(Kooperationen) NATO - North Atlantic Treaty Organization

[Quintus Fabius]

Der Inhalt meiner Worte ist sehr einfach:

Es ist falsch, US Amerikaner zu sein.
Logik und Ratio brauchst du da nicht suchen, ich GLAUBE nicht an solche Dinge.

Rationaler gesehen: Die nato steht Europa wie Deutschland im Wege, sie behindert uns, verhindert unseren Aufstieg. Sie ist ein Instrument der USA zur Bindung Europas und zur Durchsetzung US Amerikanischer Ziele.

Die nato kostet Deutschland mehr als sie uns bringt.

Und sie bringt Europa um die historisch wertvolle und zeitlich begrenzte Chance, selber eine Großmacht zu werden. Was unabdingbar notwendig ist um die nächsten Jahrzehnte zu bestehen.

[revan]

Also ich weiß nicht ob es einen Sin macht auf Stammtisch Anti NATO/Pro Russland Parolen eine Antwort zu geben die hier von Quintus, Raider101 oder Nelson geäußert werden. Der Trend heißt "Todesstoß für die NATO ?" und bezieht sich auf denn neusten Versuch Moskaus die Allianz weg zu verhandeln um selbst in Europa zu bestimmen bzw. ein Nahes Ausland zu reklamieren.


Daher würde ich mir mehr Beiträge zum Thema wünschen oder wenigstens Beiträge wie Tomas sie schrieb, die auf ein sehr hohen Fachlichen wie Intellektuellen Level liegen und nicht Stammtischparolen oder Nationale Ergüsse über wie gut es Deutschland ohne NATO gehe zu vergleichen sind. Oder um wie viel besser, der Russische Stiefel in Europa währe als die angebliche Unterdrückung durch die USA (lach). Daher bitte bleibt beim Thema, es geht nicht um die Frage "warum man die NATO nicht mag" sondern darum ob der Subversionsversuch des Russen ein Sargnagel für die NATO sein könnte.


Was nun, explizit die Kommentare Quintus, Nelson und Raider101 anbelangt so kann ich nichts anderes dazu sagen als das ich diese Positionen in keinster Wiese verstehen kann und sie für mich nur Stammtisch Parolen sind. Fakt ist die NATO ist das Erfolgreichste und Mächtigste Militär/ Sicherheitsbündnis der Weltgeschichte das denn Kalten Krieg ohne einen Schuss gewann und Frieden in Europa sicherte der für uns selbstverständlich ist und die Macht des Westens zementiert und die Freiheit die für uns auch selbstverständlich ist sichert und das besser als jeder mit Autokratien abgeschlossene Vertrag. Für mich ist der Einsatz in Afghanistan legitim da es sich um eine Bündnisfahl handelt! Ich frage mich wie mancher Deutscher Regiert hätte, wenn gewisse Terroristen aus Afghanistan 3000 Deutsche Staatsbürger in Frankfurt ermordet hätten ob man dann die Legitimität des Einsatzes in Afghanistan noch in Frage gestellt hätte. Eher nicht dann hätte man verzweifelt nach den USA gerufen und man hätte sie nicht kritisiert, letztendlich zeugen solche Kommentare (Raider101 und Nelson) von puren Egoismus. Auch die Behauptung das die USA eine Art großer Bruder währe der die Europäer durch die NATO unterdrückt ist einfach pure Schieße und ich will es nicht durch ein schöner klingendes Wort ersetzen. Europa profitierte denn gesamten Kalten Krieg von Schutze der USA, man war bereit Europa mit den Blute von Amerikaner zu verteidigen gar die völlig Vernichtung in Kaufe zu nehmen. Auch als die Europäer, tatenlos und Machtlos den Treiben in Serbien zusahen war es die NATO unter der Führung der USA die eingriff und nicht Frankreich oder ein anderes Europäisches Land. Europa ist nur Unangreifbar , da es unter den Schirm der USA und somit der NATO steht, wenn also eine Seite von der NATO übermäßig profitiert so ist es Europa und nicht die USA. Was nun das Unterdrücken anbelangt, gerade vor zwei Tagen setzten sich Deutschland und Frankreich gegen den Willen der USA durch. Ein weiteres Beispiel ist Mazedonien obgleich alle Mitglieder biss auf eines für die Aufnahme waren konnte das Kleine Griechenland sie verhindern. Bevor man also derartigen Müll von sich gibt wie das die NATO ein Instrument Amerikanischer Interessen währe und so weiter, sollte man auch mal die Augen aufmachen und sehen wer hier mehr profitiert. Man sollte sich mal überlegen, was für ein Luxus die NATO eine bittet in Europa und zwar den der beinahe völligen Unangreifbarkeit und denn Schutz vor Militärischer Repression seitens jeden beliebigen Feindes. Nicht um sonst versucht jedes Europäisches Land biss auf drei Diktaturen in die NATO zu kommen, nicht umsonst !



Um wieder zum Thema zurück zu kommen, ein weitere Meldung der Ru Propaganda.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081205/118718930.html">http://de.rian.ru/world/20081205/118718930.html</a><!-- m -->

Kaukasus-Krise macht neue Sicherheitsarchitektur in Europa erforderlich - Bakoyianni

Sowas lässt es mich kalt den Rücken runter laufen, da wird der Hauptverantwortlichem für die Kriese noch belohnt indem man ihn zuhört wie er über ein neune Sicherheitsvertrag redet !

[Nelson]

@ revan

Ich bestreite den Nutzen der Nato in keinster Weise, doch ich würde es halt lieber sehen, wenn wir selber den Oberbefehl über unsere leute hätten. Auch hieß Frankreichs teilweiser Ausstieg aus der Nato ja keineswegs das die Franzosen nicht weiter dem Bündniss treu bleiben würden, die sitzen jetzt auch in Afgahnistant rum und solche Arten von Überstrpazierungen sind es die der Nato das Genick brechen werden... schließlich ist die NATO nicht für den kampf gegen Radikalislamisten sondern gegen die Sowjetunion gebildet worden. Ich will auch nicht bestreiten das wir nach Rache schreien würden wenn es zu einem 11 september in Deutschland kommen würde, doch besteht für Radikalislamisten nur der Angriffgedanke gegen uns weil wir Amerika gegen sie unterstützen, ansonsten wären wir nur in gefahr weil hier nich alle Muslimisch sind, aber das trifft für mehr als die halbe Welt zu. Ich habe also nicht in Erster Linie etwas gegen die NATO, sondern dagegen was die Amis mit ihr anstellen.

Wenn der Russe mit seiner Rüstung so weitermacht wird es meineserachtens eher wider zu einer Umkehrung des Effekts von den Streitkräften die in Afgahnistan und Afrika operiern können müssen zu einer mehr der Kalten-Kriegs-NATO ähnelnden Streimacht komen, also mit einem auf starke Panzer und motorisierte Verbände gestützten Heer, das dafür aber nicht mehr so gut nach Übersee kann. Und weil das der Politik die sich in Milliardenschwere Umrüstungen gestürzt hat nicht schmecken, von den Wirtschaftlichen konsequenzen eines neuen Kalten Krieges gar nicht zu reden. also wird man den Bären noch solange schön füttern und versuchen ruhigzustellen wie es geht

[Erich]

.....
Um wieder zum Thema zurück zu kommen, ein weitere Meldung der Ru Propaganda.

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Kaukasus-Krise macht neue Sicherheitsarchitektur in Europa erforderlich - Bakoyianni

Sowas lässt es mich kalt den Rücken runter laufen, da wird der Hauptverantwortlichem für die Kriese noch belohnt indem man ihn zuhört wie er über ein neune Sicherheitsvertrag redet !

schon vergessen? Der Hauptverantwortliche für die Krise war und ist das US-Hätschelkind Sackarschwilli!

[revan]

@ Nelson

Ich bestreite den Nutzen der Nato in keinster Weise, doch ich würde es halt lieber sehen, wenn wir selber den Oberbefehl über unsere leute hätten

Die Frage des Oberkommandos mach sehr wohl Sinn, hier geht es um eine Frage der Effizienz. In Fahle eines Krieges muss die NATO als eine Einheit agieren nicht jedes Land für sich selbst. Ist der Bündnis fahl erklärt und die Allianz in Krieg braucht man eine geschlossene Armee und untereinander Kompatible Fähigkeiten und eine kompatible Rangstruktur . Daher war es auch Logisch das die USA diese Aufgabe übernehmen , da sie zumal die bei weiten Stärkste Streitmacht der NATO darstellt und die Hauptlast so oder so auf sie fahlen würde zumal sie die nötige Infrastruktur auf weißt. Auch ist die Sache keineswegs so das die USA alle wichtigen die Verwaltungs- Kommandoposten inne hat sondern die send unter den einzelnen Ländern unterschiedlich de nationalen Zugehörigkeit verteilt. Z.b ist Jaap de Hoop Scheffer ein Niederländer und keiner Seiner Vorgänger war Amerikaner sondern alle bisherigen NATO Vorsitzenden kamen aus Europa, der letzte Deutsche NATO Vorsitzende war dabei übrigens Manfred Wörner. Auch der Höchste Militärischer Posten hat kein US Amerikaner inne sondern Vorsitzende des Militärausschusses Giampaolo Di Paola der Italiener ist. Kurz gesagt vergleiche mit den Warschauer packt zu schließen sind unsinnig da die NATO sehr wohl Multinational aufgebaut ist. Auch die NATO Beschlüsse wärden Einstimmig geschlossen, wie bei der EU hat selbst das kleine Griechenland soviel Macht um die anderen Mitglieder der Allianz einschließlich der USA zu blockieren. Letzteres Geschah auch in Bukarest, als Griechenland wegen eines Namenstreits mit Mazedonien dessen Aufnahme erfolgreich blockierte.

hieß Frankreichs teilweiser Ausstieg aus der Nato ja keineswegs das die Franzosen nicht weiter dem Bündniss treu bleiben würden, die sitzen jetzt auch in Afgahnistant rum und solche Arten von Überstrpazierungen sind es die der Nato das Genick brechen werden... schließlich ist die NATO nicht für den kampf gegen Radikalislamisten sondern gegen die Sowjetunion gebildet worden.

Die Franzosen waren schon immer das Land was der NATO geschadet hat, da sie wie kein andere europäisches Land gegen die NATO opponierte udn das aus Nationalistischen Interessen heraus. Z.b stieg Frankreich 1967 aus der NATO aus als es über seine eigene Atombombe verfügte in nachhinein wird aber dieser Schritt auch von den Franzosen als Fehler gesehen da er nicht nur sehr Teuer und Unpraktisch für die Franzosen waren sondern auch Frankreich sonst keinerlei Vorteile brachte. Die hatten gehofft, sich als einen Gegenmacht USA präsentieren zu können sprich wie vor den 2. Weltkrieg weiter zu machen, was auf ihren Nationalismus zurückzuführen war. Doch das wird sich nun 2009 ändern denn Frankreich strebt wieder die Integration in die NATO Strukturen an was ein Eingeständnis des Versagen für die Gaullisten ist.

doch besteht für Radikalislamisten nur der Angriffgedanke gegen uns weil wir Amerika gegen sie unterstützen, ansonsten wären wir nur in gefahr weil hier nich alle Muslimisch sind, aber das trifft für mehr als die halbe Welt zu.

Die Radikalen Taliban griffen sicherlich die USA an weil es in Erster Linie das stärkste Land des Westen ist und somit für sie der Kopf des Bösen und weil es der Größte Unterstützer des "Kleinen Satans" Israel ist. Daher nennt dieser Abschaum die USA auch den großen Satan obgleich gerade Deutschland einer der größten Unterstützer Israels ist. Doch die Islamisten, machen keinen realen Unterschied zwischen Europäer oder Amerikaner wie es auch die Folgenden Anschläge in Europa bewiesen. Gerade Al Kaida wird von der Idee des Dschihads geleitet des Heiligen Krieges das laut Koran ein permanenter Zustand ist biss alles Unglaube von der Welt getilgt wurde, siehe z.b Sure 8, Vers 39 . Für diese Steinzeit Islamisten bedeutet das schlicht, dass sie den Heiligen Krieg gegen denn Unglauben zu führen haben und für sie sind nun mal alle anders Gläubige der Feind der getilgt werden muss. Das gilt auch für Schiiten und andere Islamische Gruppierungen, kurz gesagt der Krieg in Afghanistan ist ein Krieg zwischen der Zivilisation und der Barbarei, Zwischen den Westen und denn Islamisten.

Wenn der Russe mit seiner Rüstung so weitermacht wird es meineserachtens eher wider zu einer Umkehrung des Effekts von den Streitkräften die in Afgahnistan und Afrika operiern können müssen zu einer mehr der Kalten-Kriegs-NATO ähnelnden Streimacht komen, also mit einem auf starke Panzer und motorisierte Verbände gestützten Heer, das dafür aber nicht mehr so gut nach Übersee kann. Und weil das der Politik die sich in Milliardenschwere Umrüstungen gestürzt hat nicht schmecken, von den Wirtschaftlichen konsequenzen eines neuen Kalten Krieges gar nicht zu reden. also wird man den Bären noch solange schön füttern und versuchen ruhigzustellen wie es geht

Das hier ist ein schon interessanter Punkt Russland, doch sprich gerade das Wieder erstarken eines Neoimperialen Russlands mit denn Typischen Großmacht Anspruch auf Vasalen .Russland kann keine NATO Länder Militärisch Erpressen, da ein Krieg gegen nur ein NATO Land automatisch zu einen Krieg gegen die ganze NATO wird daher versucht Russland auch mit aller Kraft die NATO zu beseitigen wie z.b durch diesen neune Vertrag. Da nur die NATO seiner klassischen Politik in Ost Europa das es immer noch als sein Spielgarten betrachtet in Wege steht. Auch ist die Kulanz gegenüber denn Russen nicht aufgrund der Tatsache gegeben das Russland mit seiner riesigen Bulava (Ru. für Keule) ankommen könnte sondern weil Russland der größte Energie Lieferant Europas ist. Russland und Europa verbindet nicht viel außer einer Vergangenheit in der Russland immer der Feind war ein negative Kraft die große Teile Europas unterdrückte und als Gegner des Westen agierte und daran hat sich biss Heute überhaupt nichts geändert. Doch ist Europa gerade Deutschland von Russischen Gas abhängig und das führt dazu das es Erpressbar geworden ist wenigstens Wirtschaftlich erpressbar daher rührt die Kulanz einiger Europäer für den Rußen her. Auch ist Deutschland und Frankreich weit von Russland entfernt und müssen schon von denn jetzigen Geografischen Gegebenheiten keine direkte Ru Invasion fürchten bei denn Ost Europäischen Ländern ist das ganz anders. Dort ist die Erinnerung, an denn Edlen Rußen der sie Unterdrückte und ihnen denn Kommunismus aufzwang sie ihn bitterer Armut stürzte und ihnen die Freiheit nahm noch frisch die Folgen nicht überwunden. Währe es nur ein Problem der Vergangenheit so, wäre es zu überwinden doch tut Russland durch Aggressive Drohungen und Anspielungen auf die Größe der Sowjetunion alles um diese Ängste weiter zu schüren. Europa und Russland sind sich auch von Staats Verständnis nicht mehr gleich, da Russland zu einer Diktatur geworden ist in denn Politisch Zensiert, Unterdrückt oder gar gemordet wird. Würde die Abhängigkeit von Ru Gas entfallen, würde man ein ganz anderes Gebaren seitens Europa zu sehen bekommen, das denn der USA kaum Nachstehen würde .


@Erich

schon vergessen? Der Hauptverantwortliche für die Krise war und ist das US-Hätschelkind Sackarschwilli!

Schon vergessen, wer generierte über 15 Jahre hinweg die Situation die dazu führte das es zum Krieg kam ? Wer verhinderte jede Diplomatische Lösung und wer kam seiner Aufgabe als Friedenswächtern nicht nach ? Wer betrieb Aktiv die Abspaltung dieser Pseudo Staaten von Georgien indem es Georgische Staatsbürger zu Russen machte um mit Pässen um sich warf? Wer provozierte wo es nur konnte die Georgier sei es durch den Abschuss von Drohnen oder den Beschuss Georgischer Dörfer bzw. das Zulassen des Beschusses Georgischer Dörfer und Militär Posten über Jahre hinweg. Wenn es einen Hauptschuldigen gibt dann ist es Russland, der die Kriese erst generierte sie schürte und denn Fehler der Georgier ausnutzte um die Kriese weiter zu verschärfen !

[Quintus Fabius]

sondern darum ob der Subversionsversuch des Russen ein Sargnagel für die NATO sein könnte

Hoffentlich ist er das. Aber ich habe erhebliche Zweifel das diese bescheidenen Versuche so große Auswirkungen zeigen werden.

Aber es gilt: Nur wenn die nato stirbt, wird Europa sich erheben können. Und dann wird Europa sich erheben weil es sich dann erheben muß.

Das Ende der nato ist nicht eine Dominanz Russlands in Europa, genau das ist deine lachhafte Ansicht nicht wahr revan? Russland ist schwach, korrupt, auf sein Kernland zurück geworfen. Russland ist deutlich schwächer als Europa.

Aber in Wahrheit ist es nicht Russland das du fürchtest, sondern ein Europa unter Deutscher Führung.

Und genau das ist es, was Amerika fürchtet, so steht es in vielen US Studien zu diesem Thema seit Gründung der EU.

und sie für mich nur Stammtisch Parolen sind

So wie du ein billiger Knecht der USA bist. Und damit ein Feind Deutschlands.

Oder um wie viel besser, der Russische Stiefel in Europa währe als die angebliche Unterdrückung durch die USA (lach)

Ich lache mir eins, über deine veralteten Vorstellungen.

Du hast das allzu typische, überkommene Bipolare Denken der heutigen US Amis, die USA auf der einen Seite und Russland auf der anderen. Russland ist Europa weit unterlegen, es ist darüber hinaus zur Zeit überall in der Defensive, an die Wand gedrückt durch die USA und uns. Russland ist darüber hinaus von China bedroht, extrem abhängig von Europa was seine Wirtschaft angeht und der russische Einfluss in Deutschland ist gering.

Auch die Behauptung das die USA eine Art großer Bruder währe der die Europäer durch die NATO unterdrückt ist einfach pure Schieße

Du verstehst schon vom Ansatz her nicht worum es geht.

Es ist mir überaus egal ob die USA irgendwen unterdrücken oder nicht, tatsächlich unterdrücken uns die USA nicht.

Darum geht es aber überhaupt nicht.

Es geht darum, daß wir als Deutsche Nation selber wieder mächtiger und stärker werden müssen. Wir müssen anfangen selber zu stehen, und das werden wir nur lernen, wen wir es müssen. Und dies verhindert die Existenz der nato. Weshalb die nato für Deutschland ein Schaden in die Zukunft ist.

Auch als die Europäer, tatenlos und Machtlos den Treiben in Serbien zusahen war es die NATO unter der Führung der USA die eingriff und nicht Frankreich oder ein anderes Europäisches Land

Ich würde Machtlos und Tatenlos ersetzen durch Klug und Abwartend.

Was hat den die gloriose US Politik auf dem Balkan bewirkt?

Nun haben wir dort Islamische ! Staaten die sich dort ausgebreitet haben. Ich will dir aus eigener Anschauung mal was erzählen, als der Krieg endete, da wurden in Sarajevo keine US Fahnen geschwenkt, aber Iranische ! Und heute treibt sich dort die Weiße Al Quaida umher und noch um vieles mehr die Organisierte Kriminalität.


Andere:

Wenn der Russe mit seiner Rüstung so weitermacht

Die Russische Armee ist ein Potemkinsches Dorf. Eine geringe Zahl moderner Systeme ist vorhanden, aber das ermöglicht keine Offensive gegen Europa. Der Georgienkrieg hat mal wieder klar die Schwächen der Russischen Armee aufgezeigt. Die Russische Armee ist darüber hinaus zunehmend defensiv ausgerichtet. Dies wird deshalb betrieben, um überhaupt noch ein Gegengewicht gegen China bilden zu können.

[revan]

Hoffentlich ist er das. Aber ich habe erhebliche Zweifel das diese bescheidenen Versuche so große Auswirkungen zeigen werden.

Aber es gilt: Nur wenn die nato stirbt, wird Europa sich erheben können. Und dann wird Europa sich erheben weil es sich dann erheben muß.

Ja, ja es gilt nur wen die NATO Stirbt wird sich Russland erheben können und als gerechter Herr und Gebieter über Europa herrschen. Stell den Ru Erguss ab oder benenne ihn wenigstens so. :lol:

Das Ende der nato ist nicht eine Dominanz Russlands in Europa, genau das ist deine lachhafte Ansicht nicht wahr revan? Russland ist schwach, korrupt, auf sein Kernland zurück geworfen. Russland ist deutlich schwächer als Europa.

Deutlich Schwächer als NATO Europa. Denn Militärisch ist es jeden einzelnen Europäischen Staat weit überlegen und es hat den unbestreitbaren Willen die Imperiale Politik vorzusetzen.

Aber in Wahrheit ist es nicht Russland das du fürchtest, sondern ein Europa unter Deutscher Führung.

Blödsinn, ich denke auf derartigen Müll brauch ich keine Antwort zu geben. Zumal hier ein gewisser Grad deines Nationalistischen Gedanken Gut zum Vorschein kommt dessen wir uns bei anderen Beiträgen überzeugen konnten. Sprich deiner Deutsch-Nationalen Ergüssen. :wink:

Und genau das ist es, was Amerika fürchtet, so steht es in vielen US Studien zu diesem Thema seit Gründung der EU.

Die USA fürchtet zu Recht eine EU die mit den Feind paktiert und das ist eben Russland.

So wie du ein billiger Knecht der USA bist. Und damit ein Feind Deutschlands.

Wahrlich, hier zeigst du mal wieder dein Deutsch nationales Gesicht genau wie deine Verwirrte Weltsicht. Noch dazu in einen ziemlich dreisten Ton verpackt, aber es stört mich nicht fahr ruhig fort mit deinen Verwirrten Aussagen damit dekreditierst du dich doch selbst.

Ich lache mir eins, über deine veralteten Vorstellungen.

Ich denke es gibt Leute die Lachen sich eine über deine Deutsch Nationalen Samen Ergüsse ab.

Du hast das allzu typische, überkommene Bipolare Denken der heutigen US Amis, die USA auf der einen Seite und Russland auf der anderen. Russland ist Europa weit unterlegen, es ist darüber hinaus zur Zeit überall in der Defensive, an die Wand gedrückt durch die USA und uns. Russland ist darüber hinaus von China bedroht, extrem abhängig von Europa was seine Wirtschaft angeht und der russische Einfluss in Deutschland ist gering.

Europa ist genau so abhängig von Russischen Gas sogar noch Abhängiger und Militärisch ohne die USA bzw. der NATO Russland Hoffnungslos unterlegen und seiner Machenschaften ausgeliefert.

Es geht darum, daß wir als Deutsche Nation selber wieder mächtiger und stärker werden müssen. Wir müssen anfangen selber zu stehen, und das werden wir nur lernen, wen wir es müssen. Und dies verhindert die Existenz der nato. Weshalb die nato für Deutschland ein Schaden in die Zukunft ist.

Das, hast du aus den Weißbuch der NPD kopiert oder ? Wie die Deutsche Herren Rasse muss über Europa herrschen, ist das die Idee Europas ? Was denkst du meinen die anderen EU Staaten dazu ? Also komm das was du hier von dir gibst dieser Nationalismus ist nach dran am den was die Neonazis posaunen und weit sehr weit weg von denn was Deutschland nach 1945 anstrebt.

Ich würde Machtlos und Tatenlos ersetzen durch Klug und Abwartend.

Ja, ja wenn du meinst das Schwäche sich besser anhört wenn man sie als Klugheit bezeichnen dann nenn sie eben so bleibt dennoch Schwäche.
Desweiteren Deutschland trägt die Hauptschuld an dem Zusammenbruch Jugoslawiens da Deutschland durch die Anerkennung Sloweniens die Büchse der Pandora öffnete.

Nun haben wir dort Islamische ! Staaten die sich dort ausgebreitet haben. Ich will dir aus eigener Anschauung mal was erzählen, als der Krieg endete, da wurden in Sarajevo keine US Fahnen geschwenkt, aber Iranische ! Und heute treibt sich dort die Weiße Al Quaida umher und noch um vieles mehr die Organisierte Kriminalität.

Erstaunlicherweise, war ich für die Serben und bin immer noch für die Serben und betrachte die ganze Kosovo Geschichte als eine der großen Fehler des Westens. Genau so sehe ich auch die Gefahr eines aufblühenden Islamismuses auf den Balkan, doch hat hier auch Deutschland und Europa wesentlich dazu beigetragen.

Die Russische Armee ist ein Potemkinsches Dorf. Eine geringe Zahl moderner Systeme ist vorhanden, aber das ermöglicht keine Offensive gegen Europa. Der Georgienkrieg hat mal wieder klar die Schwächen der Russischen Armee aufgezeigt. Die Russische Armee ist darüber hinaus zunehmend defensiv ausgerichtet. Dies wird deshalb betrieben, um überhaupt noch ein Gegengewicht gegen China bilden zu können.

Obgleich bei aller Schwächen, die reinen Zahlen an durchaus brauchbaren Gerät, dass Aggressive Gebaren genau wie die einzigartigen Fähigkeiten des Russen betrachtend ist Europa selbst geient immer noch Militärisch weit unterlegen. Keine Europäische Nation vermag es gegen denn Russen zu bestehen, da speilt der Russe in einer ganz anderen Liga und zwar in den der USA.


So was zur NATO, dass wider dafür sprich wie Attraktiv die NATO für Freie Zivilisierte Staaten ist.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081206/118730698.html">http://de.rian.ru/world/20081206/118730698.html</a><!-- m -->

Finnland soll NATO-Mitglied werden - Ahtisaari

Ein Artikel bei Welt der auch marginal die Bedrohung durch diese plumpen Subversion Versuch des Russen aufzeigt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.debatte.welt.de/kommentare/102515/die+nato+kapituliert+vor+russland?req=RSS">http://www.debatte.welt.de/kommentare/1 ... nd?req=RSS</a><!-- m -->

Die Nato kapituliert vor Russland

[Quintus Fabius]

Revan, du bist es, der Phantasiegeschichten Russischer Propaganda verbreitet, insbesondere was die Militärstärke Russlands angeht.

wird sich Russland erheben können und als gerechter Herr und Gebieter über Europa herrschen. Stell den Ru Erguss ab oder benenne ihn wenigstens so

Bedauerlich das du nicht liest und nicht verstehst.

Russland ist zur Zeit unfähig, in einem erschreckenden Ausmaß. Insbesondere ist Russland unfähig über Europa zu herrschen und dies auch noch geraume Zeit.

Denn Militärisch ist es jeden einzelnen Europäischen Staat weit überlegen und es hat den unbestreitbaren Willen die Imperiale Politik vorzusetzen

Die Russische Politik ist zur Zeit ausgesprochen Defensiv. Die Russen versuchen Pufferzonen zu schaffen um ihr absolutes Kerngebiet zu schützen.

Im weiteren ist Russland durchaus nicht jedem Europäischen Staat überlegen.

Selbst bei einem Krieg Deutschlands und Polens gegen Russland wäre gar nicht klar, wer hier gewinnt.

Das einzige worin Russland weit überlegen ist, sind Atomwaffen.

Die Konventionellen Streitkräfte Russlands hingegen sind erschreckend schwach.

Europa ist genau so abhängig von Russischen Gas sogar noch Abhängiger und Militärisch ohne die USA bzw. der NATO Russland Hoffnungslos unterlegen und seiner Machenschaften ausgeliefert

Von den Ländern die Gas nach Deutschland liefern, liefert Russland gerade mal 32% der Gesamtmenge des verbrauchten Gases. In allen anderen Europäischen Ländern noch weniger. Insgesamt in Europa ist russisches Gas gar nicht so wichtig, es ist bequem, nützlich, aber nicht überlebensnotwendig.

Umgekehrt ist der Gasverkauf für Russland wiederum absolut überlebensnotwendig.

Wenn nun die Russen das Gas komplett abdrehen würden ,wäre das natürlich ein Schaden, aber Europa käme darüber hinweg.

Russland hingegen käme darüber nicht hinweg und würde kollabieren.

Während Europa in Wahrheit gar nicht abhängig ist vom Gas aus Russland, ist Russland extrem abhängig von den Geldströmen aus Europa.

Wir können mit Technologie und einiger Anstrengung das russische Gas innerhalb weniger Jahre ersetzen. Die Russen können die Einkünfte daraus so wenig ersetzen das Russland in weniger als einem Jahr am Ende wäre.

Genau so sehe ich auch die Gefahr eines aufblühenden Islamismuses auf den Balkan, doch hat hier auch Deutschland und Europa wesentlich dazu beigetragen

Wo und womit haben wir dazu beigetragen? Ohne die USA und nur durch die USA alleine haben sich diese Islamischen Staaten dort durchsetzen können.

Wäre es nach uns gegangen, gäbe es heute auf dem Balkan keinen islamischen Staat mehr.

Keine Europäische Nation vermag es gegen denn Russen zu bestehen, da speilt der Russe in einer ganz anderen Liga und zwar in den der USA.

Ein Bündnis von nur Deutschland, Frankreich und England wäre schon Russland militärisch überlegen, mit der einzigen Ausnahme der Atomwaffen.

Die Russen spielen eben nicht in der Liga der USA, das ist gerade eben dein Denkfehler. Von den rein konventionellen Streitkräften her ist Russland so schwach, daß es gegen Europa selbst ohne nato nicht offensiv werden könnte.

[Kosmos]

Die USA fürchtet zu Recht eine EU die mit den Feind paktiert und das ist eben Russland.

so so, das ist widerum eine nationalistische, amerikanische Sichtweise...

[revan]

so so, das ist widerum eine nationalistische, amerikanische Sichtweise...

Nein ganz in Gegenteil, es ist eine Strategische Sichtweise und kein Nationaler Großdeutscher oder Großrussischer Samen Erguss. Die Taktik des Russen basiert darauf einen Keil in die NATO zu treiben und so die Beiden Pole USA und Europa auseinander zu deviieren um selber Einfluss auf Europa bzw. auf bestimmte Teile Europas auszuüben um so den Großrussischen Großmacht Wahn zu befriedigen. Daher kann es nicht in Interesse der Europäer und noch weniger in den der USA sein, dass sich die Gasprom Mafia durchsetzt und die Westliche Welt spaltet. Desweiteren gebe ich zu bedenken das die USA in Erster Linie ihre Interessen zu schützen hat und nicht die einzelner Europäischer Länder die gegen gemeinsame Interessen agieren. Doch verbindet die USA mit Europa vieles miteinander weit mehr als jäh Russland und Europa verbunden hat und jäh verbinden wird. Seihen es Gemeinsame Werte, Sicherheitsinteressen eine Historische wie Ethnische Verbundenheit und das nicht in negativen Sinn wie es beim Russen der Fahl ist. Dagegen gibt es beim, Russen nur eine reale Schnittmenge und zwar das Interesse an russischen Öl und Gas seitens Europas, fehlt dieser Faktor weg reduziert sich die Bedeutung Russlands auf das Nivo einer Gefährdung der Sicherheit Europas. Europa bzw. der Westen versäumten es den Russen in den Westen zu integrieren und zu Zivilisieren so das Russland sich wieder auf seine Traditionellen Autokratischen Antiwestlichen Werte besann sprich denn Russischen Weg. Der darin besteht den Westen zu schaden wo es nur geht ihn auseinander Dividieren und gegeneinander auszuspielen, dabei ist er leider dank der Öl und Gas Bulava sehr erfolgreich doch nun steht eine Wirtschaftkriese auch den Russen in Hause. Was wohl sein Großmacht Wahn und seine Sowjet Nostalgie eine Dämpfer verpassen wird, wen auch keinen Nachhaltigen Dämpfer.



Nun gute Nachrichten, betreff des Sicherheitpaktes bzw. des Russischen Subversionsversuches der wurde vorerst erfolgreich abgewehrt.

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Analyse: Erfolg der Russland-Hardliner in Helsinki
Ministerrat der 56 OSZE-Staaten lässte Moskaus Forderung nach einem neuen "Sicherheitsvertrag" fallen

Damit hat man den aufkommenden Wahn Einhalt geboten, zu mahl Frankreichs EU Vorsitz endet und auch in Deutschland 2009 Wahlen anstehen die unserer Gasprom Lobby (SPD) verlieren werden. Somit dürfte dieser Versuch wie die Vorhergegangenen der Sowjetunion scheitern. Na ja noch ist es nicht überstanden aber ein Positives Zeichen, dass eine Hoffen lässt. Interessant ist auch das die Ria Propaganda Maschinerie sich vorerst zurückhielt mit Verlautbarungen.



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"Habe meine Schwierigkeiten mit Russlands Vorschlag"

Auch ein schönes Interview mit denn lettischen Außenminister, zum Thema, der legitime Bedenken vorträgt. Am besten fand ich denn Kommentar der Georgischen Außenministerin "Russland möge mal zu erst den jetzigen Sicherheitsvertrag achten bevor es einen neuen Aufsetzen will" besser kann man es nicht formulieren.

[Kosmos]

Nein ganz in Gegenteil, es ist eine Strategische Sichtweise und kein Nationaler Großdeutscher oder Großrussischer Samen Erguss.

natürlich, amerikanische Sichtweise ist immer die strategische, bei den "Bösen" nationale, imperiale usw. richtigen Adjektiv einsetzen.
Tatsächlich suchst du Feinde um die Notwendigkeit eines Bündnisses unter amerikanischen Führung zu untermauern.

Auch ein schönes Interview mit denn lettischen Außenminister, zum Thema, der legitime Bedenken vorträgt. Am besten fand ich denn Kommentar der Georgischen Außenministerin "Russland möge mal zu erst den jetzigen Sicherheitsvertrag achten bevor es einen neuen Aufsetzen will" besser kann man es nicht formulieren.

ja ja, beim letzten Versuch 1941 Russland zu "zivilisieren" haben die Leutz mit solcher Gesinnung ähnliches von sich gegeben. Immer das gleiche die letzten 300 Jahre.

[revan]

natürlich, amerikanische Sichtweise ist immer die strategische, bei den "Bösen" nationale, imperiale usw. richtigen Adjektiv einsetzen.
Tatsächlich suchst du Feinde um die Notwendigkeit eines Bündnisses unter amerikanischen Führung zu untermauern.

Die USA hat ihren Feind in Islamischen Fundamentalismus gefunden und die NATO kann auch ohne eine Feind existieren und zwar als eine Gemeinschaft von Staaten die durch die Allianz ihrer Sicherheit gewehrleisten und das gegen jegliche Bedrohung schützt und als Vorbeugung gegen mögliche Zukünftige Bedrohungen existiert . Doch nach eine Feindbild muss man nicht mal suchen, Russland ist nämlich wieder zum Feind geworden und agiert wie es die Sowjetunion es tat gegen den Westen.



Ja und für mich kann diese Land (Russland) angesichts seines Neoimperialen Zuges seiner Autokratischen KGB Regierung bzw. der Tatsache das es eine Diktatur ist und seiner Aktionen gegen die Freie Welt, angefangen von Subversion, Erpressung und das beliefer unserer Feinde mit Technologie und Waffen, genau wie der weiterhin bestehende Anspruch auf Einflusszonen und somit auf das Recht andere Europäische Völker noch dazu Westliche Völker zu unterdrücken und ihnen zu diktieren, nur als Böse und Feindlich bezeichnen. Wäre all das nicht der Fahl so währe ich bereit unvoreingenommen über die Verbrechen der Russen bzw. der Sowjetunion hinwegzusehen und nach vorne zu blicken.

ja ja, beim letzten Versuch 1941 Russland zu "zivilisieren" haben die Leutz mit solcher Gesinnung ähnliches von sich gegeben. Immer das gleiche die letzten 300 Jahre.

1941 hat man nicht versucht Russland zu zivilisieren sondern ein Vernichtungsfeldzug gegen Russland geführt der auch scheiterte. Desweiteren konnte da sowieso keine rede von zivilisieren sein da sowohl auf Seite der Russen/Sowjets wie auf der Deutschlands zwei grausame sich gegenseitig ihn nichts nachstehende Despoten standen. Der Fehler des Westen, nach den Zerfall des Sowjet Imperium lag darin das man erstens nicht die einzigartige Möglichkeit denn Bewusstlosen Bären in die NATO und der Zivilisierten Welt zu schleifen, sondern ging davon aus das das immer so bleiben würde. Hätte man Russland zu rechten zeit bevor es wieder zu einer Verkorksten Diktatur wurde in denn Westen integriert und somit zivilisiert hätte man sich Heute auf die echten Herausforderungen konzentrieren können, statt sich mit den Neoimperialen Russland und der Gasprom Mafia rumzuschlagen.


Noch ein Artikel:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/956384/236/2666567/Streit-statt-Aufbruch.html">http://www.sueddeutsche.de/956384/236/2 ... bruch.html</a><!-- m -->

Streit statt Aufbruch

OSZE-Treffen endet mit heftigen Vorwürfen Moskaus

[Quintus Fabius]

Doch verbindet die USA mit Europa vieles miteinander weit mehr als jäh Russland und Europa verbunden hat und jäh verbinden wird. Seihen es Gemeinsame Werte, Sicherheitsinteressen eine Historische wie Ethnische Verbundenheit und das nicht in negativen Sinn wie es beim Russen der Fahl ist

Tatsächlich sind die Russen kulturell vielen Europäern deutlich näher als die US Amerikaner. Der Europäische kulturelle Einfluss in den USA aus den zeiten der Einwanderung vieler Europäer läßt massiv nach, die USA gehen kulturell gesehen einen eigenen Weg. Wenn man beispielsweise sieht wieviele Deutsche in die USA eingewandert sind und wie weitgehend diese US Deutschen sich heute verändert haben, (nicht von außen, nicht von Kleidung Essen etc, sondern von Innen, vom Inneren Fühlen her), sieht man klar, wie massiv die kulturellen Unterschiede in den USA im Vergleich zu Europa sind. Darüber täuschen vielleicht Steuben Paraden und absurdistische Oktoberfestkopien den Unbedarften hinweg, aber das kulturelle Empfinden ist in Wahrheit ein anderes geworden.

Diese ganze Trennung Westeuropas von Russland wiederum begann erst mit den Kommunisten und dem kalten Krieg. Noch im Ersten Weltkrieg waren der Deutsche und der Russische Adel so eng verbunden, daß deutsche Adelige als Offiziere auf der Seite der Russen sehr üblich waren.
Und in Osteuropa ist noch heute der russische Einfluss kulturell sehr stark, gleichgültig ob diese Staaten Russland feindlich gegenüber stehen oder nicht. Insgesamt in Europa ist man geistig näher an Russland, darüber täuscht die Übernahme von einigen begrenzten äußerlichen materiellen Gütern und Kultureinflüssen der USA.

Die USA sind es, die sich kulturell von Europa zunehmend entfremdet haben. Die Übernahme von US Kultur in Europa täuscht darüber hinweg, daß die USA kulturell deutlich anders sind als die Europäer.

Genau genommen sind die USA zunehmend provinziell geprägt, ländlich rückständig, sehr religiös und sehr rechts.

Es ist in Europa nur wenigen klar, was für einen massiven kulturellen Rechtsruck es in den USA gegeben hat.

Die meisten Europäer wissen zu wenig über die USA und setzen Hollywood mit diesen gleich. Tatsächlich aber sind US Amerikaner uns kulturell fremder als es die Russen sind. Wir haben einige US Kultur Güter übernommen, aber das ist nur Anstrich, nur ein von außen aufgetragenes Bild. Innen, im Inneren unterscheiden wir uns erheblich von den US Amerikanern.

Der normale Deutsche bzw Europäer weiß über die USA in Wahrheit nichts, er glaubt nur die USA kulturell zu kennen, andererseits weiß er auch nichts über Russland. Aus diesem Nichtwissen entsteht der Eindruck, der Westen sei ein Kulturblock und Russland gehöre nicht dazu.

Tatsächlich aber ist Europa von den USA kulturell massiv unterschieden und näher an Russland als es viele glauben können.

[Nasenbaer]

Genau genommen sind die USA zunehmend provinziell geprägt, ländlich rückständig, sehr religiös und sehr rechts.

Es ist in Europa nur wenigen klar, was für einen massiven kulturellen Rechtsruck es in den USA gegeben hat.

Es gibt massive kulturelle Differenzen innerhalb der USA. Viele Menschen an der Ostküste sind den Europäern näher als ihren Landsleuten im Süden. An der Westküste schaut man dagegen nach Asien. Das ist noch mal was ganz anderes als die "provinziell geprägten, ländlich rückständigen" Gebiete.

[ThomasWach]

Russland ist heute sicherlich nicht der Feind, der die NATO zusammenhält wie zu sowjetischen Zeiten. Meines Erachtens liegt das "Gefährdungspotentials" Russland irgendwo zwischen Quintus und Revans Einschätzung. Liegt natürlich auch nahe so etwas zu schreiben, denn man beruft sich gern auf die Mitte und Quintus und Revans Einschätzungen sind die unterschiedlichen Pole in der Einschätzung. Russlands militärische Stärke sollte man nicht überschätzen und nicht hysterisch werden. Da kann man Quintus fast folgen. Andererseits muss man natürlich sehen, dass Russland den Abstieg der postsowjetischen Zeiten und die Emanzipations- und Abtrennungsbewegungen in seinem alten, nun vergangenen "näheren Ausland" noch nicht verwunden hat. Da schaut man dann auf Revans Position.

Mein Punkt aber ist und war immer, dass es Institutionen, Organisationen gibt, die sich entwickeln, ein Eigenleben bekommen. Es gibt Organisationen, die werden für einen bestimmten Zweck begründet und vergehen mit diesem Zweck. Aber es gibt auch Organisationen, die diese Zwecke überleben und sich weiterentwickeln, neue Zwecke suchen. Dies sieht man bei der NATO. Die NATO ist heute nicht mehr die Organisation von vor 1990 und wird es nie wieder werden. Aber sie ist ein interessantes politisches und sicherheitspolitisches Forum und angesichts vieler diffuser Bedrohungen eine interessante Einrichtung. Das heißt nicht, dass alles "gut" sei, noch dass nichts mehr dabei passieren wird. Aber die NATO drückt aus, dass zwischen dem Atlantik zwei Einheiten, Staaten existieren, die beide auf gleichen Fundamenten beruhen: Auf den Setzungen der Aufklärung und deren Werten. Die sind natürlich nicht deckungsgleich, aber es gibt eine gemeinsame Kultur.
Und nun widerspreche ich Quintus deutlichst. Man muss nicht nur Nasenbärs Kommentar sehen. Man muss noch mehr entgegnen. Russland war immer europäische Peripherie. Europäische Gedanken und Innovationen sickerten meist sehr spät erst nach Russland ein, so dass kulturell-zivilisatorisch Russland relativ weit entfernt liegt von der euroatlantischen Gemeinschaft. Die Grundsätze der urliberalen Aufklärung, der Französischen Revolution und der Amerikanischen Revolution, die in einer diffusen Wirkung allmählich Europa durchdrangen, kamen kaum bis nach Russland - nur eine verzerrte marxistische Version gelangte dann nach Russland. Daher war der Kommunismus auch die erste, wirklich durchgreifende Verwestlichung Russlands, die aber auch scheiterte 1989 (nachdem schon die zaghaften, nur ganz bruchstückweise erfolgenden Veränderungen in der Zarenzeit Rußland wenig veränderten).
Europa dagegen entwickelte sich in weiten Teilen anders als Russland. Und wenn man nach Osteuropa schaut, dann ist russischer Einfluß eben erst mit der Grenzziehung zwischen westlichen Christentum und orthodoxen Christentum deutlich. In Tscheschien, Polen, Ungarn, Litauen sucht man tiefere kulturelle Einflüße Russlands vergebens.
Alles in allem ist die Verbindung der meisten Teile Europas und der meisten "Gruppierungen" stärker über den Atlantik als nach Moskau. Auch wenn man natürlich ganz richtig sagen muss, dass eben auch in den USA und in den Ländern Europas man differenzieren muss. Ein amerikanischer prot. Fundamentalist wird nichts von der Aufklärung halten. Ein deutscher Nationalkonservativer wird wie sein russischer Freund Individualisierung und Freiheit zugunsten der Größe der Nation ablehnen, wohingegen ein franz. oder britischer Patriot die Nation und die persönliche Freiheit nie gegeneinnader abwägen würde.
Bei allen Differenzierungen aber bleibt das Band (geistesgeschichtlich, was die Intensität des Austauschs angeht) in die USA sehr eng, besonders ab dem vergangenen Jahrhundert. Russland dagegen war zwar immer ein Teil Europas, aber immer stark abgegrenzt und dies schon seit Jahrhunderten.