United States of America

[Nightwatch]

Wir beide haben uns hier über das Folterthema schon recht ausgiebig unterhalten; und in dem von dir genannten Punkt stimme ich dir auch zu. Gleichzeitig birgt dieser Punkt aber genau jenes Risiko, dass man schlicht nicht eingehen kann, selbst wenn man die Folter als sinnvoll ansieht oder bereit ist sie zu tolerieren. Die Nicht-Perfektion trägt, genauso wie immer wieder (leider) auch in den USA Personen zum Tode verurteilt wurden (egal, ob man für oder gegen die Todesstrafe ist), die später als unschuldig befunden werden, das Problem in sich, dass man das Risiko eingehen würde, auf Verdacht, d. h. unter Inkaufnahme der Unschuld, zu foltern. Letztlich gehe ich mit der Sanktionierung der Folter aber zwangsläufig das Risiko ein, auch Unschuldige zu foltern, genauso wie Unschuldige zum Tode verurteilt werden und wurden, eben weil des kein perfektes System gibt. Und das kann man vor dem Hintergrund demokratischen Freiheits- und Menschenrechtsverständnisses nicht akzeptieren.

Das ist zu akzeptieren wenn die eigenen Landsleute erst einmal massakriert werden. Hunderprozentige Sicherheit gibt es nicht und durch robustere Verhörmethoden ist noch keiner umgekommen.
Im Zweifelsfall steht das Wohl der Vielen über dem ohl des Einzelnen.

Ja, er war in Übersee, aber zugleich auch sehr nahe.

Najaa.
Operation Paukenschlag als Angriff auf das Festland zu werten ist schon etwas strange. Der U-Boot Krieg fand seit 1939 statt, das sich dieser zwischenzeitig an die amerikanische Haustür verlagerte bedingte keine weitergehende Bedrohung der amerikanischen Zivilbevölkerung.
Saboteure oder später Sowjetagenten stellen verglichen mit Terroristen von heute eine wesentlich unbedeutsamere Bedrohung da.

Zur Definition des „fast“: Es gibt einen bekannten Fall, in dem deutsche Soldaten zumindest misshandelt wurden

Wenn es um POWs geht gibt es da noch ganz andere Fälle die nicht so harmlos ausgingen.

Was für ein Schwachfug. Wenn Du "Berichte" durch "Gerüchte" oder besser durch "Ammenmärchen" ersetzt, die von denjenigen in die Welt gesetzt wurden, die auch die Folter eingeführt haben und heftig verteidigen, dann liegst Du richtig. Diese "Berichte von der schmutzige Bombe" entstammen genau dem selben Wurstkessel wie die Ammenmärchen von den Massenvernichtungswaffen des Irak, die auf die USA angesetzt gewesen wären.
Bisher gab es keinen einzigen (!) belastbaren Beweis für diese Behauptung.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Du hast schon deutlich gemacht, das du mit der Realität ein Problem hast.

[ThomasWach]

@ Nightwatch

Ich halte deine Argumentation für ziemlich übersimpel und etwas von der Realität entfernt, weil du leider wie so oft nen Fehlschluß hier präsentierst: Aus A folgt eben nicht automatisch B, sprich aus Terrorismus folgt nicht automatisch Folter. Zudem habe ich, wie viele andere ein Problem mit vieler deiner "Argumente", die letztlich keine Fakten, sondern deine persönlichen, subjektiven Überzeugungen sind. Mit deiner Argumentation könnte man eigentlich aus der bloßen, engen Zweckführung auch heute schon Folter wiederverwenden, um Fahndungserfolge zu erzielen. Nur dummerweise konterkarierst du damit die Entwicklung vom Polizei- und Gewaltstaat zum Rechtsstaat, die einem Pseudoliberalen wie dir doch wichtig sein sollte.

Aber mal zu den schwachen und wackligen Punkten deiner Argumentation:

1.) Für die Verhinderung eines Angriffs mit einer schmutzigen Bombe möchte ich mal eine Quelle haben, eine seriöse, echte Quelle, kein Hörensagen und keine Gerüchte. Ich will nicht gerade sagen, dass es unmöglich ist, an Nuklearabfälle heranzukommen, aber die Unmöglichkeit ist auch nicht der springende Punkt. Bemüht man sich um solches Material, egal wo auf der Welt, hinterläßt man Spuren. Und diese Spuren zu finden, zu verfolgen, das ist die Aufgabe eines Geheimdienstes heute, sowohl mit Humint, als auch Elint. Folter ist das antike Instrument vergangener Polizeistaaten und heutiger totalitärer Staaten.

2.) Eine weitere Verirrung deiner Argumentation ist dein Glaube, dass eine Terrorattacke mit WMDs passieren muss. Herr Schäuble darf sich freuen, wenn es doch noch Leute gibt in diesem Land, die sich von Hysterie und Propaganda blenden lassen, aber nur weil du das glaubst und oder Herr Schäuble es behauptet, ist es nunmal kein Faktum. Es besteht die Möglichkeit, dass solch ein Angriff passiert, sicher. Nur es besteht genauso die Möglichkeit, dass vorher ein Meteorit die Erde samt Biosphäre terminiert, die Aliens uns alle ausrotten oder aus dem Dschungel Afrikas oder Lateinamerikas irgendeine Seuche/Zoonose uns heimsucht und die halbe Menschheit ausrottet. All das ist auch möglich und Szenario 1 und Szenario 3 sind auch deutlich wahrscheinlicher als deine WMD-Attacke. Du kannst eben dummerweise deine Mantras und Credos nicht einfach so als Wahrheit verbindlich machen. Wie so oft kannst du nicht zwischen Ideologie und Realität unterscheiden.
Die pure Möglichkeit eines WMD Anschlags, der Millionen Menschen tötet, bedeutet eben nicht, dass dies auch passiert oder gar wahrscheinlich ist. Und je höher du die Opferszenarien hochphantasierst, desto mehr Stimmunsgmache betreibst du und desto unwahrscheinlicher wird das ganze. Denn Killerviren besorgt man sich nicht so einfach, das gleiche gilt für Atomwaffen. Da sollten Geheimdienste eben ihren Job richtig machen und nicht gleich nach Mitteln von vorvorgestern rufen.

3.) Der größe Blödsinn deines Posts war aber die Sache mit Clinton. Und seltsam, was die politische Einbildung so für Blüten treibt. Die Unterschätzung der Terrorgefahr war ein Fehler der gesamten politischen Struktur, Geheimdienste, Militär und Politiker inklusive. Auch wirkt dein etwas verfehltes Herumhacken auf Clinton recht sonderbar, wenn man bedenkt, dass bei 9/11 Bush und seine Konsorten weit über 1,5 Jahren schon die Regierung stellten und die Vorbereitungen für 9/11 damit auch letztlich in die Zeit der Bush-Administration fallen. Wieder mal so ein paar details, die deinem engen Weltbild nicht passen. Aber Bush, Rice inklusive waren wohl zu sehr auf Texas (und China) ausgerichtet. Nun ja, wie gesagt, aus ner halbwegs ordentlichen Kenntnis des Politiksystems heraus ist deine Aussage Blödsinn, aber es genügt ja eigentlich schon ein Blick auf den Zeitstrahl und die 1,5 Jahre schon im Amt befindliche Administration Bush.
Und dass du in meinen Augen und in den Augen vieler anderen nicht so wirklich verstehst, was Terrorismus ist, wie er funktioniert, wie man ihn bekämpfen muss, nun ja, das hatten wir ja schon öfters. Das müssen wir jetzt nicht neu anreißen.


4.) Verkennst du einige Punkte bzw. sind sie widersprüchlich. Zum einen verwünschst du Gates und seinen Schwenk in Richtung asymmetrische Kriegsführung in Sachen Militärausrichtung, weil diese Terroristen ja eigentlich keine echte Gefahr sind, andererseits, malst du hier das absolute Schreckensgespenst an die Wand.
Des weiteren verkennst du völlig, dass das Möglichkeitenspektrum heutiger Geheimdienste sehr, sehr weit ist und die technischen Überwachungsmöglichkeiten auch sehr groß. In Verbindung mit der richtigen Humint ergeben sich zahllose gute Eigriffs- und Aufdeckungsmöglichkeiten. Wir leben im virtuellen Zeitalter, ergo sollte da entsprechend kompetent gearbeitet werden. Für dich dagegen scheint Kompetenz keine Rolle zu spielen, sondern dir ist jedes Mittel recht. Damit aber kann man aber viel zu gut eigene Fehler, eigene Schwächen wegwischen und sie kaschieren. Und bevor man zu solch mittelalterlichen Stragien greift, die unserer Wertordnung zuwider laufen, sollte erstmal angefangen werden, Fehler zu korrigieren. Und ich denke eben nicht, dass man der dunklen Welt der Schlapphüte noch mehr durchgehen lassen sollte und ihr dunkles Treiben fortsetzen zu lassen. Wenn doch diese Leute viel eher mal nen ordentlichen Job machen sollten, anstatt sich auf letzte Rettungsmittel wie Folter zu stützen.

Alles in allem: Deine Argumentation ist übersimpel und vergisst zahllose Punkte und Wirkungen, wobei ich letztere noch nicht mal ausgeführt habe. Allerdings sollten sie klar sein (westl. Heuchelei/Doppelmoral/Doppelstandards, internationale Bloßstellung, Foltern Unschuldiger, was medienwirksam das ganze Image des Westens zerstört, neue Rekruten für die Terroristen generiert und und und...)

[Schneemann]

Nightwatch schrieb:

Im Zweifelsfall steht das Wohl der Vielen über dem ohl des Einzelnen.

Das ist aber ein Aspekt, den du in einer Demokratie nicht anwenden solltest. Die Regierung hat die Aufgabe, das Leben eines jeden Einzelnen zu schützen, selbst wenn er andere gefährdet (sie darf ihn dann höchstens einsperren auf der Grundlage von Gesetzen) oder sich selbst durch Suizidabsichten gefährdet (dann darf man ihn notfalls einliefern lassen). Vor dem Gesetz sollten alle gleich sein, nicht manche gleicher und manche weniger gleich.

Najaa.
Operation Paukenschlag als Angriff auf das Festland zu werten ist schon etwas strange. Der U-Boot Krieg fand seit 1939 statt, das sich dieser zwischenzeitig an die amerikanische Haustür verlagerte bedingte keine weitergehende Bedrohung der amerikanischen Zivilbevölkerung.

Es war natürlich im eigentlichen Sinne kein Angriff aufs Festland, richtig. Wohl aber wirkte sich der Angriff massiv auf die Ostküste aus, nicht nur psychologisch, sondern auch wirtschaftlich, womit das Alltagsleben der Menschen stärker beeinflusst wurde als durch Pearl Harbor oder den 11. September (obgleich diese einen stärkeren psychologischen Effekt gehabt haben dürften). Und das der U-Boot-Krieg seit 1939 stattfand, ist natürlich auch richtig, er hat aber bis 1941 die USA nur marginal tangiert, US-Schiffe blieben weitgehend (von manchen Zwischenfällen abgesehen) sakrosankt. Danach aber wirkten sich die gezielten Angriffe um so drastischer aus (auch weil a) die USA [wieder mal] recht blind auf die deutsche U-Boot-Gefahr reagiert hatten, bzw. diese unterschätzt hatten – nicht mal das Geleitzugsystem war eingeführt, obwohl die von den U-Booten schwer geforderten Briten mehrfach darauf aufmerksam gemacht hatten – und sie b) sich eher auf den Pazifik konzentriert hatten und zu diesem Zeitpunkt [1942] haben).

Saboteure oder später Sowjetagenten stellen verglichen mit Terroristen von heute eine wesentlich unbedeutsamere Bedrohung da.

Jein. Sie konnten zwar nicht mit „schmutzigen Bomben“ oder dergleichen arbeiten, planten aber sehr wohl Anschläge auf vitale Objekte, u. a. die Wasserversorgung von New York oder die Dämme am Ohio-River.

Wenn es um POWs geht gibt es da noch ganz andere Fälle die nicht so harmlos ausgingen.

Das ist natürlich korrekt, aber mir ging es darum auch nicht im Speziellen wie gut oder schlecht Kriegsgefangene behandelt wurden, sondern eher darum, wann genau Folter oder dieser ähnliche Methoden angewandt wurden, um speziell Informationen über militärische Vorhaben des Gegners zu erpressen. Und da lassen sich die Fälle eingrenzen.

Schneemann.

[Nightwatch]

@Tomas Wach

Zu 1) Humint ist genauso ein antikes Instrument im Werkzeugkasten eines Sicherheitsorgans wie technische Hilfsmittel oder eben auch robustere Verhörmethoden. Neu ist daran schon mal gar nichts.
Was den besagten Terrorangriff mit einer schmutzigen Bombe angeht ist nur bekannt das es dementsprechende Planungen gab und das er durch Informationen die durch robuste Verhörmethoden verhindert wurde.
Über letzteres gab es erst kürzlich Streit im Kongress.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5jng1mfAF_P2qRHAaGROBiX6BKECwD9870I400">http://www.google.com/hostednews/ap/art ... wD9870I400</a><!-- m -->


zu 2)
Wenn etwas möglich ist wird es auch irgendwann passieren. Es ist nur eine Frage der Zeit bis es mal einen Anschlag mit WMD gibt der tatsächlich auch durchgeführt wird.
Versuche gab es schon längst, etwa:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast/04/26/jordan.terror/">http://edition.cnn.com/2004/WORLD/meast ... an.terror/</a><!-- m -->

Das ist die Realität in der wir leben. Hat nichts mit Glaube, Hysterie und Propaganda zu tun.
Da kannst du noch solange von irgendwelchen obskuren aber wahrscheinlicheren Szenarien faseln, die Realität hat dich schon längst ein-, ja überholt.

Zu 3)
Clinton ist für deine Kreise eine heilige Kuh schon klar. Blödsinn ist es deswegen noch lange nicht. Clintons Außenpolitik funktionierte viel zu oft nach dem drei Affen Prinzip. Anstatt das Problem an der Wurzel zu packen und nach dem ersten WTC Anschlag und dem Angriff auf die USS Cole die Lage vernünftig einzuschätzen und neu zu bewerten begnügte man sich darin ein paar Cruise Missiles in Afghanische Zelte zu schießen und den Sieg zu verkünden. Ganz toll.
Bush war keine 10 Monate im Amt als Amerika angegriffen wurde. Da war das Kind schon längst in den Brunnen gefallen und keine Reformen hätte das noch aufgehalten. Aber wen interessiert das schon, Hauptsache Clinton ist nicht schuld.
Das einzige was man ihm vorwerfen kann ist, das er Clintons Geheimdienstchef weiter beschäftigt hat. Damit zog er den ganzen Rattenschwanz der Fehleinschätzungen mit in seiner Administration.
Und ich weiß sehr gut wie Terrorismus funktioniert und was dagegen getan werden kann. Natürlich ist das nicht deckungsgleich mit deinen Ideen.

Zu 4)
Wo besteht bitte der Zusammenhang zwischen der Transformation der US Streitkräfte und der Bedrohung durch den Terrorismus??
Vollkommen willkürliche, ja absurde Verbindung.
Es ist verfehlt sich auf den Krieg von Heute zu konzentrieren und dabei alle anderen möglichen Konflikte zu ignorieren. Die US Streitkräfte müssen nicht nur darauf ausgerichtet sein den Krieg gegen den Terror zu führen, sie müssen auch bereit und fähig sein in hochintensiven, symmetrischen Kriegen gegen reguläre feindliche Streitkräfte zu bestehen.
Gates ignoriert mE diese Notwendigkeit und richtet die Beschaffungen auf den Krieg von Heute und nicht auf die möglichen Szenarien von Morgen aus. Faktisch rüstet er damit für den Krieg von Gestern.
Das ist gefährlich, hat aber nichts mit der Terrorbedrohung zu tun.

Das „Möglichkeitsspektrum“ heutiger Geheimdienste reicht im Zweifelsfall bis zu WMD im Irak. Oder bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion.
Die Grenzen des Möglichen wurden da doch schon sehr eindrücklich illustriert. Es ist schon sehr strange die unglaublichen Möglichkeiten der Geheimdienste zu beschwören. Die sind so nicht zu erkennen. Geheimdienste sind nicht allwissend sondern leider Gottes ineffizient und mitunter passieren böse Schnitzer. Oder sie sind schlecht blind.
Du kannst noch lange und breit darüber referieren was in der perfekten Geheimdienstwelt alles möglich wäre, faktisch stellte sich die Situation nach dem 11.09.01 ganz anders da. Die US Dienste waren praktisch blind, eine Einschätzung des Ausmaßes der Bedrohung nur schwer möglich. In dieser Situation musste alle Register gezogen werden. Das schließt robustere Verhörmethoden mit ein.
Klar, in einer perfekten Welt sind diese nicht nötig. Ist sie aber nicht und wird sie nie sein. Geheimdienste werden niemals auch nur ansatzweise das leisten was du da verlangst.
Reformen hat es gegeben und Fehler wurden korrigiert. Das ist gut und richtig, sagt jedoch nichts über die Notwendigkeit besagter Maßnahmen aus.


Alles im allen, du reimst dir die Welt zurecht wie es dir passt. Mit der Realität hat das nicht mehr viel zu tun.

Das ist aber ein Aspekt, den du in einer Demokratie nicht anwenden solltest. Die Regierung hat die Aufgabe, das Leben eines jeden Einzelnen zu schützen, selbst wenn er andere gefährdet (sie darf ihn dann höchstens einsperren auf der Grundlage von Gesetzen) oder sich selbst durch Suizidabsichten gefährdet (dann darf man ihn notfalls einliefern lassen). Vor dem Gesetz sollten alle gleich sein, nicht manche gleicher und manche weniger gleich.

Das klingt auf dem Papier richtig und gut. Wenn dann mal die ersten Tausend Bürger umgebracht worden sind sieht es sehr schnell ganz anders aus. Der Staat muss bei Bedrohung der Nationalen Sicherheit zu wesentlich härteren Mitteln greifen als den normalen Methoden in Friedenszeiten.
Sonst verliert er die Kontrolle über die Situation und der Mob gerät in Panik.

Es war natürlich im eigentlichen Sinne kein Angriff aufs Festland, richtig. Wohl aber wirkte sich der Angriff massiv auf die Ostküste aus, nicht nur psychologisch, sondern auch wirtschaftlich, womit das Alltagsleben der Menschen stärker beeinflusst wurde als durch Pearl Harbor oder den 11. September (obgleich diese einen stärkeren psychologischen Effekt gehabt haben dürften). Und das der U-Boot-Krieg seit 1939 stattfand, ist natürlich auch richtig, er hat aber bis 1941 die USA nur marginal tangiert, US-Schiffe blieben weitgehend (von manchen Zwischenfällen abgesehen) sakrosankt. Danach aber wirkten sich die gezielten Angriffe um so drastischer aus (auch weil a) die USA [wieder mal] recht blind auf die deutsche U-Boot-Gefahr reagiert hatten, bzw. diese unterschätzt hatten – nicht mal das Geleitzugsystem war eingeführt, obwohl die von den U-Booten schwer geforderten Briten mehrfach darauf aufmerksam gemacht hatten – und sie b) sich eher auf den Pazifik konzentriert hatten und zu diesem Zeitpunkt [1942] haben).

Ich sehe keine größere psychologische Belastung durch den U-Boot-Krieg. Der lief im ganzen Atlantik über Jahre hinweg, ob jetzt die Schiffe vor der eigenen Haustür versenkt werden oder auf der anderen Seite des großen Teiches macht unterm Strich nicht viel aus.
Da war die Furcht vor einer japanischen Invasion der Westküste noch wesentlich realer und führte dann ja auch zu schon erwähnten Maßnahmen.

Jein. Sie konnten zwar nicht mit „schmutzigen Bomben“ oder dergleichen arbeiten, planten aber sehr wohl Anschläge auf vitale Objekte, u. a. die Wasserversorgung von New York oder die Dämme am Ohio-River.

Bedenke dabei das die Gesellschaften damals noch ganz anderes gewohnt waren. In Europa äscherte man sich die Städte gegenseitig ein. Solche Anschläge sind da doch marginal und hätten mit Sicherheit nicht zu einer Reaktion geführt wie sie heute entstehen würde.

Das ist natürlich korrekt, aber mir ging es darum auch nicht im Speziellen wie gut oder schlecht Kriegsgefangene behandelt wurden, sondern eher darum, wann genau Folter oder dieser ähnliche Methoden angewandt wurden, um speziell Informationen über militärische Vorhaben des Gegners zu erpressen. Und da lassen sich die Fälle eingrenzen.

Ein symmetrischer Krieg wie es nun mal der 2. Weltkrieg war lässt sich schlecht mit einem asymmetrischen Konflikt vergleichen, gerade was derartiges anbelangt.

[Schneemann]

Cheney: No link between Saddam Hussein, 9/11

WASHINGTON (CNN) -- Former Vice President Dick Cheney said Monday that he does not believe Saddam Hussein was involved in the planning or execution of the September 11, 2001, attacks. He strongly defended the Bush administration's decision to invade Iraq, however, arguing that Hussein's previous support for known terrorists was a serious danger after 9/11.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2009/POLITICS/06/01/cheney.speech/index.html">http://www.cnn.com/2009/POLITICS/06/01/ ... index.html</a><!-- m -->

Zum Rest schreibe ich später mehr, habe gerade keine Zeit.

Schneemann.

[Erich]

danke aber für den Hinweis, schließlich gibt Cheney da zu, dass die wesentlichen Argumente für den Einmarsch in den Irak falsch (für mich: "erstunken und erlogen") waren

ergänzend zu den USA:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~ED45A854022194615BABBFCA1569BA172~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE6496 ... ntent.html</a><!-- m -->

Wohnkrise in Amerika
Dunkelheit über dem Sunset Boulevard

Von Niklas Maak

03. Juni 2009
....

eine Reporterin hatte eine Zeltstadt in Sacramento besucht, in der nicht mehr nur Obdachlose leben, und was das Fernsehpublikum vor allem entsetzt hatte, war die Tatsache, dass diejenigen, die man hier sah, Menschen waren, die in der Finanzkrise ihr Haus verloren hatten und zum Beweis ihrer Zugehörigkeit zur Welt der normalen Amerikaner Führerscheine und Fotos ihrer Häuser in die Kamera hielten, unter ihnen ein arbeitsloser Witwer und Vater von fünf Kindern, den sie unglaublicherweise aus seiner Wohnung geworfen hatten.

Surfen gegen die Wirtschaftskrise

Die Botschaft des Films war klar: Es kann jeden treffen; der Weg von der kreditfinanzierten Mittelklasse-Existenz mit Doppelgarage und Flachbildschirm zu einem Dasein, das an Flüchtlingscamps der Dritten Welt erinnert, ist so kurz wie nie zuvor.
...

Die Situation ist pervers: Menschen müssen ihre Häuser oder Wohnungen verlassen, weil sie ihre Kredite nicht abbezahlen können, die Immobilien fallen an die Bank - die diese Immobilien nicht verkaufen kann und verfallen lässt, während Tausende von Betroffenen untergebracht werden müssen.
....

[Ingenieur]

Ich kann mich Thomas Post nur anschließen. Zwei Punkte möchte ich selbst noch anmerken.

Folter ist eine schwerwiegende Richtungsänderung, wie du mir zustimmen wirst, und auch nach mehrmaligen googlen konnte ich keinen belastbaren Beleg dafür finden, dass Foltern irgendwelche kritischen Informationen zur Verhinderung von Anschlägen geliefert hat. (Mit kritisch meine ich jetzt weitergehend als, unter welchem Steinhaufen eine Ladung Kalaschnikovss verschart sind oder dass der Cousin des Verhörten ebenfalls Taliban ist!). Ich meine die Debatte verfolgt zu haben, und ich kann nichts finden. Es wäre hilfreich, wenn du zumindest ein Medium angeben könntest, wo etwas dahingehendes zu finden ist, Nightwatch. Einfach aus dem Bauch heraus kann ich mir nicht vorstellen, dass du diese Position übernommen hast.

Des weiteren scheint mir, dass das amerikanische Volk lieber den Blutzoll für die vermehreten Anschlags -sollten sie tatsächlich mehr als ohne Folter sein!- als den moralischen Preis für die Anwendung der "erweiterten Verhörmethoden" bezahlen will. Bei der Wahl wurden sowohl von Demokraten als auch den Republikanern(!) Kandidaten aufgestellt, die strikt gegen Folter waren (Orginal McCain: "This is not Jack Bauers and not "24" !"). Vielleicht hast du -im Gegensatz zu den Amis- die psychische/gesellschaftliche Komponente des Verfassungs- und Konfessionsbruchs vernachlässigt.

[Nightwatch]

Du findest auf den letzten Seiten drei Links. Und irgendwo im Forum noch ein, zwei mehr.
Ich sehe nicht warum man dies nicht ausreichen sollte.

Ansonsten ist das Argument das Amerikanische Volk wäre bereit abgeschlachtet zu werden sehr obskur.
Das wird von der Realität nach dem 11.09 nicht gedeckt und wäre für eine Gesellschaft absolut untypisch.
Für die Moral haben sich noch nie potentiell Millionen zur Schlachtbank führen lassen.

[Ingenieur]

"Abschlachten" war deine Wortwahl - was ich meinte: Anscheinend war den Amerikanern eine Staatsmacht frei von Folter wichtiger als vermutlich/vielleicht/eventuell verhinderte Anschläge durch erweiterte Verhörmethoden. Anscheinend sieht man in den USA keine derart starke Verbindung zwischen diesen und wertvollen Informationen.

Zu deinen drei Links. Ich habe zwei in deinem Post am 31. Mai 2009 21:29 (Seite 67) gefunden. Auf Seite 66 war ein weiterer Link zum Thema, der aber die gleichen Nachrichten bringt.
Der eine Link enthält nur Rechtfertigungen von Bush. Entschuldige -aber das gilt nicht als Beweis. Da wird der Bock zum Gärtner gemacht.

Der zweite erfordert Registrierung bei der NY Times erforderlich, den Text kann ich gerne auf Nachfrage per PM verschicken oder posten.
Bei diesem hast du ein wenig übertrieben. In diesem schreibt Admiral Blair, Obamas Geheimdienstdirektor, dass durch die "erweiterten Verhörmethoden" ein tieferes Verständnis in Organisation von al-Quaida gewonnen wurde.

High value information came from interrogations in which those methods were used and provided a deeper understanding of the al Qa’ida organization that was attacking this country

Weiter schreibt Admiral Blair:

The information gained from these techniques was valuable in some instances, but there is no way of knowing whether the same information could have been obtained through other means

Ich finde darin weder einen Folterbefürworter, noch irgendwas zu verhinderten Anschlägen. Er schreibt legendlich, dass er seinem Vorgänger nachfühlen kann, dass er so gehandelt hat. Außerdem möchte er keinen Verhörbeamten, der nur Befehle befolgte, für seine Taten bestrafen. Allerdings sagt er auch, dass er so einen Weg nicht eingeschlagen hätte:

Sein Resumé zielt in ähnliche Richtung wie das Schlusswort von Thomas Wachs letzten Post:

The bottom line is these techniques have hurt our image around the world, the damage they have done to our interests far outweighed whatever benefit they gave us and they are not essential to our national security.

Man beachte: "...not essential to our national security"


Der angeblich verhinderte Anschlag auf die Westküste -vermute mal du meinst den- existiert anscheinend nur in den Aussagen der alten Regierung Bush/Cheney, belastbare Aussagen gibt es dazu nicht:

Several news accounts, including one in the New York Times last week, have quoted former intelligence officials saying the harsh interrogation of Abu Zubaydah, a Qaeda operative who was waterboarded 83 times, did not produce information that foiled terror plots. The Bush administration has long argued that harsh questioning of Qaeda operatives like Zubaydah helped prevent a planned attack on Los Angeles and cited passages in the memos released last week to bolster that conclusion.

So viel zu deinen verhinderten Anschlägen. Etwas anderes habe ich jetzt auch nicht gefunden. Vielleicht hast du noch ein paar Quellen zu dem Thema, diese beiden jedenfalls sind substanzlos.

[Nightwatch]

Blätter mal zurück auf Seite 64 oder les diesen Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.usnews.com/articles/news/national/2009/04/17/memos-describe-cias-harsh-interrogation-program.html">http://www.usnews.com/articles/news/nat ... ogram.html</a><!-- m -->

Der angeblich verhinderte Anschlag auf die Westküste -vermute mal du meinst den- existiert anscheinend nur in den Aussagen der alten Regierung Bush/Cheney, belastbare Aussagen gibt es dazu nicht:

Siehe dazu den Google Link von mir. Der Verhörexperte kannte nur die halbe Wahrheit.

Dazu noch ein netter Einblick:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cbsnews.com/stories/2009/05/23/politics/washingtonpost/main5035680.shtml">http://www.cbsnews.com/stories/2009/05/ ... 5680.shtml</a><!-- m -->

[Schneemann]

So, ich fange jetzt mal mit der Seite zuvor an...

Nightwatch schrieb:

Das klingt auf dem Papier richtig und gut. Wenn dann mal die ersten Tausend Bürger umgebracht worden sind sieht es sehr schnell ganz anders aus. Der Staat muss bei Bedrohung der Nationalen Sicherheit zu wesentlich härteren Mitteln greifen als den normalen Methoden in Friedenszeiten.
Sonst verliert er die Kontrolle über die Situation und der Mob gerät in Panik.

Der Staat darf aber nicht den Fehler machen, dass er, nur um die nationale Sicherheit zu erhalten, den Staat mit seinen Grundsätzen selbst aushebelt. Und selbst wenn er denn dies nicht tut, so bleibt die Frage, ob der Zweck, der anscheinend – wie von dir schon angemerkt – die Mittel heiligt, nicht ziemlich am Ziel vorbei geschossen ist. Wieviele Personen haben denn relevante Dinge gesagt (wenn es überhaupt welche waren)? 2, 3 oder 5? Und was war der Preis? Hunderte, wenn nicht gar tausende von Personen wurden gefoltert ohne das man relevante Dinge erfahren hat, egal ob in Guantanamo, Abu Ghraib, Bagram oder in Polen oder sonst wo, quasi auf Verdacht hin. Das Ansehen des Staates USA als Leuchtturm der Freiheit hat dadurch ferner enorm Schaden genommen. Insofern hat der Staat sich letztlich einen Bärendienst durch die „Sondermaßnahmen“ erwiesen. Die Welt ist durch die Anwendung der Folter nämlich nicht sicherer geworden, im Gegenteil, die Abneigung und der Zorn gegen die USA und den Westen hat dadurch zugenommen, womit wiederum auch das Anschlagsrisiko gestiegen ist. Natürlich wäre es nun wiederum nur recht und billig zu sagen, dass man deswegen eben wieder weiter foltern muss, bzw. diese Vorgehensweise sogar ausdehnen sollte, um die Sicherheit zu erhalten; aber man sollte vielleicht mal versuchen auch den Aspekt zu sehen, dass man eine Büchse der Pandora geöffnet hat, die einen Kreislauf in Gang setzen könnte, der letztlich wiederum den Staat selbst zerstört, schlicht weil das Vertrauen zerstört wurde. Mehr Sicherheit, mehr Folter, mehr Staat, etc. kann also genau den entgegengesetzten Effekt haben (und hat ihn auch schon teils). Die Stabilisierung der viel gerühmten nationalen Sicherheit könnte insofern schlussendlich also das Gegenteil bewirken, nämlich den Staat destabilisieren.

Ich sehe keine größere psychologische Belastung durch den U-Boot-Krieg. Der lief im ganzen Atlantik über Jahre hinweg, ob jetzt die Schiffe vor der eigenen Haustür versenkt werden oder auf der anderen Seite des großen Teiches macht unterm Strich nicht viel aus.

Das ist nicht ganz richtig. Die Amerikaner reagierten sehr empört und allergisch, wenn eines ihrer Schiffe versenkt wurde, besonders in den Jahren 1939/40, weshalb die Deutschen auch – nach Möglichkeiten – US-Schiffe schonten. Die Versenkung der Athenia oder die Kaperung der City of Flint sind nur zwei Beispiele, was Reaktionen angeht. Erst ab 1941 – noch vor der eigentlichen Kriegserklärung im Dezember –, als die US-Navy schon quasi im Atlantik mit zur Kriegspartei geworden war und z. B. Geleitzugsicherungen der Briten übernahm, ging diese Empfindlichkeit zurück. Als 1942 dann die Deutschen mit ihren U-Booten überraschend vor der Küste auftauchten, konnte man jedoch (wieder) ein Ansteigen der psychologischen Belastung sehr gut erkennen; plötzlich war der Krieg nämlich greifbar nahe.

Bedenke dabei das die Gesellschaften damals noch ganz anderes gewohnt waren. In Europa äscherte man sich die Städte gegenseitig ein. Solche Anschläge sind da doch marginal und hätten mit Sicherheit nicht zu einer Reaktion geführt wie sie heute entstehen würde.

Die US-Gesellschaft war – im Gegensatz zur europäischen – nicht so kriegsgewöhnt; die Wirkung solcher Attacken sollten also nicht unterschätzt werden, aber gut, ist jetzt etwas spekulativ von mir.

Ein symmetrischer Krieg wie es nun mal der 2. Weltkrieg war lässt sich schlecht mit einem asymmetrischen Konflikt vergleichen, gerade was derartiges anbelangt.

Ein rein symmetrischer Krieg war der Zweite Weltkrieg auch nicht, was die zahlreichen Partisanenbewegungen zeigen. Mitunter war die psychologische Belastung der Truppen, auch wenn es einen klaren Gegner im Großen gab, nicht zu unterschätzen und ähnelte der der Truppen heute; etwa wenn der „Postenklau“ umging, Nachschubbahnen gesprengt wurden, die Gerüchte von „Werwölfen“ kursierten, Minenfallen oder Scharfschützen drohten oder man nicht wusste, warum das Soldatenkino, das man zwei Minuten vorher verlassen hatte, einem gerade um die Ohren geflogen war.

Schneemann.

[Schneemann]

Obama bietet Muslimen Neuanfang an

Kairo/Berlin (Reuters) - Nach dem Irak-Krieg, den Folterbildern von Abu Ghraib und dem Streit um Guantanamo hat US-Präsident Barack Obama der muslimischen Welt mehr als nur einen Neuanfang angeboten.

In einer mit Koran-Zitaten bestückten Rede in Kairo zeichnete er das Bild von einer Welt, in der der Westen und der Islam nicht in Konkurrenz stünden und rief "alle Kinder Abrahams" zum gemeinsamen Kampf gegen muslimische Extremisten auf. Obama räumte Unrecht gegenüber den Muslimen ein Insbesondere die Lage der Palästinenser sei nicht hinnehmbar. Gleichzeitig machte er klar, dass auch die islamische Welt sich bewegen müsse. Die ersten Reaktionen von muslimischer Seite fielen gemischt aus. Während radikale Muslime Obamas Ansatz zurückwiesen, wurde dieser von Gemäßigten begrüßt.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE55309520090604">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 9520090604</a><!-- m -->

Schneemann.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/automobil/371/470915/text/">http://www.sueddeutsche.de/automobil/371/470915/text/</a><!-- m -->

GM, Chrysler, Ford

Großtaten der Big Three

06.06.2009, 16:06

Von Stefan Grundhoff

GM abgewickelt, Chrysler an Fiat verscherbelt, Ford laviert noch. Alles ideenlose Dinos, heißt es hierzulande verächtlich. Zu Unrecht: Denn wichtige Autotrends kommen seit Jahrzehnten aus den USA.
...

wohlverdiente Lorbeeren - doch darauf kann man sich nicht ausruhen oder (wie die Spritfresser der US-Autoindustrie zeigen) eine wichtige Entwicklung verschlafen.

[Schneemann]

US-BEAMTER MYERS

Castros Maulwurf in Washington

Wenn er Top-Secret-Informationen wollte, bekam er sie: Kendall Myers arbeitete 31 Jahre lang in hoher Position für die US-Regierung, 30 davon soll er für Kuba spioniert haben. Der Fall könnte sich zu einem der größten Agentenskandale der jüngeren US-Geschichte auswachsen.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,628951,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 51,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Erich]

Das wird Revan und Nightwatch nicht gefallen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/990/471530/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/990/471530/text/</a><!-- m -->

USA: Sarah Palin und die Republikaner

Kopflos in der Krise

09.06.2009, 09:46

Eine Posse um Sarah Palin zeigt, in welch erbärmlichem Zustand sich die Republikaner befinden. Nach dem Ende der Ära Bush herrscht ein Machtvakuum, ein Herausforderer für Obama ist nicht in Sicht.
...