United States of America

[Kosmos]

Warum , Moldau Kommunistisch/Russische "zivilisiertes" Land folge ärmstes Land Europas, mangelnde Demokratie usw.. Deutschland Amerikanisch geschütztes und unterstütztes Land, Folge Viertgrößte Wirtschaftsmacht auf den Planeten mit einer hervorragend funktionierenden Demokratie und einen Wohlstandswert der zu den höchsten auf Erden zählt.

weil das Deutschland und Moldau sind, unabhängig von politischen System ist und war Deutschland immer ein reiches und hochentwickeltes Land im Vergleich zu Moldau bzw. diesen Territorien. Das war zu Zeiten der Kaiser und Hitler so und es blieb auch in Sowjet Union nicht anders wenn man etwa DDR mit Moldau vergleicht. Und auch ein demokratisches Deutschland und NATO Mitglied hat unvergleichbar mehr Wohlstand als demokratisches Rumänien und NATO Mitglied Rumänen.
Deswegen sind solche Vergleiche nur lächerlich bzw. zeugen von Unwillen zur Objektivität.

Deutschland war eine der bedeutendsten Wirtschaftsmächte der Welt lange bevor Amerikaner ihre Stiefel in Deutschland setzten und es verbleibt auch wenn der letzte amerikanische Soldat abzieht.
Deutsche Wirtschaftsmacht als amerikanischen Verdienst darzustellen ist in höchsten Maße unehrlich.

[revan]

weil das Deutschland und Moldau sind, unabhängig von politischen System ist und war Deutschland immer ein reiches und hochentwickeltes Land im Vergleich zu Moldau bzw. diesen Territorien. Das war zu Zeiten der Kaiser und Hitler so und es blieb auch in Sowjet Union nicht anders wenn man etwa DDR mit Moldau vergleicht. Und auch ein demokratisches Deutschland und NATO Mitglied hat unvergleichbar mehr Wohlstand als demokratisches Rumänien und NATO Mitglied Rumänen.
Deswegen sind solche Vergleiche nur lächerlich bzw. zeugen von Unwillen zur Objektivität.

Hey genial dann nehmen wir doch die DDR oder nein das reiche Russland oder das kulturell und historisch reiche Polen egal wo du hinblickst der Russische Imperialismus war schwarz, hässlich und tödlich. Als man in Ost Europa der russischen Unterdrückung los war sah alles wie eine Variation des selbigen aus , die Geschichten gingen von der hässlichen Unterdrückung in der DDR biss zu der Gewaltherrschaft des Ceausescu wo du auch immer hinsiehst egal wo überall wo Russland sein Stiefel setzt war das Ergebnis das selbige.

Die USA hat böses getan aber nicht nur böses bei den Russen ist es einfach nur böses, wie viele Länder hat Russland von Diktatoren befreit ja genau Null aber wie viele Diktaturen hat Russland installiert alleine 8 in Europa weiteren 7 nur in Europa wurden annektiert und noch immer leiden viele Länder unter Russischen Repressalien sei es Georgien oder die Ukraine aber selbst EU und NATO Staaten. Das neue Autokratische Russland hat sich auch nicht mit Rum bekleckert sondern ist die selbe Linie wie die UdSSR gefahren und die ist einfach Demokratien wo es nur geht schaden und Tyrannen überall in der Welt unterstützen. So wird Lukaschenko umgarnt, Georegien zerstückelt und pseudo Bananenrepubliken geschaffen und die Ukraine mit allen mittle drangsaliert um die verhasste orange Revolution wieder durch das gute alte Sowjetsystem zu ersetzen bzw. durch die Diktatur um nur auf Europa beschränket zu bleiben.

Deutschland war eine der bedeutendsten Wirtschaftsmächte der Welt lange bevor Amerikaner ihre Stiefel in Deutschland setzten und es verbleibt auch wenn der letzte amerikanische Soldat abzieht.
Deutsche Wirtschaftsmacht als amerikanischen Verdienst darzustellen ist in höchsten Maße unehrlich.

Deutschland war ein Trümmerhaufen, nach den der 2 Weltkrieg vorbei war und die europäischen Siegermächte wollten Deutschland deindustrialisieren und das auf alle Ewigkeiten. Nur die USA stellten sich dem entgegen, mit Erfolg und währe die USA nicht gewesen so sähe alles aus wie die DDR 1993, wirklich ein schönes Land. Die USA mag sich nicht immer Korrekt in Latein Amerika verhalten haben, aber in Europa und Japan wie Süd Korea können wir erhobenen Hauptes stolz darauf sein was wir erreichten. Wir haben Deutschland zu einer Demokratie gemacht und diese auch verteidigt gegen den Russen und seine Knechte , dank unserer Hilfe wurde Berlin gerettet, vor der Russischen Tyrannei und dank uns wurde Europa sehr wahrscheinlich nicht volständig Rot und Dunkel.



Selbst den Unglücklichen die den Russen zum Opfer gefallen waren konnten wir und unsere Verbündeten noch ein wenig Hoffnung spenden und später als es endlich vorbei war mit den Roten Albtraum sie aus der russischen Knechtschaft befreien bevor der Russe wieder aus seine Alkoholischen Komma erwachte und sich die Tore wieder schlossen wie etwa für Georgien oder die Ukraine.



In Asien verteidigten wir Süd Korea das heute eine Wirtschaftsmacht und blühende Demokratie ist. Was währe gewesen wenn Kim Heute über ganz Korea herrschen würde ? Japan wurde zur zweitgrößten Wirtschaftsmacht der Welt und das dank uns, weil wir diesen Land unsere Märkte öffneten und vor den Russen retteten. Hunderte Millionen Menschen verdanken uns ihre Freiheit, sicherlich nicht nur uns, sondern auch sich selbst doch waren wir die Stütze vieler Nationen gerade Deutschlands, ja ganz West Europas und gerade Japans und Süd Koreas. Was hat Russe da vergleichbares vorzuweisen ? Rein Garnichts zum Positiven aber alles zum negativen !


Zugegeben Russland war selbst opfer von Unterdrückung und exportierte sie zur gleich, doch machte es als es vorbei war auf halben Wege kehrt und wendete sich wieder den was es kannte zu der Diktatur.

[Kosmos]

brrr, man mischt alles zusammen und hat so seine Weltanschaung

[revan]

brrr, man mischt alles zusammen und hat so seine Weltanschaung

Nee Kosmos das ist Fakt die Basis ist solide egal aus welchen Motiven auch immer dies passierte es ist Realität. Was du machst ist dir eine Welt Anschauung auf tönenden Füßen zusammenzumischen Hauptsache Russland war gut ! Aber da liegt das Problem Russland war nicht Gut noch in Absicht noch in Handeln und was zählt in Ergebnis !


Oder anders gesagt taten wir (USA) alles was wir taten aus Gutmütigkeit Nein ! Aber wir hat dennoch viel Gutes bewirkt auch weil wir in unseren Interesse handelten den an Ergebnis kann man uns mäßen und unsere Bilanz ist in Europa makellos !


Zeig du mir Kosmos, eure Erfolge ? Was hat Russland in Europa vorzuweisen außer Massaker wie in Ungarn beim Arbeiteraufstand in der DDR oder beim Prager Frühling ? Was hat Russland den Länder dies es unterdrückte gebracht außer Elend, Rückschritt und Traumen und Tot und leid ! Auf was kannst du in der Hinsicht stolz sein, etwa das ihr Menschen dazu brachtet sich in Prag aus Frustration und Verzweiflung zu verbrennen ?


Wie ich sagte, auch die USA war nicht unschuldig in einigen Weltregionen und das Handeln selten Selbstlos aber dennoch für die richtige Sache. Selbst Heute werde ich mich nicht dafür schämen, dass wir in Irak eingefallen sind und die Iraker von Saddam zu erlöst und eine Demokratie installierten. Das es ums Öl ging, keine Frage Ja ! Aber wir haben das Öl nicht gestohlen und haben die Iraker befreit ihnen die Freiheit nach der langen Unterdrückung durch diesen Vampiren gebracht !

Nun mögen sie mit Schuhen nach uns werfen, aber alleine das sie es können ohne gehäutet zu werden oder in Akkord erhängt zu werden macht mich schon mal stolz. Den Hudai und Hussai fahren nicht mehr durchs Land um Frauen zu vergewaltigen und bei Protest sie den Familien in Stücken zurück zu geben auch wird man für das äußern der eigene Meinung nicht mehr ermordet bzw. in Akkord erhängt oder geköpft oder erschossen.

[Ingenieur]

Deutschland war ein Trümmerhaufen, nach den der 2 Weltkrieg vorbei war und die europäischen Siegermächte wollten Deutschland deindustrialisieren und das auf alle Ewigkeiten. Nur die USA stellten sich dem entgegen, mit Erfolg und währe die USA nicht gewesen so sähe alles aus wie die DDR 1993, wirklich ein schönes Land. Die USA mag sich nicht immer Korrekt in Latein Amerika verhalten haben, aber in Europa und Japan wie Süd Korea können wir erhobenen Hauptes stolz darauf sein was wir erreichten. Wir haben Deutschland zu einer Demokratie gemacht und diese auch verteidigt gegen den Russen und seine Knechte , dank unserer Hilfe wurde Berlin gerettet, vor der Russischen Tyrannei und dank uns wurde Europa sehr wahrscheinlich nicht volständig Rot und Dunkel.
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In Asien verteidigten wir Süd Korea das heute eine Wirtschaftsmacht und blühende Demokratie ist. Was währe gewesen wenn Kim Heute über ganz Korea herrschen würde ? Japan wurde zur zweitgrößten Wirtschaftsmacht der Welt und das dank uns, weil wir diesen Land unsere Märkte öffneten und vor den Russen retteten. Hunderte Millionen Menschen verdanken uns ihre Freiheit, sicherlich nicht nur uns, sondern auch sich selbst doch waren wir die Stütze vieler Nationen gerade Deutschlands, ja ganz West Europas und gerade Japans und Süd Koreas...

Da muss ich uneingeschränkt Recht geben. Ohne die amerikanischen Stiefel wäre (West-)Deutschland über kurz oder lang selbst unter die Stiefel gekommen, genauso wie Süd-Korea. Dass die amerikanischen Importe den größten Teil des Aufschwungs in Fernost und Westeuropa ausgemacht haben, ist ebenfalls historisch gesichert.

Nachtrag:

Zeig du mir Kosmos, eure Erfolge ? Was hat Russland in Europa vorzuweisen außer Massaker wie in Ungarn beim Arbeiteraufstand in der DDR oder beim Prager Frühling ? Was hat Russland den Länder dies es unterdrückte gebracht außer Elend, Rückschritt und Traumen und Tot und leid !

Die Russen waren bei der Unabhängigkeit der Balkanstaaten vom Osmanischen Reich hilfreich. Danach hatten sie einfach Pech mit Revolutionen und Regierungen.

[revan]

Die Russen waren bei der Unabhängigkeit der Balkanstaaten vom Osmanischen Reich hilfreich. Danach hatten sie einfach Pech mit Revolutionen und Regierungen.

@Ingenieur, stimmt , bestreite ich auch nicht, sicherlich eine gute Tat, aber wie du selbst sagtest danach ging alles schief.



@All, Aber nur um etwas klarzustellen:Mir geht es nicht darum jetzt den Russen als Menschen zu dämonisieren, aber auch mal klar Leuten wie Kosmos aufzuzeigen, das dass was Unrecht war nicht weniger Unrecht ist nur weil es Russland beganngen hat ! Kurz gesagt ich erkenne als Amerikaner an, dass wir nicht Engel sind die überall nur Gutes taten und für das gute Kämpfen, unser Land hat Großmachtpolitik betrieben und nicht alles war gut aber unternstrich haben wir sehr viel Gutes getan auf was man stolz sein darf.



Leute wie Kosmos meinen nun aber plötzlich alles hinweg zu wischen und uns als eine Art zweite UdSSR darzustellen, damit ihr Weltbild von guten Russen ja nicht in Schwanken kommt. Man könnte manchmal fast meinen das wir (USA) Europäische Länder mit Panzern überrollen und Schreckensregime überall installierten und nicht die UDSSR ! Gegen diese in meinen Augen unrechte Verfälschung, Leugnung und Verklärung der Realität, alles damit man ja nicht so dasteht wie man eben nach Sachlage nun dasteht, habe ich was, ja es macht mich wirklich wütend.



Ich habe z.b einen Rumänischen Mieter der das selbige empfindet und für viele Leute die ich in Ehemaligen Ostblock kennenlernte sind Kosmos Worte sicherlich blanker Hohn und es geht mir nah, obgleich ich selbst nicht betroffen war, von dem was in Osten geschah. Aber ich habe wenigstens nie weggeschaut oder das was geschah, mir zu recht gebogen damit es ja Politisch Korrekt erschien und damit es zur Lieber Rot als Tot Mentalität passte.

[Kosmos]

Da muss ich uneingeschränkt Recht geben. Ohne die amerikanischen Stiefel wäre (West-)Deutschland über kurz oder lang selbst unter die Stiefel gekommen, genauso wie Süd-Korea.

es gibt Meinungen wonach Stalin einen neutrallen Status für Deutschland wollte, etwa wie Finnland oder Österreich. Auch ohne NATO haben sich nicht schlecht entwickelt diese Länder, oder nicht?

Dass die amerikanischen Importe den größten Teil des Aufschwungs in Fernost und Westeuropa ausgemacht haben, ist ebenfalls historisch gesichert.

amerikanische Importe waren etwa selbslose Hilfe der USA für die Befreiung der Welt oder wie?
Nochmal, wirtschaftliche Stärke Deutschlands oder etwa auch Japans war und ist grundsätzlich gegeben.

Zeig du mir Kosmos, eure Erfolge ? Was hat Russland in Europa vorzuweisen außer Massaker wie in Ungarn beim Arbeiteraufstand in der DDR oder beim Prager Frühling ? Was hat Russland den Länder dies es unterdrückte gebracht außer Elend, Rückschritt und Traumen und Tot und leid !

oh so schlimm die Dinge in Ungarn, Prager Frühling oder Ungarn auch waren, war amerikanische Unterstützung der Contras etwa weniger blutig?
Oder gar Vietnam?
Japan brauchte und braucht amerikanische Soldaten am aller wenigstens zum Schutz vor SU, Amerikaner haben dort Militärstützpunkte eingerichtet um das Land zu kontrolieren, so einfach ist es.
Genauso wie SU dies in Teilen der Osteuropa tat.

Wenn im Kalten Krieg die USA glaubten ihre Stellung gefährdet zu sehen dann schlugen sie ebenfalls mit voller Härte zu...........

Russland hat z.B. weite Teile der Zentralsien in dem Sinne zivilisiert dass eine funktionierende medizinische Versorgung, Infrastruktur und Industrie aufgebaut wurden, ein Bildungssystem. Ja selbst Afganistan, NATO liegt immer noch hinter den Errungenschaften der SU auf diesen Gebieten dort.

Die Russen waren bei der Unabhängigkeit der Balkanstaaten vom Osmanischen Reich hilfreich. Danach hatten sie einfach Pech mit Revolutionen und Regierungen.

äh, für was hilfreich?
Wer tratt denn danach für Demokratie und Freiheit auf? Etwa deutsche, französische, englische und amerikanische Kolonialreiche?

Zaristisches Russland war um kein bisshen schlechter als seine europäische Gegenparts seinerzeit.

Kommunistisches System war zu anfang keineswegs ein russisches System oder etwa "böses" System sondern eine neues gesellschaftliches Modell das eben in vielen Ländern große Unterstützung hatte, Expansion der SU hatte sehr oft, sehr viele Unterstützer in betroffenen Regionen.

Prozess in dem Sowjet Union sich immer mehr zu einer Diktatur wandelte die vorallem der Mehrheit der Bevölkerung keine Perspektive mehr bot ging zusammen mit Wandlung der westlichen Staaten die trotz der zahlreichen ebenfalls vorhandenen Untaten insgemat eine viel bessere Alternative für die Menschen bot, für jeden einzelnen Individuum.

Auch Demokratien, auch USA gingen über Berge von Leichen der anderen wenn sie glaubten dass es ihren nationallen Interessen entspricht, USA sind immer noch nicht gerade zimperlich aber wenn man sieht wie überlegen die USA sind dann kommt man nicht umher auch gewisse selbstauferlegte Zurückhaltung, Gerechtigkeitssinn festzustellen, e sist gut dass USA den Kalten Krieg überstanden haben.
Aber abseits all dem ermöglichten sie mehr Freiheit, Wohlstand und Zukunftsperspektiven.
Das trat für Sowjet Union am anfang ebenfalls zu, sie ermöglichsten es dass den Bauersöhne die früher weder lesen noch schreiben konnten und von Zeit zur Zeit von Hungersnöten heimgesucht wurden ein um Welten besseres Leben ermöglicht wurde. Wer diese Entwicklung verneint der ist nicht objektiv.
Probleme der SU begannen als man in Verbesserung der Lebensqualität der Menschen keine WEITERE Entwicklung mehr bieten konnte, vorallem wegen Impotenz der kommunistischen Partei selbst. Als Warschaupakt gegründet wurde war dies bereits der Fall, mit jedem Jahrzehnt wurde es schlimmer.
Das ist der Grund für den Zerfall des Warschaupaktes und der SU, zerschlagen wurde das Land durch hohe kommunistische Funktionäre selbst......

[Ingenieur]

es gibt Meinungen wonach Stalin einen neutrallen Status für Deutschland wollte, etwa wie Finnland oder Österreich. Auch ohne NATO haben sich nicht schlecht entwickelt diese Länder, oder nicht?

Ja, aber ich glaube nicht, dass Deutschland nach dem 2. Weltkrieges von den anderen europäischen Mächten unbehelligt gelassen worden wäre. Spätestens der Kalte Krieg hätte entweder die Westmächte oder die UdSSR dazu motiviert, ein neutrales Mitteleuropa zu besetzen.

amerikanische Importe waren etwa selbslose Hilfe der USA für die Befreiung der Welt oder wie?
Nochmal, wirtschaftliche Stärke Deutschlands oder etwa auch Japans war und ist grundsätzlich gegeben.

Ohne das die Amerikaner ihren für damalige Verhältnisse riesigen Markt für die Europäer und Japaner geöffnet hätte, wäre die Erholung nie so schnell voran geschritten. Abgesehen davon, dass die Franzosen und Engländer und auch einige amerikanische Politiker eine Demontage der deutschen Industrie in Erwägung gezogen hätten, womit die wirtschaftliche Stärke dahin wäre.

Die Russen waren bei der Unabhängigkeit der Balkanstaaten vom Osmanischen Reich hilfreich. Danach hatten sie einfach Pech mit Revolutionen und Regierungen.

äh, für was hilfreich?

Die Russen unterstützten die Bildung neuer Staaten auf dem Territorium des ehemaligen Osmanischen Reiches.
Das war jetzt nicht negativ gemeint meinerseits.

[Kosmos]

Ja, aber ich glaube nicht, dass Deutschland nach dem 2. Weltkrieges von den anderen europäischen Mächten unbehelligt gelassen worden wäre. Spätestens der Kalte Krieg hätte entweder die Westmächte oder die UdSSR dazu motiviert, ein neutrales Mitteleuropa zu besetzen.

wenn ein neutrales Deutschland erstmal entstanden wäre, auf welche Weise auch immer, hätte keine Seite im Kalten Krieg es riskiert das Land zu besetzen denn dies wäre für die andere nicht hinnehmbar, Konflikt vorprogrammiert.

Ohne das die Amerikaner ihren für damalige Verhältnisse riesigen Markt für die Europäer und Japaner geöffnet hätte, wäre die Erholung nie so schnell voran geschritten. Abgesehen davon, dass die Franzosen und Engländer und auch einige amerikanische Politiker eine Demontage der deutschen Industrie in Erwägung gezogen hätten, womit die wirtschaftliche Stärke dahin wäre.

Es gab viele Politiker die verschiedenes forderten, USA hätten den Teufel getan und solche Länder wie Japan oder Deutschland wirtschaftlich blockiert denn damit hätten sie zu aller erst eigenen Wirtschaftsraum geschwächt und Sowjet Union ernorm geholfen. Hätte die Erholung einige Jahre länger gebraucht ist geschichtlich gesehen irrelevant.
Ich weise ja auf Österreich und Finnland hin, diese Länder waren offiziel neutral aber wirtschaftlich keineswegs von USA abgeschnitten und waren sogar militärisch eher gegen Sowjet Union ausgerichtet.

Teilung Deutschlands ist eine Folge der Forderungen der USA aber vorallem wie du andeutest Frankreichs und Englands nach militärischen Präsenz in und unmittelbaren Kontrolle über Deutschland, Sowjet Union konnte das nicht hinnehmen.

Folgen dieser Entwicklung die zur Teilung führte waren wirtschaftlich gesehen eher negativ, dafür zahlen wir ja bekanntlich immer noch.

[Schneemann]

Tiger schrieb:

Die USA haben bis 1940 mit der Sowjetunion kooperiert. Zudem wären ohne sie die Nazis - sie meinst du wohl primär mit "faschistische Regime", auch wenn Nationalsozialismus und Faschismus wenig miteinander zu tun haben - in Deutschland wohl nicht an die Macht gelangt, oder zumindest nicht so stark geworden.
Das US-Kapital - Ford, Bush, u.a. - haben die Nazis massiv unterstützt.

Entschuldige, aber das stimmt schlicht nicht. Nach Ende des Ersten Weltkrieges waren es die USA unter Wilson, die einen gemäßigteren Kurs gegenüber den besiegten Ländern fahren wollten, einen, der die Lage in Europa eher ent- als verschärfen sollte, und die auch z. B. die Idee eines Völkerbundes als „Weltforum“ anregten. Aber sie scheiterten an den Revanche- und Sicherheitsgedanken von Franzosen (vor allem), Italienern und teils auch den recht naiven Briten unter Lloyd George. Dass sich dann in Versailles der harte Kurs durchsetzte, was wiederum die revanchistischen Kräfte in Deutschland stärkte, die später teils maßgebend auch die Nationalsozialisten förderten, war ein Ergebnis der Politik der europäischen Mächte, aber nicht der Amerikaner. Im Gegenteil, die USA zogen sich später (1918 – 1920) wieder aus der europäischen Politik zurück und widmeten sich selbst („isolation“), was sie dann später (ab Mitte der 20er Jahre) zunächst gegenüber den sich anbahnenden extremistischen Entwicklungen in Europa auch recht zahnlos erscheinen ließ. Erst unter Roosevelt begann man allmählich, sich aus der Isolation heraus in die Position eines Gegners von Hitler zu bewegen. Und zum Glück für Europa, verfielen die USA nach 1945 nicht – so wie 1918 – in eine isolationistische Haltung, sondern blieben beständig in Europa und halfen, einen (auch militärischen) Block gegen den Stalinismus bzw. die Sowjetunion zu errichten. Ohne die US-Präsenz in Europa nach 1945 hätte sich die europäische Geschichte, vor allem auch die deutsche, anders entwickelt und wir würden heute nicht so dastehen, wie wir es tun.

Die Behauptung, dass die USA die Nazis massiv unterstützt hätten, ist insofern eine völlige Falschbehauptung, die bar jeder historischen Grundlage ist. Da spielt es auch keine Rolle, dass Ford ein Antisemit war, solche gibt es ja bekanntlich (leider) in jeder Gesellschaft.

Die deutsche Wirtschaft war vom 2.Weltkrieg kaum getroffen worden und ging mit einem bemerkenswert guten industriellen Grundstock in die Nachkriegsjahre. So war nur etwa 10% der kriegswichtigen Kugellagerindustrie überhaupt getroffen worden, und auch davon war nur ein Zehntel nicht wiederherstellbar, und im Ruhrgebiet standen noch alle Zechentürme.
Die deutsche Wirtschaft konnte so relativ rasch wieder den Stand von 1938 erreichen.

@Off Topic

Nein, stimmt auch nicht. Erst nach der Währungsreform 1948 und dem Ende der Demontage 1949/50 begann sich in Deutschland allmählich und langsam wieder so was wie ein Arbeits- und Wirtschaftsleben überhaupt zu entwickeln (der erste Schub begann zu Beginn der 50er Jahre während des „Korea-Booms“). Davor herrschten drei, vier Jahre lang Not, Hunger, Schwarzmarkt, „Enttrümmerung“ und Demontage. Abgesehen davon fehlten a) Arbeiter (durch Tod im Krieg oder Kriegsgefangenschaft), b) wichtige Industriegebiete (z. B. die neben dem Ruhrgebiet wichtigsten Industriekomplexe, die aber in der SBZ lagen) und c) standen viele Industriegebiete (z. B. im Saarland) unter alliierter Kontrolle und „arbeiteten“ nicht für Deutschland.

Und woher deine Zahlen zur Kugellagerindustrie (10%?) bzw. zur allgemeinen Lage der deutschen Industrie stammen, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Bei Kriegsende waren lt. meinen Büchern ca. 85% der Öl- und 70% der Kugellagerindustrie und ca. 50% aller Fabriken im Ruhrgebiet zerstört (sagt sogar Galland in seinen Aufzeichnungen). Hierbei spielt es keine Rolle, ob es Krupp in Essen, die Kugellagerwerke in Schweinfurt, Opel in Rüsselsheim oder die Hydrierwerke in Merseburg, Leuna oder Böhlen waren.

Dabei fielen noch nicht einmal, wie du geschrieben hast, die Zerstörungen der Verkehrswege voll ins Gewicht; dieser Sachverhalt behinderte zwar die deutschen Operationen z. B. gegen die Normandie-Front, aber im Hinterland Deutschlands waren Bahnhöfe oder Schienenwege oftmals am Tage nach einem Angriff wieder benutzbar. Nur ganz wenige Knotenpunkte fielen tatsächlich für Tage oder gar Wochen aus. Was entscheidend war für die deutsche „Beweglichkeit“, war die Zerschlagung der deutschen Treibstoffindustrie zwischen Mai und September 1944. Weil ohne Sprit fliegt kein Jäger und fährt kein noch so starker Panzer.

Außerdem zeichnete sich, infolge der alliierten Luftoffensive gegen die deutsche Industrie, ab 1944 ein deutlicher Trend ab, dass man rüstungswichtige Betriebe – unter Einsatz von Zwangsarbeitern, von denen viele starben – unter Tage verlegte/verlegen wollte. Wäre die Industrie von Luftangriffen wenig betroffen gewesen, so hätte man diesen aufwendigen Schritt sicher nicht getan.

Off-Topic-Ende.

Kosmos schrieb:

es gibt Meinungen wonach Stalin einen neutrallen Status für Deutschland wollte

Es gibt (sogar) RUSSISCHE Quellen, die die sogenannte/n Stalin-Note/n von 1952 als taktisches Manöver enttarnen.

oh so schlimm die Dinge in Ungarn, Prager Frühling oder Ungarn auch waren, war amerikanische Unterstützung der Contras etwa weniger blutig?
Oder gar Vietnam?

Es geht ja nicht darum, dass ein Sachverhalt weniger blutig war als ein anderer. Es geht m. M. n. eher darum, warum ein Sachverhalt zustande kam. Insofern die Frage/n: Haben die Amerikaner denn eingegriffen, weil ein Land seine Freiheit jenseits des westlichen Blocksystems suchte (so wie es die Sowjets taten, wenn ein Staat seinen eigenen Weg jenseits des Ostblocks gehen wollte)? Oder haben sie, vor dem Hintergrund des Ost-West-Konflikts, nicht eher deswegen eingegriffen, weil kommunistische, von Moskau oder Peking aus gesteuerte Untergrundgruppen Staaten unterwandert und destabilisiert haben?

Zaristisches Russland war um kein bisshen schlechter als seine europäische Gegenparts seinerzeit.

Doch. Es hatte als einziges Land noch die Leibeigenschaft.

Kommunistisches System war zu anfang keineswegs ein russisches System oder etwa "böses" System sondern eine neues gesellschaftliches Modell das eben in vielen Ländern große Unterstützung hatte...

Nenne mir doch mal ein Land, in welchem ein kommunistisches (bzw. bolschewistisches, stalinistisches, etc.) System an die Macht kam, ohne das es vorher sich mit Gewalt den Weg ebnen musste. Du wirst keines finden.

Auch Demokratien, auch USA gingen über Berge von Leichen der anderen wenn sie glaubten dass es ihren nationallen Interessen entspricht, USA sind immer noch nicht gerade zimperlich...

Okay, das sind nun die üblichen verunglimpfenden Behauptungen. Aber auch hier: Du wirst keine westliche Demokratie finden, die über ähnlich große Leichenberge wie kommunistische Systeme oder die Sowjetunion oder China gegangen sind.

Schneemann.

[Kosmos]

Es geht ja nicht darum, dass ein Sachverhalt weniger blutig war als ein anderer. Es geht m. M. n. eher darum, warum ein Sachverhalt zustande kam. Insofern die Frage/n: Haben die Amerikaner denn eingegriffen, weil ein Land seine Freiheit jenseits des westlichen Blocksystems suchte (so wie es die Sowjets taten, wenn ein Staat seinen eigenen Weg jenseits des Ostblocks gehen wollte)? Oder haben sie, vor dem Hintergrund des Ost-West-Konflikts, nicht eher deswegen eingegriffen, weil kommunistische, von Moskau oder Peking aus gesteuerte Untergrundgruppen Staaten unterwandert und destabilisiert haben?

äh, vielleicht haben die Kommunisten zu Zeiten des Ost-West-Konflikts vor dem Hintergrund des Ost-West-Konflikts eingegriffen, wegen Unterwanderung und Destabilisierung durch USA geführte Untergrundbewegungen?
Beeinflußung von Dritten gab es ständig, USAm genau wie SU, haben in innere Angelegenheiten eines Landes eingegriefen wenn diese Auseinandersetzungen es nicht zu ihren Gunsten ausgingen.

Doch. Es hatte als einziges Land noch die Leibeigenschaft.

und deswegen war Russland schlecht und die anderen gut oder wie?
Leibeigenschaft war zu diem Zeitpunkt eng an wirtschaftliches System verknüpft, Beendigung der Leibeigenschaft ohne eine umfassende Landreform mit Eineignungen hätte zu Heeren an Bauern ohne Land geführt. Zaristisches Russland war lange Zeit außer Stande dieses Problem zu bewältigen, etwa England und englisches Sicherheitssystem waren dafür stark genug, man konnte die Menschen auf die Straße setzen und damit unter anderem Arbeitsheere für beginnende Industrierevolution gewinnen......

Nenne mir doch mal ein Land, in welchem ein kommunistisches (bzw. bolschewistisches, stalinistisches, etc.) System an die Macht kam, ohne das es vorher sich mit Gewalt den Weg ebnen musste. Du wirst keines finden.

Kommunismus beinhaltet Konflikt in der Gesellschaft, ich habe ja nie was von Konfliktlosigkeit gesagt.
Andererseits entstanden ebenfalls die bürgerlichen Regierungsformen in der Regel ebenfalls durch einen Konflikt. Amerikanische, englische, französische Revolutionen, keine Beispiele für Gewaltlosigkeit.

Okay, das sind nun die üblichen verunglimpfenden Behauptungen. Aber auch hier: Du wirst keine westliche Demokratie finden, die über ähnlich große Leichenberge wie kommunistische Systeme oder die Sowjetunion oder China gegangen sind.

welche übliche verunglimpfenden Behauptungen?
Irak, Afganistan, permanente militärische Drohungen gegen "Achse des Bösen", das ist heute, das sind reale Mittel der Politik dir bekannten Landes.

Ich verteidige ja nicht kommunistische Systeme, ich erachte sie insgesamt als ein Übel aber deswegen sehen ich noch lange keinen Grund Propaganda aus Kalten Krieg und Äpfel mit Birnen Vergleiche anspruchslos zu akzeptieren.

[Tiger]

@Ingenieur

Abgesehen davon, dass die Franzosen und Engländer und auch einige amerikanische Politiker eine Demontage der deutschen Industrie in Erwägung gezogen hätten, womit die wirtschaftliche Stärk

Die USA haben eine teilweise Demontage der deutschen Industrie als JCS 1067 durchgeführt - quasi eine Art "Morgenthau Plan light".
Morgenthau kommentierte auch prompt die Unterzeichnung von JCS 1067 durch Truman mit der Bemerkung, er hoffe das niemand es als den Morgenthau Plan erkennen könne.
Wie der ursprüngliche Morgenthau-Plan zielte JCS 1067 nicht nur auf die Demontage der deutschen Industrie, sondern auch auf die Minderung des Lebensstandards ab. So war etwa unter JCS 1067 die Produktion von Öl und Handelsschiffen verboten, die US-amerikanischen Besatzungstruppen hatten abgesehen vom Agrarsektor keine Unterstützung bei der wirtschaftlichen Entwicklung zu leisten.
JCS 1067 bildete bis zum Juli 1947 die Basis für die US-Besatzungspolitik in Deutschland.
Wäre die US-Besatzungspolitik in Deutschland nach Juli 1947 weiter auf dieser Basis fortgeführt worden, hätte es angesichts der verbreiteten Unterernährung eine Hungerkatastrophe ähnlich dem Holodomor gegeben.
revan wird zum Holodomor sicher mehr wissen.
Hier das Dokument JCS 1067 als PDF:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://usa.usembassy.de/etexts/ga3-450426.pdf">http://usa.usembassy.de/etexts/ga3-450426.pdf</a><!-- m -->


@Kosmos

wenn ein neutrales Deutschland erstmal entstanden wäre, auf welche Weise auch immer, hätte keine Seite im Kalten Krieg es riskiert das Land zu besetzen

Volle Zustimmung! Der diplomatische Schaden wäre auch z.B. für eine Sowjetunion einfach zu groß gewesen.
Zudem hätte ein neutrales Deutschland eine Pufferzone zwischen beiden Blöcken gebildet und somit die Gefahr eines 3.Weltkriegs erheblich verringert.


@Schneemann

Die Behauptung, dass die USA die Nazis massiv unterstützt hätten, ist insofern eine völlige Falschbehauptung, die bar jeder historischen Grundlage ist.

Du musst meine Beitrage genauer lesen. Ich hatte geschrieben, das die Nazis vom US-Kapital massiv unterstützt worden seien.
Von der US-Regierung war keine Rede.
Im Gegenteil, 1934 planten sogar Teile des US-Kapitals um die du Ponts, Roosevelt zu stürzen und in den USA ein antisemitisches rechtsextremes Regime zu installieren. Eine von den du Ponts finanzierte paramilitärische Truppe sollte dazu auf Washington DC marschieren.

Da spielt es auch keine Rolle, dass Ford ein Antisemit war, solche gibt es ja bekanntlich (leider) in jeder Gesellschaft.

Rate mal, wer aus Fords antisemitischer Hetzschrift abgeschrieben hat!
Es gibt Stimmen die behaupten, das Mein Kampf in weiten Teilen ein Plagiat sei.
Fords Verlag war international tätig.
Daneben hatten auch die Eugeniker in den USA erheblichen Einfluss auf den Nationalsozialismus.

Und woher deine Zahlen zur Kugellagerindustrie (10%?) bzw. zur allgemeinen Lage der deutschen Industrie stammen, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

War das Lexikon der populären Irrtümer, wenn ich mich recht entsinne.
Stehen viele interessante Sachen drin.

Oder haben sie, vor dem Hintergrund des Ost-West-Konflikts, nicht eher deswegen eingegriffen, weil kommunistische, von Moskau oder Peking aus gesteuerte Untergrundgruppen Staaten unterwandert und destabilisiert haben?

Die Unterstützung von Untergrundgruppen durch die Sowjetunion und die VR China wird häufig überbewertet.
Auf Kuba und in Nicaragua waren es etwa bürgerlich-nationalistische Gruppen, die gegen die Diktatur in ihren jeweiligen Staaten aufbegehrten und von den USA für "kommunistisch" erklärt wurden.
Zu Guatemala unterhielt die Sowjetunion noch nicht mal diplomatische Beziehungen, man hielt es für so gut wie bedeutungslos.
Zudem waren viele Staaten schon vorher instabil.

Doch. Es hatte als einziges Land noch die Leibeigenschaft.

Viele Bundesstaaten der USA haben bis zum Ende des Sezessionskrieges an der Sklaverei festgehalten.
Mexiko hatte dagegen schon in den 1840ern die Sklaverei abgeschafft.
Auf Kuba bestand die Sklaverei bis 1880, in Brasilien sogar bis 1888 und besteht dort schon wieder - oder immer noch?
In Korea hielt sich die Sklaverei sogar bis zur Annektion durch Japan.

[revan]

Volle Zustimmung! Der diplomatische Schaden wäre auch z.B. für eine Sowjetunion einfach zu groß gewesen.
Zudem hätte ein neutrales Deutschland eine Pufferzone zwischen beiden Blöcken gebildet und somit die Gefahr eines 3.Weltkriegs erheblich verringert.

@Tiger, schon mahl was von Finnlandisierung gehört ? Nein, lerne mal Geschichte und mach dich mal über die Natur der Sowjetunion in klaren Ziel war der Welt Kommunismus Stalin überfiel während der 30er Jahre massiv anderen Länder um sie sich einzuverleiben. Moldawien, Litauen, Estland, Georgien, Finnland und Polen wurden direkt überfahlen zum Zwecke der Eroberung und egal wo Sowjet seine Fuß setzte wurde das Land annektiert bzw. zum Satelliten gemacht. Das zerbombte geschwächte und Wehrlose Deutschland das auch noch halb von Sowjet besetzt war währe früher oder später Finnlandisiert oder Militärisch erobert worden und die verängstigten West Europäer hätten sich hinter ihren Grenzen verkrochen angesichts Zehntausender Russischer panzer als für Deutschland den Erbfeind zu kämpfen die USA hätten auch Eindämmungspolitik geübt als für ei neutrales Land zu sterben. Mach dir keine Illusion hätte die USA das Feld geräumt währe Deutschland noch bevor der erste Winter vorbeigezogen währe ein Kommunistisches Armuts Loch gewesen.

[Tiger]

@revan

schon mahl was von Finnlandisierung gehört ?

Allerdings.
Damit hielt sich Finnland eine sowjetische Militärpräsenz vom Hals.
Der "gegenseitige Beistand" wäre nur dann aktuell geworden, wenn die Sowjetunion über finnisches Gebiet oder Finnland selbst angegriffen worden wäre.
Auf finnischer Seite hat man übrigens auf den Vorwurf des vorauseilenden Gehorsams gegenüber der Sowjetunion ziemlich sauer reagiert.

Nein, lerne mal Geschichte

revan, du enttäuscht mich.
Du müsstest doch schon längst gemerkt haben das ich mich in Geschichte sehr gut auskenne - oder liest du meine Beiträge nicht?
Übrigens hatte ich in der Schule in Geschichte fast immer "sehr gut".

mach dich mal über die Natur der Sowjetunion in klaren

Stell dir mal vor - das habe ich schon längst gemacht.
Wenn dir meine Schlussfolgerungen nicht gefallen ist das dein Problem.

Ziel war der Welt Kommunismus

LOL!
Schon Lenin erarbeitete eine These der friedlichen Koexistenz zwischen Kapitalismus und Kommunismus.
Zwar hielt Trotzki an der These der Weltrevolution fest, aber dies nur mit Hinblick auf die wirtschaftliche Lage von Sowjetrussland, das er als ein "rückständiges Bauernland" bezeichnete.
Für Mao Tse-tung und Konsorten war die kommunistische Weltrevolution nur ein willkommenes Propagandamittel, um bei anderen Staaten um Einfluss zu buhlen und um - wie nationalistisch! - gegen die einstigen Kolonialmächte, die ja auch China ausgebeutet hatten, Position zu beziehen.
Zu den Revolutionen in den Staaten der Dritten Welt lassen wir mal Sebastian Haffner zu Wort kommen:
"So unwahrscheinlich es klingen mag, der wahre Theoretiker der Weltrevolution, die heute im Gange ist, ist nicht Marx, nicht Lenin. Es ist Niekisch."
Niekisch war aber ein geistiger Erbe der deutschen Novemberrevolution von 1918 und der Münchner Räterepublik, wie auch des deutschen Nationalismus und des Preußentums.
Ohne Ernst Niekisch hätte es wohl keine Dekolonialisierung gegeben - die vielleicht ein später Sieg der deutschen Revolutionäre von 1918 über die Siegermächte von Versailles darstellt.
Die deutschen Kommunisten lehnte Niekisch übrigens als zu moskauhörig ab, so wie er auch den Nationalsozialismus und später die DDR ablehnte.

Stalin überfiel während der 30er Jahre massiv anderen Länder um sie sich einzuverleiben. Moldawien, Litauen, Estland, Georgien, Finnland und Polen wurden direkt überfahlen zum Zwecke der Eroberung

Stalin war mehr durch einen imperialistischen Nationalismus motiviert.
Ist dir aufgefallen das alle Staaten, die du hier aufgezählt hast, vor dem 2.Weltkrieg zum Zarenreich gehörten? Warum hat er nicht z.B. die Türkei angegriffen?
Krönender Abschluss von Stalins russischem Imperalismus war übrigens die Annektion von Königsberg, seit jeher das Fernziel der Expansion des imperialistischen Zarenreiches nach Westen.
Dabei hat er übrigens gegen seine Forderung nach einem Verzicht auf Eroberungen verstossen.

und egal wo Sowjet seine Fuß setzte wurde das Land annektiert bzw. zum Satelliten gemacht.

...wobei vorher die meisten dieser Staaten vom Dritten Reich besetzt oder mit ihm verbündet oder es sonstwie beim Unternehmen Barbarossa, das die Sowjetunion 25 Millionen Menschenleben kostete, unterstützt hatten.

[Kosmos]

Der "gegenseitige Beistand" wäre nur dann aktuell geworden, wenn die Sowjetunion über finnisches Gebiet oder Finnland selbst angegriffen worden wäre.
Auf finnischer Seite hat man übrigens auf den Vorwurf des vorauseilenden Gehorsams gegenüber der Sowjetunion ziemlich sauer reagiert.

schau doch wie er aktuelle Politik wahrnimmt, für ihn ist jeder der nicht mit SU oder heute Russland verfeindet ein russischer oder sowjetischer Vasale, oder russischern Nationalist, Kommunist usw...........
Es gibt nur schwarz und weiß und böses Russland ist eine genauso unumstößliche Naturkonstante wie die Lichtgeschwindigkeit.
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Ist dir aufgefallen das alle Staaten, die du hier aufgezählt hast, vor dem 2.Weltkrieg zum Zarenreich gehörten? Warum hat er nicht z.B. die Türkei angegriffen?

und nach Zerfall des Zarenreichs entstandene Grenzen sind oftmalls nicht durch Vereinbarungen unter allen beteiligten Parteien entstanden sondern durch das Recht des Stärkeren...........
Aber solange es nicht "Russland" ist dass die Grenzen auf diese Weise diktiert ist es ligitim, sobald Russland sowas macht ist es durch nichts provozierte Aggresion...