervereinigung das südkoreanische (meinetwegen das "westliche") System auf der ganzen Halbinsel angewandt wird. Dass die Nordkoreaner nur darauf warten. Aber muss das zwangsläufig passieren? Längerfristig wäre ja auch ein "linkes" vereinigtes Korea möglich, mit freundlicher Unterstützung der Chinesen.

[Tarond]

Was will China denn im Endeffekt tun wenn Südkorea Nordkorea als Teil seins Heimatlandes ansieht und offiziell die Wiedervereinigung proklamiert. Schließlich proklamiert China nix anderes für sich und Taiwan. Wenn sie hier nein sagen geben sie der USA den Präzedenzfall auch zu den chinesischen Ansprüchen auf Taiwan dasselbe zu erwidern.

Und so Elend wie Nordkorea derzeit aussieht dürfte der größte Teil der koreanischen Wirtschaft dafür schuften Nordkorea aus dem Dreck zu ziehen. Für Rüstung wird da nicht allzu viel übrigbleiben.

[Rapunzel]

Ich persönlich denke, China könnte mit einer südkoreanischen Präsenz auf der gesamten Halbinsel ziemlich gut leben, denn sie würden auf verschiedene Weise davon profitieren:

1. Bei einem Zusammenbruch Nordkoreas besteht die Gefahr riesiger Flüchtlingsströme, die sich nach China ergiessen könnten. Durch eine südkoreanische Besetzung des Nordens, würde automatisch die Verantwortung der Bevölkerung an die "Koreaner" abgegeben. Natürlich würden trotzdem noch viele nach China flüchten, aber es wäre verkraftbarer.

2. Der Geisteskranke Kim bringt die Chinesen immer wieder in die Bredouille. Warum nicht einfach dabei zusehen, wie er entsorgt wird? Und das ohne sich dabei die Finger irgendwie schmutzig zu machen.

3. Durch grosszügige Hilfe nach dem Zusammenbruch (die ganz sicher sehr sehr nötig und willkommen wäre), könnte sich China auch in einem vereinigten Korea grossen Einfluss schaffen.

4. China ist schon längst kein kommunistisches Land mehr, der Mammon regiert auf allen Ebenen. Und das ist gewollt. Ideologische Vorbehalte sehe ich deshalb nicht als so starkes Argument.

5. China hat grosse soziale Probleme und ist sich dessen auch bewusst. Die Priorität liegt (zur Zeit) also sicherlich nicht auf riskanten, militärischen Abenteuern, sondern auf der Lösung nationaler Probleme. Warum sich also mit NK belasten?

[Erich]

... und Südkorea ist ein weit wichtigerer Handelspartner für China als Nordkorea;
das einzige Problem für China sind die US-Truppen und US-Atomwaffen, die nicht näher als jetzt an die chinesische Grenze heranrücken dürfen

[Rapunzel]

Falls eine Lösung à la "Besetzung des Nordens NUR durch südkoreanische Truppen" erfolgen würde, warum nicht? Vielleicht wäre sogar eine amerikalastige Demilitarisierung gewünscht... über kurz oder lang....

[Quintus Fabius]

Die Chinesen können keine Veränderung des Status Quo gebrauchen, sie handeln zwar viel mit Südkorea, trotzdem ist Südkorea ein potentieller Feind und Verbündeter der USA.

Gerade um die eigenen Ansprüche auf Taiwan durchzusetzen und die eigene Macht im Südchinesischen Meer auszudehnen (Erdöl etc) sowie die eigenen Marine hochzurüsten ist es für China wesentlich, daß Nordkorea nicht jetzt oder in den nächsten Jahren unter Südkoreanische Herrschaft fällt.

Die Südkoreanische Wirtschaft würde übrigens nicht unbedingt unter einer Wiedervereinigung leiden, die Frage der Kosten einer Wiedervereinigung sind nicht mit dem bizarren Geschehen hier in Deutschland vergleichbar.

Wenn sie hier nein sagen geben sie der USA den Präzedenzfall auch zu den chinesischen Ansprüchen auf Taiwan dasselbe zu erwidern

Präzedenzfälle spielen überhaupt keine Rolle. Das einzige was zählt ist die Frage der realen Machtverhältnisse.

Die USA haben beispielsweise den Kosovo aus Serbien heraus geschnitten und einen eigenen Staat Kosovo geschaffen.

Nur um wenige Jahre danach gegen die Anerkennung Südossetiens durch Russland zu protestieren und die Georgier gegen diese bösartigen Seperatisten massiv zu unterstützen.

1. Bei einem Zusammenbruch Nordkoreas besteht die Gefahr riesiger Flüchtlingsströme, die sich nach China ergiessen könnten.

Da denkst du zu sehr, daß die Chinesen wie wir denken würden und solche Flüchtlingsströme ins Land ließen.

Die Chinesen können die Grenze einfach dicht machen und kein Flüchtlingsstrom kann dann kommen.

China ist nicht Deutschland.

2. Der Geisteskranke Kim bringt die Chinesen immer wieder in die Bredouille. Warum nicht einfach dabei zusehen, wie er entsorgt wird? Und das ohne sich dabei die Finger irgendwie schmutzig zu machen.

Bringt er sie wirklich in die Bredouille?! Tatsächlich nützt er ihnen zur Zeit sogar, er zieht die Aufmerksamkeit auf sich, er unterhält eine gewaltige gegen die Feinde Chinas gerichtete Streitmacht die China nicht bezahlen muss, er kauft chinesische Waffen im großen Stil, er ist dabei völlig von China abhängig.

Und er ist eben nicht geisteskrank. Diese Einstufung im Westen, daß die Nordkoreaner Irre seien verkennt deren Motive und Denkweise. Die Nordkoreaner handeln oft aus Innenpolitischem Druck heraus, beispielsweise ist Eskalation nach außen schlicht notwendig für sie, um die Kohärenz im Inneren weiter zu wahren.

Für die Chinesen sind die Nordkoreaner berechenbar, und im weiteren für China selbst keine Gefahr, dafür aber eine Gefahr für die Feinde Chinas.

Was die Nordkoreaner aus chinesischer Sicht zu sehr nützlichen Idioten macht, Nordkorea beschäfigt alle auf eigene Kosten während China der lachende Dritte sein kann.

3. Durch grosszügige Hilfe nach dem Zusammenbruch (die ganz sicher sehr sehr nötig und willkommen wäre), könnte sich China auch in einem vereinigten Korea grossen Einfluss schaffen.

Kann es nicht. Koreaner und Chinesen sind potentielle Feinde. Selbst die Nordkoreaner sind nur deshalb keine offenen Feinde von China, weil sie so extrem abhängig von China sind.

Keine Hilfe die China leisten könnte, würde irgendeine Verstärkung des Einfluss Chinas auf Korea zur Folge haben.

5. China hat grosse soziale Probleme und ist sich dessen auch bewusst. Die Priorität liegt (zur Zeit) also sicherlich nicht auf riskanten, militärischen Abenteuern, sondern auf der Lösung nationaler Probleme. Warum sich also mit NK belasten?

Aus dem gleichen Grund aus dem auch die Nordkoreaner handeln. Um von diesen Inneren Problemen abzulenken, um das Volk hinter sich zu scharen, um die Nationale Einigkeit und Kohärenz zu wahren.

Was kann es bei Inneren Problemen besseres geben als einen bösen äußeren Feind?!

Genau aus dem gleichen Grund wütet man auch rethorisch gegen Taiwan.

Das ist schlicht und einfach ein Mechanismus der Machterhaltung im Inneren.