(Asien) Seestreitkräfte Nordkoreas

[Turin]

Die Marine dürfte eher zu vernachlässigen sein. Die direkte Landesgrenze ist militärisch wesentlich bedeutsamer und gegen die US-Träger kann Nordkorea sowieso nichts reißen mit Marinekräften. Es gibt einen Grund, warum man dort unbedingt A-Waffen haben will. Da ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis wesentlich besser.
Marinekräfte sind bei NK eher nur für Kommandounternehmen interessant.

Die südkoreanischen Marineaktivitäten müssen auch nicht unbedingt alle auf den Landesschutz, zumindest gegen Nordkorea gerichtet sein. Südkoreas Interessen gehen darüber hinaus und richten sich zb. auch gegen Japan. Die frostigen südkoreanisch-japanischen Beziehungen werden hierzulande zu Unrecht oft ausgeblendet.
Dann gibts da noch China, wo man zumindest nicht als allzu schwach erscheinen möchte, und schließlich ist so ein LHA auch für internationale Einsätze ganz interessant.

[Tiger]

@Gepard 971

Die Fregatten der Najin-Klasse, die gerade mal zwei alte SSN-2-Antischiffraketen tragen, lassen sich bestimmt mit mehreren Klub-S oder Jakhont-Raketen in extrem schlagkräftige Schiffe umrüsten.

Gerade eine Anzahl von kleinen Fregatten und Korvetten könnte Nordkorea gut gebrauchen. Ich denke, das hier ideologische Gründe eine entsprechende Ausrüstung der nordkoreanischen Marine bislang verhindert haben.

Die alten Rostbüchsen der Romeo-Klasse, von denen übrigens zwei abgesoffen sind, müssen ersetzt werden.

Es müsste sich um einen dem Typ 209 vergleichbare Klasse handeln. Diese könnten auch von Nordkorea selbst gebaut werden, immerhin hat man ja u.a. einige Boote der Romeo-Klasse selbst gebaut - meines Wissens in Nampo und auf Mayang Do - und die Sang-O-Klasse selbst produziert. Womöglich hat Nordkorea sogar dem Iran bei der Entwicklung der Ghadir-Klasse geholfen. Diese soll ziemlich an die nordkoreanischen Klein-U-Boote der Yugo-Klasse erinnern...

@fieserfettsack

Hälst du die Marine echt für so wichtig?

Eine starke Marine wäre für Nordkorea wichtig. Zum einen hat Nordkorea eine lange Küste, die im Kriegsfall durch amphibische Landungen bedroht wäre. Bedenkt man zudem noch, das Nordkorea eine ungünstige seestrategische Lage hat, werden weitere Gründe für eine starke nordkoreanische Marine ganz offensichtlich: Eine feindliche Marine könnte die nordkoreanischen Küsten und Häfen blockieren und - noch schlimmer - mit einer Trägerkampfgruppe dann in das gesamte nordkoreanische Hoheitsgebiet hineinwirken. Zudem sind zwei potentielle Gegner, denen sich Nordkorea im Kriegsfall gegenübersehen würde, auf den Import von Rohstoffen angewiesen, der auch militärischen Zwecken zugeführt werden kann. Zudem können auch feindliche Truppen und anderer Nachschub über See transportiert werden, und eine starke nordkoreanische Marine könnte dies vielleicht verhindern.
Fazit: Gerade aufgrund seiner schlechten seestrategischen Lage benötigt Nordkorea eine starke Flotte. Ohne sie könnte Nordkorea einen 2.Koreakrieg nicht gewinnen.

Die letzten Kriege haben gezeigt wie wichtig eine vernünftige Luftabwehr in Form von Batterien oder Flugzeugen ist.

Für die Abwehr von tief fliegenden Zielen, die z.B. seine Truppenstellungen angreifen, ist Nordkorea gut gerüstet. Das Material ist zwar alt, aber dennoch effektiv.
Zudem sind für den Fall eines Konfliktes und daraus resultierender Luftangriffe zahlreiche militärische Einrichtungen in Nordkorea verbunkert - angefangen von Flughäfen und Stützpunkten und Werften der nordkoreanischen Marine über Munitionsfabriken bis hin zu Radarstellungen. Ich kann mir vorstellen, das sogar modernste Waffensysteme da Probleme kriegen könnten.

[Turin]

@Tiger:

Boote zu bauen ist eine Sache. Ob diese Boote irgendeinen operativen Wert haben, eine völlig andere. NK hat in der Vergangenheit praktisch ausschließlich mit diversen Versuchen in Richtung Mini-U-Boot (eher: Tauchboot) auf sich aufmerksam gemacht. Der Gefechtswert von NK-U-Booten muss aufgrund der wenigen vorhandenen Kenntnisse, der sonstigen technologischen Gegebenheiten des Landes und der politischen Situation als ausgesprochen zweifelhaft betrachtet werden. Selbst wenn die Chinesen NK einige Boote überlassen würden, so halte ich es für äußerst fragwürdig, ob NK diese Boote überhaupt über nennenswerte Zeit einsatzfähig halten kann.
Jedenfalls erwächst aus all diesen Versuchen kaum eine Waffe, mit der man die USN oder selbst die Südkoreaner ernsthaft bedrohen kann.
Die Russen hatten ja schon im technologischen U-Boot-Vergleich zu tun, besonders in der Anfangszeit, und das bei all den damaligen Investitionen sowohl finanziell als auch materiell. Aber NK ist dermaßen hinten dran, dass jegliche Investition in die Beseitigung dieses Problems unter den derzeitigen Bedingungen ungefähr so sinnvoll ist wie die sofortige Verbrennung des Geldes.

Und dann etwas "dem 209er vergleichbar"...also Entschuldigung, aber das ist illusionär.
Was NK gut gebrauchen könnte, und was es tatsächlich bauen kann, sind, ohne hier polemisch werden zu wollen, nun mal Unterschiede von galaktischen Dimensionen.

Wie ich schon sagte, es gibt einen Grund, warum NK die Bombe will. Die Unterschiede in der konventionellen Ausrüstung zwischen NK und potentiellen Gegnern werden mit der Zeit eher noch zu- als abnehmen. Das ist der Natur der derzeitigen Entwicklung inhärent.

[Gepard 971]

Wieso soll Nordkorea ein paar Songs nicht gefechtsbereit haleten können? china und NK leisten sich doch eh Schützenhilfe.

[Tiger]

@Turin

NK hat in der Vergangenheit praktisch ausschließlich mit diversen Versuchen in Richtung Mini-U-Boot auf sich aufmerksam gemacht.

Weil es mit seinen U-Booten der Romeo-Klasse offensichtlich ganz zufrieden war. Die Mini-U-Boote der Sang-O- und Yugo-Klassen haben eine ganz andere Aufgabe als jene der Romeo-Klasse.

Der Gefechtswert von NK-U-Booten muss aufgrund der wenigen vorhandenen Kenntnisse, der sonstigen technologischen Gegebenheiten des Landes und der politischen Situation als ausgesprochen zweifelhaft betrachtet werden.

Als Spezialisten das Südkorea in die Hände gefallene U-Boot des Typs Sang-O untersuchten, waren sie schockiert darüber, wie viele moderne technische Geräte sie im U-Boot vorfanden.

Jedenfalls erwächst aus all diesen Versuchen kaum eine Waffe, mit der man die USN oder selbst die Südkoreaner ernsthaft bedrohen kann.

Nordkorea dürfte dank dem Einsatz seiner Klein-U-Boote über einen recht guten Erfahrungsschatz bezüglich U-Boot-Einsätze verfügen, und ein Torpedo älterer Bauart ist genauso tödlich für ein Überwasserkriegsschiff wie ein Torpedo eines neueren Typs.
Zudem: Ist die U-Boot-Jagd-Ausrüstung der US Navy wirklich so gut? Die haben ja mindestens einmal es nicht bemerkt, das ein U-Boot eines anderen Staates, nämlich der Sowjetunion, monatelang vor New York lag. Zweifel an den Fähigkeiten der US Navy bei der U-Boot-Jagd sind also durchaus angebracht.

Und dann etwas "dem 209er vergleichbar"...also Entschuldigung, aber das ist illusionär.

Die Äußerung von mir bezog sich auf die Abmessungen und Verdrängung eines nordkoreanischen Nachfolgers der Romeo-Klasse.

[Gepard 971]

Tiger postete
Zudem: Ist die U-Boot-Jagd-Ausrüstung der US Navy wirklich so gut? Die haben ja mindestens einmal es nicht bemerkt, das ein U-Boot eines anderen Staates, nämlich der Sowjetunion, monatelang vor New York lag. Zweifel an den Fähigkeiten der US Navy bei der U-Boot-Jagd sind also durchaus angebracht.

Das stimmt. die K-324, ein Victor III, hat sich doch mal unter die "Kitty Hawk" geschlichen und ist dabei sogar mit ihr kollidiert.

[Turin]

Weil es mit seinen U-Booten der Romeo-Klasse offensichtlich ganz zufrieden war. Die Mini-U-Boote der Sang-O- und Yugo-Klassen haben eine ganz andere Aufgabe als jene der Romeo-Klasse.

Es ist auch ein ganz anderer Schluß möglich. Nämlich, dass weitere interne SSK-Projekte in dieser Größenordnung an finanziellen und technologischen Problemen scheiterten. Dafür spricht im übrigen, dass noch in den 90ern Boote aus Russland, die praktisch Schrottwert hatten, aufgekauft wurden, offenkundig, weil NK die Ersatzteilversorgung nicht in akzeptablem Maß sicherstellen kann. Warum das, wenn doch die U-Boot-Technologie dort so gut sein soll, dass Spezialisten die Ausrüstung von NK-Booten gar "schockierend" fanden (was sich im übrigen auf alles Mögliche beziehen kann und rein gar nichts mit der Schiffstauglichkeit an sich zu tun haben muss).
Aber wenn NK im Umkehrschluss mit den Kapazitäten eines 50er-Jahre-Dieselbootes der SU zufrieden ist, dann kann es mit den entsprechenden Ambitionen in der Tat nicht sehr weit her sein.

Zudem: Ist die U-Boot-Jagd-Ausrüstung der US Navy wirklich so gut? Die haben ja mindestens einmal es nicht bemerkt, das ein U-Boot eines anderen Staates, nämlich der Sowjetunion, monatelang vor New York lag. Zweifel an den Fähigkeiten der US Navy bei der U-Boot-Jagd sind also durchaus angebracht.

"Nicht einmal bemerkt" zeigt m.E., dass du seltsame Vorstellungen von ASW-Operationen hast, denn bekanntlich sind einfach nur still liegende Boote schwer aufzuspüren. Aber sollten die Sowjets mit einem Romeo nach New York geschlichen sein, oder warum nimmst du hier überhaupt eine Vergleichbarkeit an?! Und die USN hat ihre vollen ASW-Kapazitäten zum Einsatz gebracht, um dieses Boot aufzuspüren? Das ist ja keine Raketenwissenschaft, wenn ich mir die NK-Küste im Vergleich zum CONUS-Gebiet als zu überwachende Zone anschaue. Selbst wenn die NK-Kapazitäten deutlich weiter wären, wäre es für sie gelinde gesagt problematisch, nennenswert Boote einzusetzen, bevor die von P-3 oder SSN (oder südkoreanischen SSK) gepflückt werden. Dass es selbst für die Südkoreaner offenbar ganz gut möglich ist, die bedeutend kleineren und damit nochmals schwerer zu findenden Infiltrationsboote aufzuspüren und aufzubringen, beweist eher das Gegenteil.

[Tiger]

@Turin

Dafür spricht im übrigen, dass noch in den 90ern Boote aus Russland, die praktisch Schrottwert hatten, aufgekauft wurden, offenkundig, weil NK die Ersatzteilversorgung nicht in akzeptablem Maß sicherstellen kann.

Alte, aber noch brauchbare Ersatzteile zum Schrottwert aufzukaufen ist schön billig, so braucht man nicht gleich einen neuen Produktionslauf starten. Zudem haben SSB der Golf-Klasse aufgrund ihrer Rolle noch einige technische Details, die für eine künftige Atommacht interessant sein könnten.

"Nicht einmal bemerkt" zeigt m.E., dass du seltsame Vorstellungen von ASW-Operationen hast, denn bekanntlich sind einfach nur still liegende Boote schwer aufzuspüren.

Ein U-Boot kann nicht ewig still liegen, es muss sich gelegentlich bewegen, im Fall eines SS der Tango-Klasse - um so ein U-Boot handelte es sich nämlich - um zu "schnorcheln". Ganz nebenbei liegen der US-Marinestützpunkt Groton und ganz sicher auch Teile des SOSUS-Netzes nahe New York - und trotzdem hat man das Tango nicht bemerkt. :oah:

Das ist ja keine Raketenwissenschaft, wenn ich mir die NK-Küste im Vergleich zum CONUS-Gebiet als zu überwachende Zone anschaue.

Die nordkoreanische Küste ist recht felsig und zerklüftet, und ich kann mir gut vorstellen, das sich dies bei ASW-Missionen auswirken könnte. Sonar z.B. funktioniert nicht in allen Gewässern gleich gut.

Dass es selbst für die Südkoreaner offenbar ganz gut möglich ist, die bedeutend kleineren und damit nochmals schwerer zu findenden Infiltrationsboote aufzuspüren und aufzubringen, beweist eher das Gegenteil.

Die südkoreanische Marine hat zwei U-Boote der nordkoreanischen Marine aufbringen können. Dies klingt nach einem großen Erfolg, aber beide sind nur aufgrund von Unglücken entdeckt und aufgebracht worden. Das Sang-O war an der Küste aufgelaufen, und das U-Boot der Yugo-Klasse hatte sich mit seiner Schraube in einem Netz oder Kabel verfangen.

[pseunym]

Gepard 971 postete

Tiger postete
Zudem: Ist die U-Boot-Jagd-Ausrüstung der US Navy wirklich so gut? Die haben ja mindestens einmal es nicht bemerkt, das ein U-Boot eines anderen Staates, nämlich der Sowjetunion, monatelang vor New York lag. Zweifel an den Fähigkeiten der US Navy bei der U-Boot-Jagd sind also durchaus angebracht.

Das stimmt. die K-324, ein Victor III, hat sich doch mal unter die "Kitty Hawk" geschlichen und ist dabei sogar mit ihr kollidiert.

Naja... Geschlichen...
Das war eher ein zufälliges "Treffen" in vergleichsweise flachen Gewässern vor der Küste Japans, die für das Sonar gewisse Probleme bereithalten, was von den Russkis damals auch indirekt und später (post 90) auch sehr offen zugegeben würde. Das Victor wusste wohl erstmal nicht, was ihm da geschehen ist, und mit was es da kollidierte. (Mal ganz davon abgesehen: Wenn es ein bewusstes Anschleichen an einen Carrier mit bekanntem Tiefgang gewesen wäre, dann müsste man feststellen, dass das der Captain des Victor das zwar konnte, aber trotzdem eher unfähig gewesen ist, weil er das ramming nicht verhindern konnte.... Und kein sub-driver ist scharf darauf,im getauchten Zustand irgendwelche grösseren Überwasserschiffe zu rammen, da nämlich er uns sein sub diejenigen sind, die die grössere Wahrscheinlichkeit haben, dabei das Leben zu lassen.)

@tiger:
Ein stillliegendes sub welches seine Systeme auf ein Minimum heruntergefahren hat, ist im allgemeinen sehr schwer zu orten. Leider haben konventionelle subs ohne AIP ein kleines grosses Problem: Sie müssen regelmässig nach oben, um mit dem Diesel die Batterien aufzuladen. Ein Vergleich, wie Du ihn implizit ziehts, ist deswegen auch nicht möglich. Mal ganz davon abgesehen: "vor New York" ist ein sehr grosses Seegebiet...... (Und das Tango, von dem Du sprichst, war irgendwann in den 60igern....... Und wurde durch P2 und P3 über mehere Woche passiv verfolgt.)

[Gepard 971]

Ja, äh, gibt es nun Bilder von der Najin-Klasse, oder nicht?

[BigLinus]

Gen Bell, der Commander-in-Chief der US-Streitkräfte in Südkorea, hat in einem Interview betont, daß Nordkorea dabei sei, vor allen sein Raketenarsenal zu modernisieren und auszubauen. Die Zahl der Raketentests mit Offensivraketen hätte stark zugenommen.

Südkorea und die US-Truppen im Lande benötigten daher bessere Raketenabwehr-Systeme. Experten sind überzeugt, daß Nordkoreas Langstrecken-Raketen nicht nur Japan, sondern auch Hawaii und Alaska erreichen können. 1998 überflog eine nordkoreanische Testrakete bereits Japan.

[Quelle: Strategie & Technik]

[blasrohr]

Das südkoreanische Schiff soll wirklich versenkt worden sein.

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[Foxhound31BM]

Na so eine Überraschung ... :roll:

Was mich persönlich stört: Warum wurden weder das U-Boot noch der anlaufende Torpedo geortet? Die nordkoreanischen U-Boote gehören zum Typ 033, oder auch Ming-Klasse. Diese wiederum ist ein leicht modifizierter chinesischer Nachbau des über 40 Jahre alten sowjetischen Projektes 613 (Romeo-Klasse) und die Schrottbüchsen gelten nicht gerade als Leisetreter, nicht im Elektrobetrieb und schon garnicht wenn sie beim Schnorcheln die Diesel laufen lassen.

Desweiteren erzeugen U-Boote bei ihrem Angriff noch andere Geräusche, die man deutlich orten kann: Das Öffnen der Mündungsklappen und der Druckluftstoß beim Torpedoabschuss. Auch der Torpedotyp CHT-02D, ein nordkoreanisches Modell das auf chinesischen (also ehemals sowjetischen) Entwürfen basiert dürfte wahrlich kein Flüstergerät sein. Das man also selbst den nicht bemerkt hat, grenzt an ein Wunder.

Daher schließe ich: Entweder war das Sonar der Cheonan nicht eingeschaltet (was grob fahrlässig wäre) oder ihr Sonar-Heini war zu dämlich einen über 30 Knoten schnellen Torpedo von irgendwelchen Fischen und unterscheiden.

Im übrigen wette ich, das die Cheonan auf dem Weg war, die U-Boote zu beschatten, denn als eine Korvette der Pohang-Klasse gehörte U-Bootjagd und -abwehr zu ihren Gefechtsaufgaben. Nun, jetzt ist es dafür zu spät.

[Nasenbaer]

@Foxhound31BM

Neben den Ming gibt es noch die Klein-Uboote der Sango- und Yugo-Klasse, die auch Torpedos tragen können. Die haben zwar lausige Sensoren, aber die Cheonan ist sicherlich vom nordkoreanischen Küstenradar erfasst worden. Das könnte ein U-Boot mit Daten versorgen. Der Torpedo könnte auch von einer Küstenbatterie abgefeuert worden sein, allerdings wurde die Cheonan westlich von Baengnyeong versenkt. Es gibt keinen Grund für ein U-Boot, so nahe an der Grenze unter Diesel zu laufen. Das U-Boot kann lange im Voraus im Hinterhalt gelegen haben. Dann ist es mit dem Sonar der Cheonan in Küstengewässern praktisch nicht zu erfassen.

Warum der Torpedo nicht erfasst wurde, ist eine berechtigte Frage. Wie schnell ist die Cheonan gelaufen? Bei hohem Tempo nimmt die Leistungsfähigkeit des Sonars dramatisch ab.

[Foxhound31BM]

Warum der Torpedo nicht erfasst wurde, ist eine berechtigte Frage. Wie schnell ist die Cheonan gelaufen? Bei hohem Tempo nimmt die Leistungsfähigkeit des Sonars dramatisch ab.

Geh mal von Marschgeschwindigkeit aus, 15-20 Knoten.