Israel-Palästina

[ThomasWach]

Was heißt hier schon, dass Hintergünde keine Rolle mehr spielen?? Die Israelis sind wohl doch mit die Ersten, die sich für Hintergünde keinen Deut interessieren und ihre Politik eindimensional und kurzsichtig seit Jahren durchziehen.
Zudem kann man genauso gut fragen, wieviel Substanz denn hinter den absolut überzogenen und weißgefärbten israelischen Rechtfertigungen steckt. Gerade wenn sich ein Land immer damit brüstet, sich doch nur zu verteidigen, und als einzige wahre Demokratie in der Region doch völlig im Recht zu sein, muss man sich kritische Frage gefallen lassen, wenn plötzlich ans Tageslicht kommt, dass Rabbis fatwa-artige Positionen an die Truppen gaben, nur ja keine Gnade dem Feind zu zeigen und unnachgiebig zu sein. Klingt nicht nur wie fundamentalistische Islamisten, die Ähnlichkeit ist ziemlich stark.
Da steckt eben doch mehr dahinter. In der internationalen Ausgabe der New Yort Times war beispielsweise vor ein paar Tagen ein Artikel, der sich mit dem tiefen Riss zwischen Säkularen und Religiösen in Israel beschäftigt. Und da wurde auch beschrieben, wie die religiöse Rechte versucht die Armee mehr und mehr zu vereinnahmen und dort ihre Politik auch in die Tat umzusetzen. Rabbis, die Soldaten indoktrinieren und sie zum heiligen Krieg anzuspornen, gehören sicherlich mit zum Gesamtbild und erklären zum Teil die abstrusen Geschichten, die kursieren. Solche Entwicklungen kann man aber eben nicht einfach so übersehen und oder wegwischen. Quintus Kommentar, Israel sei kein westliches Land, wird mit solchen Entwicklungen glaubwürdiger und man muss fragen, ob der Westen einen heiligen Krieg seitens der religiösen Rechten in Israel denn wirklich unterstützen will.
Die Geschichten, die in den letzten Tagen aus Israel kamen, hatten schon viele ähnliche Vorgänger; ähnliche Anschuldigungen sind nunmal nicht neu und mit solchen Medlungen ergibt sich schlicht ein Gesamtbild, das an dem hehren Bild der mustergültigen Demokratie, die sich nur selbst verteidigt, viel Schaden zurückläßt.
Unter den Teppich zu kehren würde bedeuten, solche Leute decken zu wollen. Dann aber im Gegenzug würde man jedes Recht verlieren, andere für ihre Hamassympathie zu kritisieren.

[Kosmos]

Ich bin ziemlich sicher, dass man in 2 – 3 Jahren, wenn es wieder mal einen anderen – von Fundamentalisten provozierten – Konflikt gibt, leider vom „Massenmord in Gaza 2009“ u. a. Horrorgeschichten schwadronieren wird, aber die genauen Hintergründe keine Rolle mehr spielen. Hauptsache es hat das Bild der bösen, dämonischen, kindermordenden Israelis sich eingebrannt. Und genau dieser Argumentationsstil wird auch von einigen Leuten hier sicher wieder angebracht werden. Es wird vermutlich kein Wort von den Ursachen des Krieges, den eigenen israelischen Ermittlungen und Enttarnungen oder den Angaben der israelischen Soldaten, etc. zu hören sein. Es wird nur, sobald jemand die palästinensischen Terrorpaten verantwortlich macht, mit der Gaza-Kampagne 2009 als vermeintlich einfach so existierenden Faktum der israelischen Verbrechen und den Ergebnissen der Studien der ach so furchtbar neutralen UN argumentiert werden.

was heißt unprovoziert?
Seit wann gilt Landraub und militärische Besetzung eines Landstriches als eine NICHT Provakation? Nichts anderes macht Israel seit vielen, vielen Jahren.

[Erich]

das hatten wir ja schon lang und breit diskutiert, hier die Meinung von

Solange der Einsatz von Weißen Phosphor der Vernebelung von Zielen dient ist es eben kein Kriegsverbrechen ! Bei der besagten Waffe handelt es sich um die eher ineffiziente und kaum zum mehr zu gebrauchende M825WP. Wenn das also nun ein Kriegsverbrechen sein soll dann guten Nacht dann muss an sich über die Definition von Kriegsverbrechen mal ernsthaft neu unterhalten.
....

inzwischen gibt es für meine abweichende Ansicht immer neue Bestätigungen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/7822174-Kriegsverbrechen-im-Gazastreifen.html">http://portal.gmx.net/de/themen/nachric ... eifen.html</a><!-- m -->

Ausland
24.03.2009

Gaza-Offensive war womöglich Kriegsverbrechen

Die israelische Militäroffensive im Gazastreifen zu Beginn des Jahres ist nach Einschätzung eines UN-Berichterstatters womöglich als ein Kriegsverbrechen einzustufen.

...

[Schneemann]

Thomas Wach schrieb:

Was heißt hier schon, dass Hintergünde keine Rolle mehr spielen?? Die Israelis sind wohl doch mit die Ersten, die sich für Hintergünde keinen Deut interessieren und ihre Politik eindimensional und kurzsichtig seit Jahren durchziehen.
Zudem kann man genauso gut fragen, wieviel Substanz denn hinter den absolut überzogenen und weißgefärbten israelischen Rechtfertigungen steckt. Gerade wenn sich ein Land immer damit brüstet, sich doch nur zu verteidigen, und als einzige wahre Demokratie in der Region doch völlig im Recht zu sein, muss man sich kritische Frage gefallen lassen, wenn plötzlich ans Tageslicht kommt, dass Rabbis fatwa-artige Positionen an die Truppen gaben, nur ja keine Gnade dem Feind zu zeigen und unnachgiebig zu sein. Klingt nicht nur wie fundamentalistische Islamisten, die Ähnlichkeit ist ziemlich stark.

Ich meinte die Hintergründe, wie es zu dem Krieg kam. Es würde, so nehme ich an, eher darauf eingegangen, dass es ja sowieso israelische Kriegsverbrechen gegeben hat und deshalb der ganze Gaza-Krieg ein Verbrechen gewesen ist. Diesen Darstellungsstil befürchte ich bei zukünftigen Konfliktsituationen. Von der Vorgeschichte (Raketenbeschuss) würde sicher mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr geredet werden.

Abgesehen davon muss sich Israel sehr wohl kritische Fragen gefallen lassen – zu Recht. Es wäre auch nicht so, dass diese ignoriert werden würden. Sie werden höchstens dann ignoriert, wenn sie aus bestimmten Ecken stammen.

Und wegen den Rabbis: Mag sein, dass es teils eine radikal-jüdische Indoktrination von politisch-religiösen Rechtsauslegern auf Soldaten gibt. Aber: Bei einer Armee, die aus Wehrpflichtigen besteht, wo die Bürger eine Pflicht zum Wehrdienst haben, wo viele Strömungen aus der Gesellschaft zu finden sind, wo Soldaten auch über Schweinereien auspacken (was sicher nicht passiert wäre, hätte die rechte Indoktrination Erfolg gehabt), etc. kann man nicht sagen, dass die Indoktrination sonderlich viel Erfolg hatte (wenn man mal das Negative positiv umdeuten wöllte) – und schon gar nicht kann man dies mit radikal-islamischen Versuchen dieser Art vergleichen, die leider erfolgreicher sind, egal wie man es wenden möchte.

In der internationalen Ausgabe der New Yort Times war beispielsweise vor ein paar Tagen ein Artikel, der sich mit dem tiefen Riss zwischen Säkularen und Religiösen in Israel beschäftigt. Und da wurde auch beschrieben, wie die religiöse Rechte versucht die Armee mehr und mehr zu vereinnahmen und dort ihre Politik auch in die Tat umzusetzen. Rabbis, die Soldaten indoktrinieren und sie zum heiligen Krieg anzuspornen, gehören sicherlich mit zum Gesamtbild und erklären zum Teil die abstrusen Geschichten, die kursieren. Solche Entwicklungen kann man aber eben nicht einfach so übersehen und oder wegwischen. Quintus Kommentar, Israel sei kein westliches Land, wird mit solchen Entwicklungen glaubwürdiger und man muss fragen, ob der Westen einen heiligen Krieg seitens der religiösen Rechten in Israel denn wirklich unterstützen will.

Du übertreibst wirklich. Der Gegensatz zwischen Rechten und Gemäßigten ist nicht neu. Und Israel ist deswegen zwar Spannungen ausgesetzt, zerbricht aber nicht daran, auch wenn man das aus deinem Text herauslesen könnte. Wenn es nun bei den Wahlen z. B. einen Rechtsruck gegeben hat, so ist dies auch nicht auf irgendwelche rechten Vereinnahmungsversuche zurückzuführen, sondern eher auch auf die massiven Sorgen der Menschen vor den leider zahlreichen Feinden und dem Gedanken, endlich mal in Ruhe leben zu können (wobei sich viele Israelis auch mit dem Zwei-Staaten-Modell anfreunden können). Ich betrachte den Rechtsruck auch mit gewissen Sorgen, sehe aber kein rechtsgerichtetes, biblisches, großmachtsüchtiges Grossisrael im Entstehen. Das ordne ich in den Bereich antizionistischer Phrasen ein. Im Gegenteil: Israel wurde in den letzten Jahren immer kleiner. Und selbst der Ton der Politik wurde auch nicht harscher, wie oft angemahnt - in den 80er und teils auch 90er Jahren waren die Aussagen teils brutaler; genauso wie die militärischen Aktionen dieser Zeit: Sowas wie z. B. 1982 im Libanon (Sabra und Schatila) wäre heute (zum Glück) gar nicht mehr möglich, auch wenn jetzt in Gaza sicherlich teils einige Unschuldige starben.

Der Westen unterstützt insofern kein Land, dass von religiösen Rechten zunehmend dominiert wird, sondern immer noch ein demokratisches Land mit vielen gemäßigten, aber auch enttäuschten Menschen, die sehen, dass ihr Land immer kleiner, die Sicherheit aber fragwürdiger wird, weil die Losung Land gegen Frieden fast immer Nachteile und keinen Frieden gebracht hat.

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Zunächst mal hatte ich es ja schon geschrieben, Israel ist kein westlicher Staat im Sinne der Staaten der EU mehr, es ist ein Staat dieser Region. Das war es auch schon früher, wie Schneemann es richtig bemerkte, war der Ton und das Handeln früher noch wesentlich extremer als heute.

Was sich also geändert hat ist nicht Israel,sondern die westliche Wahrnehmung des Judenstaates.

Im Vergleich mit den anderen Staaten dieser Region ist Israel natürlich noch gar nicht so ablehnenswert, daß trifft aber nur in Bezug auf eben diese Region zu.

Bei den nun heraus kommenden Vorfällen handelt es sich aber nicht um Ausnahmen, nicht um typische Friktionen wie sie jeder Krieg hervor bringt sondern um die Auswirkungen der Kulturellen Hauptströmung in Israel. Das sind keine Nebenerscheinungen, daß war früher schon genau so oder schlimmer und wird heute sogar besser getarnt als früher.

Heute kehrt Israel das besser unter den Teppich als früher weil es mehr beobachtet und wird und aus dem gleichen Grund verhält sich Israel sogar humaner als früher.

Mag sein, dass es teils eine radikal-jüdische Indoktrination von politisch-religiösen Rechtsauslegern auf Soldaten gibt. Aber: Bei einer Armee, die aus Wehrpflichtigen besteht, wo die Bürger eine Pflicht zum Wehrdienst haben, wo viele Strömungen aus der Gesellschaft zu finden

Wenn der Oberrabbi der Armee öffentlich verkündet, daß für einen jüdischen Soldaten Erbarmen im Krieg unmoralisch ist, dann ist das etwas mehr als nur eine Ausnahmeströmung, Israel war so und ist sich selbst treu geblieben.

Religiös - Nationalistische Indoktrination gab es auch schon in den 80er und 90er Jahren und wer sich mal frei mit Israelischen Soldaten unterhält, der lernt sehr schnell das wahre Israel kennen, eben einen typischen Staat dieser Region.

Aber genau genommen kann das eigentlich völlig egal sein, die Frage ist vielmehr, was für Folgen das praktisch, politisch hat. Und ob die militärische Arbeit der Israelis nun rein handwerklich insgesamt gut war oder nicht.

Ich hatte es ja schon früher beschrieben, daß das Vorgehen der Israelis sehr ähnlich dem Vorgehen der Russen in Grozny ist, also ein relativ grobschlächtiges Draufschlagen.

Von daher bin ich enttäuscht von der Israelischen Armee die unter ihren Möglichkeiten geblieben ist.

Als Staat dieser Region glaubt natürlich die Israelische Elite, daß ein solches Vorgehen gerade eben notwendig sei um Abzuschrecken, zu strafen und dem Gegner Stärke zu zeigen usw, das ist das Denken dieser Region.

Politisch wird Israel mit dieser Methodik aber auf Dauer scheitern. Was uns aber ebenfalls herzlich egal sein kann.

Der ganze Nahe Osten ist nicht das Leben eines einzigen Sächsischen Panzergrenadiers wert.

[Schneemann]

Israeli police return fire, kill Palestinian woman

GAZA CITY, Gaza (CNN) -- A Palestinian woman opened fire Saturday on Israeli border police in southern Israel before they shot and killed her, an Israeli spokesman said. Moshe Fintzy, a border police spokesman, said the woman approached the entrance of the border guards' base and was not allowed to enter. She then opened fire, and the border police responded, Fintzy said.

The incident occurred near Beer Sheva, in southern Israel.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2009/WORLD/meast/04/04/gaza.violence/index.html">http://www.cnn.com/2009/WORLD/meast/04/ ... index.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Schneemann]

Hausabriss in Ost-Jerusalem führt zu Gewalt-Eskalation

Jerusalem (Reuters) - Israelische Polizisten haben am Dienstag einen Palästinenser erschossen, der sie beim Abriss eines Hauses in Ost-Jerusalem attackiert hatte.

Der Mann habe sein Auto in eine Gruppe von Grenzschützern gesteuert, teilte ein Polizeisprecher mit. Drei der Grenzpolizisten seien dabei verletzt worden. In dem abgerissenen Haus hatte nach israelischer Darstellung ein militanter Palästinenser gewohnt, der im vergangenen Jahr einen Anschlag verübte.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE53609320090407">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 9320090407</a><!-- m -->

Schneemann.

[Schneemann]

Jüdische Siedler randalieren in Palästinenser-Dorf

Safa (Reuters) - Dutzende Israelis sind am Mittwoch randalierend durch ein Palästinenser-Dorf im Westjordanland gezogen, nachdem vergangene Woche ein 13-jähriger Siedlerjunge getötet wurde.

Einwohner berichteten, etwa 200 Bewohner der benachbarten jüdischen Siedlung Bat Ajin seien in das Dorf Safa eingedrungen, hätten Autoscheiben eingeworfen und Wohnungen beschädigt. Israelische Soldaten waren an Auseinandersetzungen mit Steine werfenden Dorfbewohnern beteiligt. Rund zwölf Palästinenser wurden bei den Unruhen verletzt. Über Opfer oder Festnahmen auf Seiten der Siedler gab es zunächst keine Angaben.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE53708R20090408">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 8R20090408</a><!-- m -->

...und...

Israels Außenminister: Friedengespräche in der Sackgasse

Jerusalem (Reuters) - Israels neuer Außenminister sieht die Gespräche mit den Palästinensern in einer Sackgasse und hat Alternativ-Vorschläge angekündigt.

"Wir müssen uns darüber klarwerden und akzeptieren, dass wir in einer Sackgasse stecken", sagte Avigdor Lieberman von der rechten Israel Beiteinu ("Unser Heim Israel") am Dienstag vor Parteifreunden.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE53701C20090408">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 1C20090408</a><!-- m -->

Schneemann.

[Nightwatch]

Besessen vom Leid

Europa hätschelt die Palästinenser und dämonisiert Israel, um sich von seiner Schuld am Holocaust zu befreien.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2009/15/Oped-Gaza?page=1">http://www.zeit.de/2009/15/Oped-Gaza?page=1</a><!-- m -->

Auf den Punkt gebracht.

[Erich]

Quatsch: gerade wer nach dem Holocaust etwas Charakter entwickelt hat muss sich insbesondere gegen Unterdrückung aus ethnischen oder religiösen Motiven wenden - und damit zwangsläufig für die palästinensischen Zivilisten und gegen israelische Regierungspolitik eintreten!

[Nightwatch]

Vom nicht erfassen wollen...

[ThomasWach]

Ach du meine Güte, Reinwaschen von Schuld mit propalästinensischer Einstellung... Wieviel ideologische Gehirnwäche muss man hinter sich haben, um das zu glauben??

Gibt es immer noch Leute, die ernsthaft diesen Broder-style-Blödsinn zum Besten geben wollen??! Kann man ernsthaft mit solchen lächerlichen Ausführungen echte Sachdiskussionen ersticken wollen?

[Schneemann]

Naja, de Winter hat seine Seite sicher gefunden, aber ganz so abqualifizieren kann man die Sache auch nicht.

Auszug aus dem Artikel:

Als der Palästinenser Sami Kuntar, der 1979 einem vierjährigen Mädchen mit dem Gewehrkolben den Schädel eingeschlagen hatte, im vergangenen Juli von Israel freigelassen wurde, gratulierte Hamasführer Ismail Haniya Kuntar zum »großen Sieg im Widerstand; der Beweis, dass unser Weg richtig ist«.

Auf mich wirkt das recht eindeutig. Und das ist genau so ein Punkt, den ich auch gerne kritisiere, von wegen das man diese Sachverhalte gerne ausblendet und die Opferposition immer gleich klar vergeben sieht.

Schneemann.

[Nightwatch]

Auch wenn sich die üblichen Verdächtigen noch so empört aufplustern und sich obendrein durch ihre antiisraelischen Äuserungen selbst entlavern, die Fixierung Europas auf den Nahostkonflikt ist nicht wegzudiskutieren.

[Erich]

... die Fixierung Europas auf den Nahostkonflikt ist nicht wegzudiskutieren.

Europa ist ja auch ziemlich nah drann, den Rest überseh ich mal ....