(Kooperationen) NATO - North Atlantic Treaty Organization

[Ingenieur]

@Kosmos

Also die "gut integrierten" (deine Worte) moslemischen Minderheiten im Süden mach den Russen aber ordentlich Probleme. Ich hoffe, du bis informiert über die Situation in Tschetschenien und Nachbarrepubliken? Beslan? Geiselnahme im Moskauer Theater?
Also ich schätze diesen Konflikt um einige Größenordnungen gefährlicher ein, als irgendwelche US-Abwehrraketen in Mitteleuropa.

Btw kommen in der EU 15 Mio Muslimische Brüger auf 450 Mio Bürger Gesamtbevölkerung, während es in Russland 20 Mio auf 140 Mio Gesamtbevölkerung sind.


Das Hauptproblem ist halt auch, dass die Chinesen viele sind und noch mehr werden, extrem schnell aufrüsten und Rohstoffe benötigen. Die Russen werden eher weniger, sitzen auf veralteten Waffen und haben viele Rohstoffe, speziell in Sibieren. Momentan kommen die beiden Länder ganz gut miteinander aus.
Wenn sich dies aber ändert und es zum Krieg kommt? Was machen dann die Russen? Atomschlag? Dann ist Asien Wüste und der Westen stellt überrascht fest, dass die Welt wieder unipolar geworden ist (und wesentlich ungesünder).

Also entweder liefern die Russen brav den Chinesen ihre Rohstoffe, oder sie sollten sich überlegen, wie sie sich gegen zahlenmäßige und mittelfristig auch rüstungstechnische überlegene Chinesen wehren können AUSSER einem Atomschlag.

[Kosmos]

Also die "gut integrierten" (deine Worte) moslemischen Minderheiten im Süden mach den Russen aber ordentlich Probleme. Ich hoffe, du bis informiert über die Situation in Tschetschenien und Nachbarrepubliken? Beslan? Geiselnahme im Moskauer Theater?

Moslems in diesen Republiken zählen 2 bis 3 Millionen, bei 20 Millionen insgesamt, es gibt viele Völker mit moslemischen Glauben und sie haben unterschiedliche Einstellung zu Russland.

Also ich schätze diesen Konflikt um einige Größenordnungen gefährlicher ein, als irgendwelche US-Abwehrraketen in Mitteleuropa.

zweifelsohne

Btw kommen in der EU 15 Mio Muslimische Brüger auf 450 Mio Bürger Gesamtbevölkerung, während es in Russland 20 Mio auf 140 Mio Gesamtbevölkerung sind.

warts ab, wenn sich nichts ändert haben wir irgendwann Türkei in EU, dann siehts bissel anders aus. :!:

Das Hauptproblem ist halt auch, dass die Chinesen viele sind und noch mehr werden, extrem schnell aufrüsten und Rohstoffe benötigen. Die Russen werden eher weniger, sitzen auf veralteten Waffen und haben viele Rohstoffe, speziell in Sibieren. Momentan kommen die beiden Länder ganz gut miteinander aus.
Wenn sich dies aber ändert und es zum Krieg kommt? Was machen dann die Russen? Atomschlag? Dann ist Asien Wüste und der Westen stellt überrascht fest, dass die Welt wieder unipolar geworden ist (und wesentlich ungesünder).

natürlich Atomschlag, welche Alternative gibt es denn sonst wenn chinesische Armee die Grenze überquert und russische Städte errobert?

Also entweder liefern die Russen brav den Chinesen ihre Rohstoffe, oder sie sollten sich überlegen, wie sie sich gegen zahlenmäßige und mittelfristig auch rüstungstechnische überlegene Chinesen wehren können AUSSER einem Atomschlag.

das trifft doch auf NATO genauso zu, nur ist NATO bereits jetzt militärisch überlegen. Und während des Konflikts in Kaukasus wurde unter vorgehaltener Hand auch ausgesprochen warum NATO und EU nicht viel anders handeln konnten...
Anders hätte minimu im Winter frierendes Europa maxim radioaktiv verseuchtes Europa und USA bedeutet.
Soldange diese Fähigkeit behalten wird können auch 10 Milliarden Chinesen an russischen Grenzen herumwandern, denn sie wollen wie auch Europäer und Amerikaner nur den Wohlstand und Geld verdienen, sie wollen keine Atompilze über eigene Städte.......

Und bei Gott kann mir einer vernünftig erklären wie Europa und USA an russische Rohstoffe kommen ohne Russland zu errobern?
Warum soll China welches, wenn man manchen Prognose glaubt, in 20 Jahren zu der mächtigsten Industrienation aufsteigt nicht auf gleiche Art und Weise an russische Rohstoffe kommen?
Nämlich diese Rohstoffe einfach fürs Geld kaufen, das ist viel billiger und sicherer.

[revan]

nein für dich ist es einfach normal wenn amerikanische Flügzeuge sich Russland nähern, wenn russische das gleiche tun ist dies "Kalter Krieg".
Na ja, eben so eine Sicht der Dinge.

Genau hier ist das Problem, amerikanische Flugzeuge haben sich nicht Russischen Luftraum genähert ! Diese ganzen Provokationen sind wie gesagt, einseitig unserer Bomber fliegen nicht in RU Luftraum und tuchen so als ob sie angreifen wollten. Überhaupt diese ganze Bomber Geschichte ist ein Parade Beispiel das Russland in den 80er stecken geblieben ist, kaum ein Beispiel zeigt es deutlicher.

Und was für Erpressung?
Wenn Ukraine seit 8 Jahren russisches für Westeuropa bestimmtes Gas einfach stielt dann ist es also Erpressung wenn Russland was dagegen hat? Es ist schon bezeichnend für die Einstellung der Politik in USA wenn man bei solchen Konflikten auf diese Seite ukrainischen "Demokraten" einschwänkt........

Als wäre die Ukraine das einzige Beispiel, für RU Erpressung, das Spektrum reicht von schüren von Unruhen in Estland. Von der Drohung mit Atomwaffen gegen Europäische Staaten (Polen, Tschechien) oder das Bedrohen europäischen Luftraumes durch Bomber Flüge z.b gegen Großbritannien und der immer über jede EU Verhandlung schwebenden Gas Keule. Aber das nicht genug da hat man noch Politische Morde mit Polonium auf Europäisches Gebiet und überhaupt der Kriegsgrund (Russische Bürger schützen) mit den Mann selbst in der Schweiz einfallen könnte. Die Liste ist lang, sehr Lang von den Internen Verfehlungen mal ganz zu schweigen.

informiere dich mehr über Geschichte.
Es ist nämlich so das Polen vor dem Zweiten Krieg eine sehr große Minderheiten hatte die tatsächlich unterdrückt wurden, und du solltest nicht vergessen das die lieben Ungarn zusammen mit Nazi Deutschland Russland überfallen haben, die über 20 Millionen Tote sowjetische Bürger sind auch auf ihrem Konto.

Die Ungarn haben keine 20 Millionen Sowjetische Bürger ermordet und wenn du auf die Rumänen zurück kommen willst so sind die nur an der Seite Hitler in den Krieg gezogen um von den Russen gestohlenes Gebiet Moldawien zurück zu erobern.

Auch in baltischen Ländern meldeten sich Zehmtausende um Faschisten zu unterstützen.

Klar, die Faschisten in den Baltischen Ländern, warum erwähnst du nicht das Pikante Detail das Stalin und seine Mörderbande vorher diese Ländern annektiert hatten und das in typisch Russischer Manier unterdrückten. In der Reichwähr und Waffen SS kämpften auch viele Ukrainer und Russen die sich von Stalin Erlösung versprachen der immerhin 35 Millionen Sowjetbürger auf den Gewiesen hatte. Was Polen betrifft so haben die Russen da gemeinsame Sache mit Hitler gemacht und Polen unter sich aufgeteilt Hunderttausende Polen starben durch Russischer Hand ! Mann muss es klar sagen der Russe hatte schon vor den 2 Weltkrieg Ost Europa unterdrückt indem es mal eben die Baltischen Staaten annektierte, Finnland nach einen bitteren Krieg Karelien abjagte denn Rumänen nahm es mal eben Moldawien weg und darauf Paktierte man mit Hitler und Überfiel gemeinsam Polen. Kurz gesagt Hitler und Stalin hatten vieles gemeinsam und haben gemeinsam Welteroberungspläne verfolgt biss Hitler der Meinung war denn Kommunisten beseitigen zu müssen. Letztendlich hat der Sowjetkommunismus (40+ Millionen) mehr Menschenleben auf den Gewissen als Adolf Hitler ! Ich sage das nicht um die taten Hitlers zu beschönigen sondern nur um Klarzustellen das der Sowjet nicht der Gute war sondern der Böse der mit den Bösen paktierte und verraten wurde und sich in Alliierten Lager wieder fand.

Das nur um zu zeigen dass das Bild wo friedlichen und demokratischen Länder der Osteuropa welche durch brutale SU unterdürckt in Warschauer Pakt gezwungen wurden so einiger Korrektur bedarf.

Bevor du weiteren Unsinn erzählst und die Taten der Sowjets beschönigst solltest du dir mal z.b die Die (Abgründe meines Jahrhunderts) durchlesen oder wenigstens ein Allgemeines Geschichtsbuch was den Roten(Russischen) Terror schildert. Überhaupt solltest du dich mal an die Aufarbeitung der Geschichte dran machen was ein weiteres Kapitel ist wo man in Russland verschlafen hat. Das Bild von edlen Rotarmisten der den Faschismus besiegt und Europa "Befreit" sah ganz anders aus. Es bestand aus Soldateska, Mord, Vergewaltigung, Plünderung und Raub und nicht nur in Deutschland sondern überall wo der Russe auftauchte und als dies getan war unterdrückte man weitere 40 Jahre lang die Völker Ost Europas zwang sie in bitterer Armut, vernichtete die Kultur und wenn es Wiederstand gab, dan überrollte man sie mit Panzern.

für Stabilität braucht es keinen Militärbündniss, es gibt noch EU wenn du das vergessen hast.

Das Militärbündnis NATO bedroht dabei keinen dann es ein Defensiv Bündnis ist das erst voll Aktiv wird wen Artikel 5 in Kraft tritt. Kurz gesagt es verhindert das Diktaturen wie Russland die der Meinung sind ein Recht darauf zu haben anderen Europäische Ländern zu beherrschen der Tag verdorben wird.

Russland droht nicht mit Atomschlägen gegen NATO. Russland sagt das Raketenabwehrstellungen in einem Atomkonflikt zu Ziel Nr. 1 werden, das ist vollkommen richtig und ehrlich.
Hinterlistig und unehrlich ist es wenn man dies der Bevölkerung verschweigt.

Da hörten sich viele Äußerungen aber anders an, wie sich das Recht nehme darauf Militärisch zu reagieren oder präventive Maßnahmen zu treffen als Neustes Iskader Raketen in Kaliningrad zu stationieren. All das zeigt wie weit sich der Russe überschätzt, obgleich er sich der pikanten Lage in Ost Europa bewusst ist schlägt er Bewusst diese Sowjet Rhetorik an die die Alarm Glocken schlagen lässt bei seinen früheren Opfern. Desweiteren das die ABM Raketen keine Bedrohung darstellen ist Wissenschaftlich absolut klar erwiesen daher ist es nicht weniger als pure Verleugnung das Gegenteil zu behaupten.

entschuldige wie kann man das denn sonst nenen wenn 30 % der Bevölkerung eines Landes kein Wahlrehct haben und von Ausübung bestimmter Berufe ausgeschlossen sin

Präzisiere wer hat kein Wahlrecht und wer darf keine Berufe ausüben ? ein Russe der die Staatsbürgerschaft eines EU Landes besitzt gilt nicht als Russe sondern als das was er auf den Papier ist somit hat er alle rechte und pflichteten die ihn der jeweilige Staat als Bürger einräumte.

ja Georgien gehört nicht zu NATO, das hindert NATO und USA insbesondere nicht daran, zu wünschen Georgien in NATO aufzunehmen und als Georgiens Verbündete aufzutretten.
Und was eine "Generierung der Situation" angeht, bei Amtsantritt Putins standen Tausende russische Soldaten in "Zentralgeorgien", unter Putin
(der Georgien natürlich nur errobern wollte) wurde diese Tausende Soldaten abgezogen. Doch wie hat denn "demokratisches Georgien" unter USA Freund Saakaschwili reagiert?

Ja die Hintergründe sind aber Interessant, denn Saakaschwili musste garantieren sich nicht weiter an den Westen an zu nähern und das versprach es auch Putin. Somit bliebt Georgien weiter Russischer Vasal. Daher empfand es der Russe auch als Verrat als Saakaschwili versuchte Georgien in den Westen zu führen und sich aus den Russischen Würgegriff zu befreien was leider nicht gelang.

In dem mit jedem abgezogenen russischen Soldaten georgische Aggresionen sich steigerten, zuerst wurden russische Soldaten in noch verbliebenen Basen in Georgien verhaftet und zusammengeschlagen, dann Häuften sich die Zwischenfälle an der Grenze zwischen Abchasien/SO und Georgien, dann wurden auch dort stationierte russische Soldaten provoziert, sogar von Saakaschwilis eigenen Leibwächtern mit Steinen beworfen........
Das Saakaschwili dann in diesem Jahr ganz die Kontrolle verlor war irgendwo logisch.
Nur, Aggresivität steigerte sich je mehr USA sich zu Saakaschwili bekannt hat, und daran hat sich auch heute nichts geändert............

Diese Märchen sind, echt genial wo her hast du die sowas bringt nicht mal die Ria vor. :lol: Ne echt jetzt muss ich lachen ! :lol: :lol: :lol: :lol:

Und Pässe, nun z.B. Estland hat 25000 Pässe an Bewohner einer russischen Grenzregion verteilt, weil man mit dem Grenzverlauf nicht ganz zufrieden ist.........
Aber das dies es ein NATO Mitglied ist und "demokratisch" ist es wahrscheinlich ok für dich.
Wenn Russland das im gleichen Umfang in Ukraine tun würde dann ist es natürlich "imperalistisch" und böse.

Zeigt mir den beleg und keine Gaseta Propaganda! Desweiteren selbst wenn Estland hat einen Panzer damit wird man sicherlich nicht ausrücken und seine Bürger zu beschützen.

die Mehrheit dieser 20 Millionen ist ebenfalls gut integriert.......
Und EU, immerhin 15 Millionen Muslime und Fortschritte bei der Integration sind schwer zu beurteilen, jedenfalls wird der Anteil rapide steigen und radikale Islamismus ist weiterhin auf dem Vormarsch.
Da in GB schon davon die Rede ist dass irgendwann die Scharia in Gesetzeswerk aufgenommen werden könnte, zeigt eine mögliche Entwicklung an.

Sicherlich ist Islamismus ein Problem aber seihen wir mal ehrlich, Die EU hat 500 Millionen Bürger und die 15 Millionen Moslems von denn sicherlich nicht alle Konzentriert auf eine Fleck sind stellen nicht die selbe Gefahr da wie über 20 Millionen in Verhältnis zu 142 Millionen auf den Kaukasus konzentrierte rebellische Moslems mit eine hohen Islamisten Anteil. Die schon bewiesen und weiter beweisen das sie auf Krieg aus sind sei es in Tschetschenien Ingoschetien usw. In Prinzip kommt es eine vor wenn man nach Kasan fährt als würde man Europa gänzlich verlassen und ihn eine Islamischen Land fahren als wäre das nicht mehr Russland. Es herrschen ganz andere Verhältnisse die eine ganz andere Form der Unruhe gar des Krieges ermöglichen das kannst selbst du nicht leugnen.

Also nur leere Beschwörungen, keine konkrete Untermaurung der These von lauernden Chinesen.Die Kernpunkte westlichen Politik wie NATOosterweiterung, Unterstützung der antirussischen Regimen in Osteuropa sind dagegen REAL und lassen erkennen wie diese "integration" auszusehen hat....... Es wird noch einige Zeit dauern bis Russland bereit sein wird ein amerikanische Fussabtreter zu werden, bis dahin wird man versuchen zwischen China und NATO hin und her zu manövrieren um so eigene Unabhängigkeit zu bewahren.

Ah, Kosmos mach die Augen auf und schalte dein Gehirn ein, ich hatte gar vor kurzen eine Kopie eines Artikels darüber (Chinesische Bedrohung) von Moskauer Institut für Strategische Studien oder so ähnlich. Hier habe ihn glaube ich gefunden, dort wird gar von Militär Übungen mit den Profil einer Invasion berichtet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://debatte.welt.de/kommentare/34309/russland+unterschaetzt+seine+bedrohung+durch+china?#comment-34943">http://debatte.welt.de/kommentare/34309 ... ment-34943</a><!-- m -->

natürlich Atomschlag, welche Alternative gibt es denn sonst wenn chinesische Armee die Grenze überquert und russische Städte errobert?

Es mag zwar stimmen Heute hat Russland noch eine einzigartige Nukleare Überlegenheit aber um 2025-2025 wird das vorbei sein man wird bestenfalls auf Augenhöhe mit den Chinesen sein und die Chinesen haben eine große Schmerztoleranz der Tod von 100 millionen Bürger ist nichts für die.

warts ab, wenn sich nichts ändert haben wir irgendwann Türkei in EU, dann siehts bissel anders aus

Ah, keine sorge dazu kommt es nicht es wird keine Türkei in der EU geben eine privilegierte Partnerschaft vieleicht.

Und bei Gott kann mir einer vernünftig erklären wie Europa und USA an russische Rohstoffe kommen ohne Russland zu errobern?
Warum soll China welches, wenn man manchen Prognose glaubt, in 20 Jahren zu der mächtigsten Industrienation aufsteigt nicht auf gleiche Art und Weise an russische Rohstoffe kommen?
Nämlich diese Rohstoffe einfach fürs Geld kaufen, das ist viel billiger und sicherer.

Und was passiert wenn man sie nicht herausrückt ? Auch ist Öl nicht der einzige Rohstoff das China fehlen wird.

[Kosmos]

Genau hier ist das Problem, amerikanische Flugzeuge haben sich nicht Russischen Luftraum genähert ! Diese ganzen Provokationen sind wie gesagt, einseitig unserer Bomber fliegen nicht in RU Luftraum und tuchen so als ob sie angreifen wollten. Überhaupt diese ganze Bomber Geschichte ist ein Parade Beispiel das Russland in den 80er stecken geblieben ist, kaum ein Beispiel zeigt es deutlicher.

natürlich haben sie das, nur brauchen sie keine Tausende km zu fliegen sondern haben die Basen ihrer Verbündeter in unmittelbaren Nähe russischen Luftraumes.

Als wäre die Ukraine das einzige Beispiel, für RU Erpressung, das Spektrum reicht von schüren von Unruhen in Estland. Von der Drohung mit Atomwaffen gegen Europäische Staaten (Polen, Tschechien) oder das Bedrohen europäischen Luftraumes durch Bomber Flüge z.b gegen Großbritannien und der immer über jede EU Verhandlung schwebenden Gas Keule. Aber das nicht genug da hat man noch Politische Morde mit Polonium auf Europäisches Gebiet und überhaupt der Kriegsgrund (Russische Bürger schützen) mit den Mann selbst in der Schweiz einfallen könnte. Die Liste ist lang, sehr Lang von den Internen Verfehlungen mal ganz zu schweigen.

welche Unruhen in Estland und welche Erpressung der EU mit Gas.
Russland verkauft Gas an EU, aber das ist noch keine Erpressung der EU.

Die Ungarn haben keine 20 Millionen Sowjetische Bürger ermordet und wenn du auf die Rumänen zurück kommen willst so sind die nur an der Seite Hitler in den Krieg gezogen um von den Russen gestohlenes Gebiet Moldawien zurück zu erobern.

Ungarn hat seine Soldaten geschickt und sie haben in Russland gemordert, zerstört und vergewaltigt.
Rumänen haben auf deutschen Durck an Ungarn viel wichtigere Gebiete verloren, sie sind in den Krieg gezogen um für diese Verluste entschädigt zu werden, und weil sie keine große Wahl hatten.

Über Ausführungen die von Revisionisten und Goebels stammen könnten will ich nicht reden.

Das Militärbündnis NATO bedroht dabei keinen dann es ein Defensiv Bündnis ist das erst voll Aktiv wird wen Artikel 5 in Kraft tritt. Kurz gesagt es verhindert das Diktaturen wie Russland die der Meinung sind ein Recht darauf zu haben anderen Europäische Ländern zu beherrschen der Tag verdorben wird.

also doch Russland als Feindbild

Da hörten sich viele Äußerungen aber anders an, wie sich das Recht nehme darauf Militärisch zu reagieren oder präventive Maßnahmen zu treffen als Neustes Iskader Raketen in Kaliningrad zu stationieren. All das zeigt wie weit sich der Russe überschätzt, obgleich er sich der pikanten Lage in Ost Europa bewusst ist schlägt er Bewusst diese Sowjet Rhetorik an die die Alarm Glocken schlagen lässt bei seinen früheren Opfern. Desweiteren das die ABM Raketen keine Bedrohung darstellen ist Wissenschaftlich absolut klar erwiesen daher ist es nicht weniger als pure Verleugnung das Gegenteil zu behaupten.

das ist wissenschaftlich und vorallem wehrpolitisch absolut nichts klar

Präzisiere wer hat kein Wahlrecht und wer darf keine Berufe ausüben ? ein Russe der die Staatsbürgerschaft eines EU Landes besitzt gilt nicht als Russe sondern als das was er auf den Papier ist somit hat er alle rechte und pflichteten die ihn der jeweilige Staat als Bürger einräumte.

das ist komplizierter:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtb%C3%BCrger_(Lettland">http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtb%C3%BCrger_(Lettland</a><!-- m -->)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_nationality_law">http://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_nationality_law</a><!-- m -->

Ja die Hintergründe sind aber Interessant, denn Saakaschwili musste garantieren sich nicht weiter an den Westen an zu nähern und das versprach es auch Putin. Somit bliebt Georgien weiter Russischer Vasal. Daher empfand es der Russe auch als Verrat als Saakaschwili versuchte Georgien in den Westen zu führen und sich aus den Russischen Würgegriff zu befreien was leider nicht gelang.

er sollte nur garantieren seine territorialle Probleme ohne Waffengewalt zu lösen, dafür konnte er sich nicht durchringen, wir wissen jetzt warum.

Diese Märchen sind, echt genial wo her hast du die sowas bringt nicht mal die Ria vor. Laughing Ne echt jetzt muss ich lachen !

na du solltest mehr als georgische Propaganda zu sich nehmen.

Zeigt mir den beleg und keine Gaseta Propaganda!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.frieden.uni-kiel.de/pdf_files/063.pdf">http://www.frieden.uni-kiel.de/pdf_files/063.pdf</a><!-- m -->

A politically sensitive question is still cooperation
with Estonia in the region of "Setuland" in Pechory locality. This
geographical area belonged to the Republic of Estonia during its first period of
independence. This part of Russia was occupied by the Estonian Army in 1919
and subsequently incorporated by Estonia. The Tartu Peace Treaty signed in
1920 declared this territory Estonian, although before the War of Independence
between the newly independent Estonia and the Soviet Russia it was Russian.
In 1945, after World War II, Russia retook the territory. All these steps still affect
the relations of Russia and Estonia in general and Pskov and Estonia in particular.
Currently, about 20% of the population living on this territory have both
Estonian and Russian passports as Estonia granted citizenship to those who
were born on the territory when it was still Estonian before World War II.

Desweiteren selbst wenn Estland hat einen Panzer damit wird man sicherlich nicht ausrücken und seine Bürger zu beschützen

das solche Rechtfertigungen kommen war klar

Ah, Kosmos mach die Augen auf und schalte dein Gehirn ein, ich hatte gar vor kurzen eine Kopie eines Artikels darüber (Chinesische Bedrohung) von Moskauer Institut für Strategische Studien oder so ähnlich. Hier habe ihn glaube ich gefunden, dort wird gar von Militär Übungen mit den Profil einer Invasion berichtet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://debatte.welt.de/kommentare/34309/russland+unterschaetzt+seine+bedrohung+durch+china?#comment-34943">http://debatte.welt.de/kommentare/34309 ... ment-34943</a><!-- m -->

dieser Artikel hat doch ebenfalls nur Schauermärchen und rein gar nichts sonst. Piontkowsky ist einer dieser pro westlicher "Demokraten" der sich an USA prostituiert und praktisch bei jedem Konflikt zwischen Russland und USA die Sichtweise der amerikanischen Regierung und der Neokonserwativen übernimmt.

Es mag zwar stimmen Heute hat Russland noch eine einzigartige Nukleare Überlegenheit aber um 2025-2025 wird das vorbei sein man wird bestenfalls auf Augenhöhe mit den Chinesen sein und die Chinesen haben eine große Schmerztoleranz der Tod von 100 millionen Bürger ist nichts für die.

mach dir keine Hoffnung das es vorbei sien wird.
Chinesen wollen Rohstoffe um noch reicher zu werden, Rohstoffe brigen rein gar nichts bei verbrannter Erde und zerstörten Städten.

Und was passiert wenn man sie nicht herausrückt ? Auch ist Öl nicht der einzige Rohstoff das China fehlen wird.

wieso sollte man sie nicht reausrücken wenn Chinesen zahlen? Alle Rohstoffe können verkauft werden.

[revan]

natürlich haben sie das, nur brauchen sie keine Tausende km zu fliegen sondern haben die Basen ihrer Verbündeter in unmittelbaren Nähe russischen Luftraumes.

das ist wissenschaftlich und vorallem wehrpolitisch absolut nichts klar
Das ist haltlos keiner unserer B1, B2 oder B52 hat Einsätze wie die Russen geflogen sprich das Luftraum des Russen bedroht keiner unserer Flugzeuge musste Nachhause eskortiert werden. Säh der Realität ins Auge und fang nicht an jetzt unsinnige Behauptungen aufzustellen die keinen Rückhalt haben. Die USA hat kein Interesse an einen Konflikt mit den Russen, hätten wir eines dann wäre die Rhetorik eine ganz andere und vor allem dann wäre nicht mit Abrüstung sondern das genaue Gegenteil. Der USA wäre es ein leichtes wieder Aufzurüsten und richtige Waffen in Stellung zu bringen aber nichts dergleichen ist der Fahl, da könnte der Russe schlicht nicht mithalten.

welche Unruhen in Estland und welche Erpressung der EU mit Gas.
Russland verkauft Gas an EU, aber das ist noch keine Erpressung der EU.

Gemeint sind die Unruhen die von denn Naschis wegen der Sowjetischen Kriegerdenkmals geschürt wurden, wobei auch einige der Naschis umkamen. Nein Erpressung ist wenn man das Gas bewusst als Politische Waffe missbraucht und mit der Einstellung der gas Lieferungen droht sobald man sich nicht fügt. Wieso glaubst du denn sonst ist die EU so gefügig gegenüber der Russischen Diktatur warum sonst geht es bei jeder Konsultation nur um das eine Energiesicherheit.

Ungarn hat seine Soldaten geschickt und sie haben in Russland gemordert, zerstört und vergewaltigt.
Rumänen haben auf deutschen Durck an Ungarn viel wichtigere Gebiete verloren, sie sind in den Krieg gezogen um für diese Verluste entschädigt zu werden, und weil sie keine große Wahl hatten.

Über Ausführungen die von Revisionisten und Goebels stammen könnten will ich nicht reden.

Sicherlich ist das Diktat von Wien zutreffend, die Rumänen zogen aber meines Wissens in den Krieg weil der leibe Stalin Moldawien besetzt hatte und so Rumänien ein Drittel seines Territoriums an den Russen verlor. Desweiteren kam der Diktat von Wien glaub ich erst danach, nachdem der Russe Moldawien besetzt hatte. Ob nun Ungarische Soldaten wehrend des zweiten Weltkrieges an Kriegsverbrechen beteiligt waren oder nicht kann ich nicht beurteilen zumal die Ungarische Kriegsbeteiligung eher Symbolisch war und auch erzwungen von Deutscher Seite. An die Eroberungen Stalins die schon vor den Krieg stattfanden sei es die Baltischen Staaten, Rumänien, Finnland oder zum Schluss Polen ändert das nichts in geringsten genau wie daran das man danach 40 Jahre lang die halbe Welt darunter ganz Ost Europa brutal unterdrückte und Schäden anrichtete an die man immer noch schwer zu tragen hat !

also doch Russland als Feindbild

Wen Russland sich als Feind verhält ist es eben ein Feind, die NATO hat all Jähne zum Feind die ihre Mitglieder bedroht und das tut nun mal Russland indem es sich so aufspielt als hätte es was zu sagen in Ost Europa als wäre es sein Vorhof.

das ist wissenschaftlich und vorallem wehrpolitisch absolut nichts klar

Nein es ist wissenschaftlich und Weltpolitisch absolut klar. Du willst es einfach nicht glauben, nicht akzeptieren, dass ist genau so wie mit Religiösen Fanatiker die die Evolution als Lüge bezeichnen oder die Behaupten das die Welt nicht 5 Milliarden Jahre alt ist sondern 5 tausend Jahre. Trotz das alles gegen sie spricht sagen sie es wäre nicht erwiesen das ist nichts anderes !

er sollte nur garantieren seine territorialle Probleme ohne Waffengewalt zu lösen, dafür konnte er sich nicht durchringen, wir wissen jetzt warum.

Wieder so eine Behauptung, Fakt ist er hat es über Jahre versucht doch der Russen hatte immer ein Interesse an diesen Schwelenden Konflikt verhinderte es doch die Integration georgeins in den Westen. Was dann folgte war eine Verzweiflungstat, nichts anderes der Schuldige bleibt aber dabei Russland da es die Fäden zog !

na du solltest mehr als georgische Propaganda zu sich nehmen.

Klar ich und Georgische Propaganda, warum nimmst du mal keine Ria Propaganda mehr zu dir. :lol:

Estonia granted citizenship to those who
were born on the territory when it was still Estonian before World War II.

Das sagt doch alles es hat denen seine Staatsbürgerschaft gewehrt die Ästen waren bevor die Russen das Gebiet wieder annektierten und hat nicht mit Pässen um sich geworfen wie es die Russen taten.

das solche Rechtfertigungen kommen war klar

Ja weil sie völlig Plausibel sind ! Warum sollten wir leugnen das Estland keine anderen Staaten mit 20.000 Panzern bedrohen und überfahlen kann. :wink:

dieser Artikel hat doch ebenfalls nur Schauermärchen und rein gar nichts sonst. Piontkowsky ist einer dieser pro westlicher "Demokraten" der sich an USA prostituiert und praktisch bei jedem Konflikt zwischen Russland und USA die Sichtweise der amerikanischen Regierung und der Neokonserwativen übernimmt.

Klar, Märchen bei dir ist es wie mit der Religiösen Fanatiker man präsentiert dir Fakten und du bleibt dennoch bei deiner Falschen Einsicht. Vieleicht gerade weil dieser Mann ein Demokrat ist und keine Marionette zähl seine Stimme um wieten mehr als das was Kremel Sprecher verlauten lassen. Desweiteren stützt er sich auf Fakten egal ob du es war haben willst oder nicht !

mach dir keine Hoffnung das es vorbei sien wird.
Chinesen wollen Rohstoffe um noch reicher zu werden, Rohstoffe brigen rein gar nichts bei verbrannter Erde und zerstörten Städten

Es geht hier nicht um Hoffnung sondern Realitäten, die einen zu denken geben sollten. Mao Zedong wäre bereit gewesen 800 Millionen Chinesen zu Opfern um die USA zu vernichten, vielleicht wäre ein Zukünftiger Komi Früherer bereit einige Stäte zu Opfern um das Chinesische Jahrhundert zu sichern.

wieso sollte man sie nicht reausrücken wenn Chinesen zahlen? Alle Rohstoffe können verkauft werden.

Wieso sollte man zahlen wenn man es sich viel leichter holen, kann es geht hier auch um Lebensraum nehme mal bitte Google Earth und betrachtet bitte die Chinesische Grenzseite und dann die Russische. Vieleicht verstehst du dann wo die Gefahr liegt, sicherlich nicht beim Westen da fehlt einfach das Interesse zu eine Krieg.

[Erich]

.....

mach dir keine Hoffnung das es vorbei sien wird.
Chinesen wollen Rohstoffe um noch reicher zu werden, Rohstoffe brigen rein gar nichts bei verbrannter Erde und zerstörten Städten

Es geht hier nicht um Hoffnung sondern Realitäten, die einen zu denken geben sollten. Mao Zedong wäre bereit gewesen 800 Millionen Chinesen zu Opfern um die USA zu vernichten, vielleicht wäre ein Zukünftiger Komi Früherer bereit einige Stäte zu Opfern um das Chinesische Jahrhundert zu sichern.

wieso sollte man sie nicht reausrücken wenn Chinesen zahlen? Alle Rohstoffe können verkauft werden.

Wieso sollte man zahlen wenn man es sich viel leichter holen, kann es geht hier auch um Lebensraum nehme mal bitte Google Earth und betrachtet bitte die Chinesische Grenzseite und dann die Russische. Vieleicht verstehst du dann wo die Gefahr liegt, sicherlich nicht beim Westen da fehlt einfach das Interesse zu eine Krieg.

und was haben der historische Mao und ein phantasierter Konflikt zwischen China und Russland mit der NATO zu tun?
Ist Deutschland heute mit Hitlers Deutschland identisch?
Ist Russland heute mit Stalins Sowjetunion in einen Topf zu werfen?

[Kosmos]

Das ist haltlos keiner unserer B1, B2 oder B52 hat Einsätze wie die Russen geflogen sprich das Luftraum des Russen bedroht keiner unserer Flugzeuge musste Nachhause eskortiert werden. Säh der Realität ins Auge und fang nicht an jetzt unsinnige Behauptungen aufzustellen die keinen Rückhalt haben. Die USA hat kein Interesse an einen Konflikt mit den Russen, hätten wir eines dann wäre die Rhetorik eine ganz andere und vor allem dann wäre nicht mit Abrüstung sondern das genaue Gegenteil. Der USA wäre es ein leichtes wieder Aufzurüsten und richtige Waffen in Stellung zu bringen aber nichts dergleichen ist der Fahl, da könnte der Russe schlicht nicht mithalten.

nur amerikanische U-Boote tauchen regelmäßig in der Nähe russischer Gewässer auf.
Und Russland argumenteirt ja gerade das Ausbau der Raketenabwehr Russland zu Mehrinvestitionen zwingt, und Russland führt in letzter Zeit massiv Systeme die in der Lage sind Raketenabwehr zu überwinden.
Und USA, du hast da was verschlaffen, USA bauen ihre militärische Macht und Überlegenheit aus, nach Abschluß der Reformen wird die Interventionsfähigkeit und Kampfkraft der amerikanischen Armee drastisch gesteigert.

Gemeint sind die Unruhen die von denn Naschis wegen der Sowjetischen Kriegerdenkmals geschürt wurden, wobei auch einige der Naschis umkamen. Nein Erpressung ist wenn man das Gas bewusst als Politische Waffe missbraucht und mit der Einstellung der gas Lieferungen droht sobald man sich nicht fügt. Wieso glaubst du denn sonst ist die EU so gefügig gegenüber der Russischen Diktatur warum sonst geht es bei jeder Konsultation nur um das eine Energiesicherheit.

das waren keine Naschis sondern Menschen die seit vielen Jahrzenhten in Estland leben und dort geboren wurden, in welcher Situation sie leben habe ich dir gezeigt.
Und nochmal, es ist kein Mißbrauchen von Gas als politische Waffe wenn Russland auf Drohungen mit wirtschaftlichen Sanktionen ebenfalls droht wirtschaftliche Sanktionen zu verhängen.

Sicherlich ist das Diktat von Wien zutreffend, die Rumänen zogen aber meines Wissens in den Krieg weil der leibe Stalin Moldawien besetzt hatte und so Rumänien ein Drittel seines Territoriums an den Russen verlor. Desweiteren kam der Diktat von Wien glaub ich erst danach, nachdem der Russe Moldawien besetzt hatte. Ob nun Ungarische Soldaten wehrend des zweiten Weltkrieges an Kriegsverbrechen beteiligt waren oder nicht kann ich nicht beurteilen zumal die Ungarische Kriegsbeteiligung eher Symbolisch war und auch erzwungen von Deutscher Seite. An die Eroberungen Stalins die schon vor den Krieg stattfanden sei es die Baltischen Staaten, Rumänien, Finnland oder zum Schluss Polen ändert das nichts in geringsten genau wie daran das man danach 40 Jahre lang die halbe Welt darunter ganz Ost Europa brutal unterdrückte und Schäden anrichtete an die man immer noch schwer zu tragen hat !

Moladawien war bei weitem kein "Drittel der Rumänien", im übrigend begnügten sich die Rumänen nicht mit Bessarabien.......
Diktat von Moldawien und später auch Kampf an deutscher Seite gegen SU hatte wenig mit Annexion von Bessarabien 1940 durch SU zu tun.
Sondern damit dass europäische "Garantiemächte" wie Frankreich und England durch französische Kapitulation praktisch ausgeschaltet wurden.
Hierdurch konnten pro deutsche Kräfte sich in Ungarn und Rumänien richtig "entfalten" während die Bindung an Deutschland alternativlos wurde. Was geschah wenn man zögerte sieht man an Beispiel von Jugoslawien wo übrigens auch Ungarn, Rumänien und Bulgarien aktiv wurden, was hat denn Jugoslawien da annektiert?
Tatsache ist das Grenzverlauf zwischen Rumänien, Polen, Finnalnd, baltischen Ländern und Russland nicht durch beidseitige Aussprache festgelegt wurde sondern mehr oder weniger schnappten sich "die Kleinen", auch unter Einsatz der militärischen Gewalt, so viel von Russland wie sie konnten, ganz unter Ausnutzung der durch Bürgerkrieg verursachten Schwäche des großen Nachbars.
Und die Beteiligung an deutschen Überfall gegen SU nicht nur der Finnen und Rumänen sondern auch Ungarn und Italiener zeigt ist ein Indiz dafür das nicht russische Anexionen der Grund dafür waren sondern nationalistische Bestrebungen der nationallen Eliten und Dominanz Deutschlands in Europa.
Das ist Vermutung aber ich behaupte das wenn SU 1938-1940 baltische Länder, Finnland, Polen und Rumänien in Ruhe gelassen hätte diese Länder und Völker dann trotzdem an deutscher Seite in den Krieg gezogen wären. Dann stünde aber SU militär strategisch viel schlechter da, wären deutsche Truppen aus Ostpolen und baltischen Ländern gestarten stünden sie Anfang Herbst bereits im Moskau, Leningrad wäre bereits im Sommer gefallen.................................
Ohne Zweifel war an Vorgehen der SU damals nichts "edles" und der Winterkrieg war nichts anderes als ein Angriffskrieg, ebenso sah es mit der Teilung von Polen. Aber so waren damals die Zeiten, die europäischen Demokratien haben mal so die Teilung eines anderen europäischen Staates beschlossen und es an Hitlerdeutschland ausgeliefert, als es ihren Sicherheitsinteressen dienlich war scheuten sie sich nicht davor ebenfalls Norwegen zu besetzen.......................

Wen Russland sich als Feind verhält ist es eben ein Feind, die NATO hat all Jähne zum Feind die ihre Mitglieder bedroht und das tut nun mal Russland indem es sich so aufspielt als hätte es was zu sagen in Ost Europa als wäre es sein Vorhof.

nur begann die Integration in NATO als sich Russland als Feind aufspielte in dem es seine ehemaligen Republiken in Freiheit entließ, seine Armee drastisch reduzierte und übrigens auch für Wiedervereinigung Deutschlands eintrat..........

Wieder so eine Behauptung, Fakt ist er hat es über Jahre versucht doch der Russen hatte immer ein Interesse an diesen Schwelenden Konflikt verhinderte es doch die Integration georgeins in den Westen. Was dann folgte war eine Verzweiflungstat, nichts anderes der Schuldige bleibt aber dabei Russland da es die Fäden zog !

ja natürlich ist Russland der schuldige, wer sonst.

Das sagt doch alles es hat denen seine Staatsbürgerschaft gewehrt die Ästen waren bevor die Russen das Gebiet wieder annektierten und hat nicht mit Pässen um sich geworfen wie es die Russen taten.

wiedermal so eine "demokratische Sichtweise".
Wenn Kommunisten und Bolschewiki ein Gebiet in Ukraine oder Georgien eingegleidert haben ist das im Grunde richtig und alle russische Ansprüche und Pässe böse.
Wenn Kommunisten mal an Gebiet in Russland eingegliederten dann ist es falsch und eine Tragödie, und estnische Pässe nut zu verständlich.

Ja weil sie völlig Plausibel sind ! Warum sollten wir leugnen das Estland keine anderen Staaten mit 20.000 Panzern bedrohen und überfahlen kann.

weil Estland NATO beigetretten ist, dem stärksten militärischen Bündniss auf diesem Planeten, unter Schutz von NATO kann Estland seine Pässe Verteilen und einem großen Teil der Bevölkerung schon seit 18 Jahren die Bürgerrechte vorenthalten, einfach nationalistische Politik durchführen die auf Assimilation und Ausgrenzung einer Minderheit abzielt.
Deswegen ist NATO ganz sympatisch.
Und Georgien will ähnliches, da sollte NATO es ermöglichen dass georgische Panzer unbestrafft nach Abchasien und SO einrücken können... Und auch in Ukraine haben wir ebenfalls das gleiche, eine russische Minderheit die 30% erreicht und wenn man gemischte Herkunft mitzählt bis zu 50-60%, auch dort ist nix mit Russisch als zweite Amtsprache und Schutz russischer Kultur und Sprache auf Staatsebene was in EU bei ähnlichen Verhältnissen SELBSTVERSTÄNDLICH wäre.
Kein Wunder das westukrainische Politiker so sehr ins NATO wollen, sie brauchen Schutz um es ihren Kollegen in Estland nachmachen zu können.

Es geht hier nicht um Hoffnung sondern Realitäten, die einen zu denken geben sollten. Mao Zedong wäre bereit gewesen 800 Millionen Chinesen zu Opfern um die USA zu vernichten, vielleicht wäre ein Zukünftiger Komi Früherer bereit einige Stäte zu Opfern um das Chinesische Jahrhundert zu sichern.

das ist nicht dein ernst, oder?

Klar, Märchen bei dir ist es wie mit der Religiösen Fanatiker man präsentiert dir Fakten und du bleibt dennoch bei deiner Falschen Einsicht. Vieleicht gerade weil dieser Mann ein Demokrat ist und keine Marionette zähl seine Stimme um wieten mehr als das was Kremel Sprecher verlauten lassen. Desweiteren stützt er sich auf Fakten egal ob du es war haben willst oder nicht !

welche Fakten denn? Amerikanische Politiker sind für mich echte Demokraten weil sie natioanalle Interesse ihres Landes und ihrer Wähler über alles stellen, russische "Regimgegner" sind für mich keine Demokraten wenn sie sich zu offensichtlich an die Seite einer fremden Regierung stellen die nicht von der Mehrheit der russischen Wähler gewählt wurde.

Wieso sollte man zahlen wenn man es sich viel leichter holen, kann es geht hier auch um Lebensraum nehme mal bitte Google Earth und betrachtet bitte die Chinesische Grenzseite und dann die Russische. Vieleicht verstehst du dann wo die Gefahr liegt, sicherlich nicht beim Westen da fehlt einfach das Interesse zu eine Krieg.

es gibt kein "leichtes holen" bei Russland. Schau wieviel das "leichtes holen" im Falle von Irak kostet, verfielfache das um eine Million und dann wirst du, vielleicht, verstehen das so etwas nie wirtschaftlich gerechtfertigt sein könnte.
Und was soll dieser Begriff von Lebensraum?
Das ist ein Unding der realitätsfremden Theoretiker Hitlers, real ziehen die Menschen dorthin wo es warm ist und ARBEITSPLÄTZE gibt.
Schau dir Deutschland an, im Osten gibts viel "Lebensraum" doch kommischerweise wandern die Menschen von dort aus und ziehen nach überbevölkerte Metropolen in Westdeutschland, wieso wohl?
Und dieses "Phänomen" läßt sich überall beobachten, auch in Russland, China und Dritte Welt Ländern.
Sibirien mit seinen rauhen Klima brauchen die Chinesen als "Lebensraum" am wenigsten, dank ihrer wirtschaftlichen Potenz bekommen sie den vollen Zugang zu Rohstoffen Sibiriens auch so.

[ThomasWach]

...
Tatsache ist das Grenzverlauf zwischen Rumänien, Polen, Finnalnd, baltischen Ländern und Russland nicht durch beidseitige Aussprache festgelegt wurde sondern mehr oder weniger schnappten sich "die Kleinen", auch unter Einsatz der militärischen Gewalt, so viel von Russland wie sie konnten, ganz unter Ausnutzung der durch Bürgerkrieg verursachten Schwäche des großen Nachbars.
Und die Beteiligung an deutschen Überfall gegen SU nicht nur der Finnen und Rumänen sondern auch Ungarn und Italiener zeigt ist ein Indiz dafür das nicht russische Anexionen der Grund dafür waren sondern nationalistische Bestrebungen der nationallen Eliten und Dominanz Deutschlands in Europa.
Das ist Vermutung aber ich behaupte das wenn SU 1938-1940 baltische Länder, Finnland, Polen und Rumänien in Ruhe gelassen hätte diese Länder und Völker dann trotzdem an deutscher Seite in den Krieg gezogen wären. Dann stünde aber SU militär strategisch viel schlechter da, wären deutsche Truppen aus Ostpolen und baltischen Ländern gestarten stünden sie Anfang Herbst bereits im Moskau, Leningrad wäre bereits im Sommer gefallen.................................

Manchmal bleibt mir bei den großrussischen Träumern einfach die Spucke weg. Ganz davon abgesehen, dass das Großteil deiner Argument genauso oberflächlich und phrasenhaft ist wie du dies Revan unterstellst, offenbarst du mit solchen durch und durch tendenziöden historischen Darstellungen absolut deine großen, großen prorussischen Scheuklappen (auf gut deutsch: diese historische Schilderung ist einseitig, ist Müll....)

1.) Die Festlegung der Grenze durch Gewalt im Nachgang des Ersten Weltkrieges
Was glaubt denn der feine Herr bitte schön, wie man nach Jahren, fast Jahrhunderten der Unterdrückung reagiert? Glaubst du, dass die Polen beispielsweise nach Jahren der Unterdrückung ihrer Sprache, ihrer Kultur, der Deportation von Widerständlern nach Sibirien freundlich bei deiner eingebildeten Herrenrasse der Russen fragen, ob sie unabhängig werden?! Sorry, aber solchen Äußerungen fehlt bissel der tiefere Blick für die Fakten.
2.) Klein und Groß ist relativ
Gehen wir 500 jahren zurück, da waren die Russen klein und nochmal ein paar Jahren zuvor, waren sie gar nur die Untertanen der Mongolen. Das russische Großreich der Zaren bestand auf den Knochen und den hinweggefegten Überresten anderer Großreiche und Staaten. Sowas kann aber eben auch mal wieder umschlagen.
3.) Sie schnappten sich nicht Russland...
Auch hier wieder scheinen dir deine großrussischen Träume die Fakten zu verwischen. Warschau war erst ab 1815 russisch beispielsweise, die meisten anderen Provinzen, die "Russland" verlor mit dem Ende des Zarenreiches waren wie oben angedeutet "Neuerwerbungen" aus dem 18. oder 19. Jahrhundert (und dies auch nur durch die blutige Hand der Russen...), bei denen nun sich eben die russische Expansion wieder abeppte. Letztlich versuchte man einfach, die verhasste russische Fremdherrschaft abzustreifen bzw. frühere Verhältnisse wieder herzustellen, die vor der gwaltsamen russ. Expansion herrschten.
Da war gar nichts mit dem Abjagen von Gebieten von Russland, sondern hier wurden schlicht seit eh und je umstrittene Gebiete wieder neu verteilt. Überdies, in Russland wird man beispielsweise auch sich nicht über die Polnichen Teilungen erregen, in denen man auch die innere schwäche des damaligen poln. Reiches ausgenutzt hat...
4.) Osteuropäische Aggression gegen die Su
Hier sind deine Ausführungen wirklich fast durchweg nur Müll. Die Situation der Finnen und zum Teil der Rumänen muss man vor dem historischen Hintergrund sehen, dass hier eben historische Auseinandersetzungen mit Russland bestanden, die Nazideutschland instrumentalisierte.
Totaler Bullshit (ja, ich formuliere das mit Absicht so...) sind Unterstellungen wie solche, dass Polen und die Balten mit den Nazis gegen die SU gekämpft hätten. Einerseits ist das totaler Mist, andererseits legitimierst du damit den Molotow-Ribbentrop-Pakt, sowie das gewaltsame Vorgehen gegen Balten, Polen und Finnen 1939-1940. Ganz nebenbei rechtfertigst du mit solchen Äußerungen auch gut 1 Million verschleppter und toter polnischer Bürger durch die sowjetische Aggression 1939 sowiedie Ermordung von gut 20.000 polnischen Offizieren.

Ganz ehrlich Kosmos, diese Art der einseitigen Arroganz, die du hier zeigst, sorgt dafür, dass man in Osteuropa wohl nicht ganz zu Unrecht den Russen nur mit Misstrauen und Hass begegnet....

[Kosmos]

1.) Die Festlegung der Grenze durch Gewalt im Nachgang des Ersten Weltkrieges
Was glaubt denn der feine Herr bitte schön, wie man nach Jahren, fast Jahrhunderten der Unterdrückung reagiert? Glaubst du, dass die Polen beispielsweise nach Jahren der Unterdrückung ihrer Sprache, ihrer Kultur, der Deportation von Widerständlern nach Sibirien freundlich bei deiner eingebildeten Herrenrasse der Russen fragen, ob sie unabhängig werden?! Sorry, aber solchen Äußerungen fehlt bissel der tiefere Blick für die Fakten.

na siehste, das ist eben der Unterschied, für dich existierten auch letztendlich nur die russischen Unterdrücker und die armen friedliebenden Völker drumherum, natürlich kannst du bei so einer Sichtweise meine Argumentation nicht nachvollziehen.
Wenn du dich aber mit der Geschichte etwas besser auskennen würdest dann wäre dir vielleicht bekannt das z.B. in Polen jeder Dritte Einwohner kein Pole war, vielleicht hättest du dich über die Lage der Minderheiten in Polen informiert, aber klar, die Polen hatten das Recht so einige Millionen Deutsche, Weißrussen/Russen und Ukrainer "heim ins Reich" zu hollen, waren ja arme friedliebenden Polen, Domokraten fast schon.
Das man dadurch entstandenen Grenzen nicht mehr Ligimitation zubilligt als etwa bei SU ist natürlich nur schwer nachvollziebar.

2.) Klein und Groß ist relativ
Gehen wir 500 jahren zurück, da waren die Russen klein und nochmal ein paar Jahren zuvor, waren sie gar nur die Untertanen der Mongolen. Das russische Großreich der Zaren bestand auf den Knochen und den hinweggefegten Überresten anderer Großreiche und Staaten. Sowas kann aber eben auch mal wieder umschlagen.

eben, sehr richtig, nur solltest du mir noch zeigen warum dieses "umschlagen" gut und richtig sowie ligitim ist wenn gerade ein Polen über und Russland unterlegen ist. Diesen deinen durch und durch "demokratischen" Ansatz kann ich nicht ganz nachvollziehen.

3.) Sie schnappten sich nicht Russland...
Auch hier wieder scheinen dir deine großrussischen Träume die Fakten zu verwischen. Warschau war erst ab 1815 russisch beispielsweise, die meisten anderen Provinzen, die "Russland" verlor mit dem Ende des Zarenreiches waren wie oben angedeutet "Neuerwerbungen" aus dem 18. oder 19. Jahrhundert (und dies auch nur durch die blutige Hand der Russen...), bei denen nun sich eben die russische Expansion wieder abeppte. Letztlich versuchte man einfach, die verhasste russische Fremdherrschaft abzustreifen bzw. frühere Verhältnisse wieder herzustellen, die vor der gwaltsamen russ. Expansion herrschten.
Da war gar nichts mit dem Abjagen von Gebieten von Russland, sondern hier wurden schlicht seit eh und je umstrittene Gebiete wieder neu verteilt. Überdies, in Russland wird man beispielsweise auch sich nicht über die Polnichen Teilungen erregen, in denen man auch die innere schwäche des damaligen poln. Reiches ausgenutzt hat...

ja und Polen schnappte sich eben in 16 und 17 Jhr. einige Gebiete die nicht polnisch waren, auch in Moskau haben sie mal gewütet, auch wurden christlich orthodoxe Gebite dir unter polnische Herrschaft kamen starken Druck des Katholizismus ausgesetzt.
Warum ist plötzlich Russland in diesem jahrhunderte alten Spiel nun der böse?
Du ergreift schlicht in einer jahrhunderte langen Auseinandersetzung die Partei, warum?

4.) Osteuropäische Aggression gegen die Su
Hier sind deine Ausführungen wirklich fast durchweg nur Müll. Die Situation der Finnen und zum Teil der Rumänen muss man vor dem historischen Hintergrund sehen, dass hier eben historische Auseinandersetzungen mit Russland bestanden, die Nazideutschland instrumentalisierte.

entschuldige aber du kommst wahrscheinlich von Mars.
Fast alle Konflikte auf diesem Planten seit der Anbeginn der Zeit haben handfesten Historischen Hintergrund, mit deiner Logik kann man jeden und alles entschuldigen und rechtfertigen, nach eigenen Volieben..........
Ja auch sowjetisches Vorgehen gegen Polen, Finnland und Rumänien hatte diesen historischen Hintergrund..........

Totaler Bullshit (ja, ich formuliere das mit Absicht so...) sind Unterstellungen wie solche, dass Polen und die Balten mit den Nazis gegen die SU gekämpft hätten. Einerseits ist das totaler Mist, andererseits legitimierst du damit den Molotow-Ribbentrop-Pakt, sowie das gewaltsame Vorgehen gegen Balten, Polen und Finnen 1939-1940. Ganz nebenbei rechtfertigst du mit solchen Äußerungen auch gut 1 Million verschleppter und toter polnischer Bürger durch die sowjetische Aggression 1939 sowiedie Ermordung von gut 20.000 polnischen Offizieren.

du ignorierst Fakten, sehr viele Balten haben eben tatsächlich an der Seite deutscher Armee gegen SU gekämpft.
Ich ignoriere sowjetische Verbrechen nicht und rechtfertige sie ebnfalls nicht sondern bringe die Ereignisse in historischen Kontext.
Und dieser ist eben so das es einen Angriff. Überfall der SU auf Polen gab, dieser Angriff hatte viele Gründe auch die Lage der Minderheiten in Polen, auch sicherheitspolitische Interessen der Su, wahrscheinlich auch Machtgelüste Stalins und nach Besetzung von Polen wurden Millionen Polen umgesiedelt, Zehntausende starben, wurden getötet, auch wurden Zehntausende polnische Offiziere erschossen aber das ändert wiederum nichts daran dass Polen zu der Zeit ein aggresives nationalistisches Staat war mit einer intolleranter Politik gegüber eigenen Minderheiten und die Grenzen dieses Staates eben durch Gewalt und "Gunst der Stunde" zu stande kamen.
Die Geschichte ist eben komplizierter und auf Bösewichter und Ritter in weißen Rüstung läßt sie sich nicht zerlegen.
Neutrale Sichtweise die auf Aussöhnung aus ist akzeptiert keine "Gegenrechnungen" und einseitige Schuldzuweisungen.

[ThomasWach]

Sorry, Kosmos, aber du argumentierst wie ein rechtsnationaler Deutscher mit viel, viel Halbwissen, nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg: Man jammert nur über die eigene "Demütigung" und vergisst den ganzen Kontext drum herum.

Historische Kontextualisierung bei dir, wie du behauptest??
Fehlanzeige!! Du jammerst nur immer was von den armen Russen herum und relativierst russische Verbrechen. Dummerweise vergisst du aber, dass die russischen Verbrechen von gestern die aggressive Haltung den Russen gegenübern von heute begründet.
Du vergisst, dass erst die sowjetische Besatzung der baltischen Länder 1939 in Erpressungsverträgen bei vielen Balten auch die Sympathie für die Deutschen erzeugte, den der Feind meines Feindes ist mein Freund. Ähnliches kann man auch für die ukrainischen Nationalisten sagen, die dann sich später in der UPA formierten.

Du vergisst eben völlig, dass die Russen eben nicht nur arme Opfer der Unterdrückung und Demütigung durch den Westen sind, sondern auch "böse" Täter und sowas hat Folgen, mein Lieber.
Die "Befreiung" durch die sowjetische Armee 1945 im Baltikum, aber auch in ganz Osteuropa bedeutete eben auch Tot und Unterdrückung für viele (sehr schön, übrigens, wie in Polen Widerstandskommandeure der Ak, die gegen die deutschen gekämpft hatten, dann von den Sowjets ermordert worden...). Sowas will man nunmal nicht, schon gar nicht, wenn man sich historisch und kulturell zum Westen rechnen kann und will. Du kapierst das einfach nicht, dass die russische Herrschaft eine zeitweilige Expansion war und auf Gewalt und Unterdrückung gebaut war, aber damit letztlich sich entwickelnde Völker unter seine Herrschaft gebracht hat, die mit der Zeit nichts von dem autoritären Herrschaftsstil des russischen Reiches (egal in welcher Form es existierte oder sich nannte) mehr wissen wollten. Und dies schon gar nicht heute. In Estland oder Lettland gelten trotz aller realen Probleme trotzdem die Menschenrechte 10 Mal mehr als in Russland heute oder jemals. Und lustigerweise leben trotz aller Probleme das Gros der Russen dort trotzdem besser als in Russland. Aber wichtig ist, dass die Probleme heute eben eine Folge russisch-sowjetischer Herrschaft sind. Moskau hatte die zahllosen Russen dort angesiedelt um die Balten zu russifizieren. Dass nun nach Jahren der Herrschaft dies Probleme bereitet ist doch klar. Dennoch wird dies besser bewältigt, wenn die Balten in der EU und der NATO sind, weil dort die sich entwickelnden Demokratien abgesichert sind und auch von außen beeinflußt werden, alle Rechte und Prinzipien zu beachten. Wären sie allein, wären sie in einem cordon sanitaire wie die Staaten Osteuropas nach dem Ersten Weltkrieg, so wären die Probleme sehr viel größer und die russ. Minderheit und die baltischen Mehrheiten in viel ärgere Konflikte miteinander verwickelt, weil so die jeweiligen balt. Mehrheit in sehr viel mehr Angst und versuchter Bevormundung durch Moskau leben würde (also einer konfliktantreibenden Spirale aus Angst und Drohungen...)

Du verschließt schlicht die Augen davor, dass in Europa seit gut 150 Jahren sich immer mehr nationale Bewegungen gebildet haben, die dem Prinzip imperialer Herrschaft über viele Völkerschaften, so wie dies Russland symbolisiert, entgegensteht. Nicht umsonst stürzten schon 1918 alle größeren multinationalen Imperien - sozialwissenschaftlich ausgedrückt, ist das Zeitalter der Imperien daher in Europa lange vorbei, nur Russland und die Sowjetunion versuchten sich diesem realen Trend, der dir historischem Pseudo-Ass unbekannt ist, zu entziehen. Nun aber, nach der Niederlage der Sowjetunion (und nicht, einem generösen Rückzug, sondern einem Rückzug aus eigener Schwäche, aus einem Nicht-Können heraus...) entwickeln sich diese Gebiete Mittelosteuropas mit all seinen Problemen weiter in Richtung modernen/postmodernen Demokratien (mit allen Problemen inklusive). Das hat aber wenig gemein mit dem autokratischen Russland. Begriffe wie Zivilgesellschaft, die Leute wie Havel und Michnik in Anlehnung an Hannah Arendt wieder stark gemacht haben, trennen eben Mittelosteuropa von Russland. (Dies ist übrigens auch der Grund, warum in Tschechien oder Polen es nach der Wende anders lief als in Russland). Kulturell und Gesellschaftlich liegt und lag in einer Linie von Pskwo, Minsk, Kiew eine Trennlinie zwischen Ost und West. Und diese Trennlinie, diese Unterschiedlichkeit, nicht das sinnlose Geplapper von gut und böse, sorgt dafür, dass russ. Versuche der erneuten Herrschftsausweitung oder bloßer rhetorischer Spitzen in die Richtung auf Konflikt, aus erbitterten Widerstand treffen. Es geht nicht darum, wer gut oder wer böse ist. Es geht darum, was historisch/politisch/gesellschaftlich passiert, "paßt" und welche Folgen sich ergeben Kosmos.
Russland ist eben seit langer zeit verschieden von Ostmitteleuropa, das war 1800 so, war 1950 so und ist erst recht so 2008. Ein kluger Historiker schrieb mal (sinnbildlich für die Trennlinie): Polen und Russland - zwei Wege in die europ. Geschichte. Polen, das übrigens selbst ein multinationales Reich war, wurde durch die russ. Expansion zum Staat (der Wechsel von der inklusiven, alten Nationalität zur neuen, exklusiven Nationalität - übrigens wenn du redest, dass die "Polen" im 17. Jahrhundert russ. Boden eroberten, dann sollte dir mal jemand sagen, dass "Pole" damals nur eine allgemeine Kategorie, eine ethnisch leere Kategorie war - deine "Polen" waren Litauer, Ukrainer und "heutige Polen") und dies zusammen mit gesellschaftlichen Erneuerungsprozessen sorgte eben in ganz Osteuropa ab dem 19. jahrhundert für das Erwachen der Völker. Ab dem Punkt wurde die russ. Herrschaft endgütig zum historischen Anarchronismus. Und der immer weitere Versuch, sich ein nahes Ausland zu rechzuzimmern, wird eben in einer nationalen, beinah schon postnationalen Realität einer europäischen Einigung nur auf Widerstand stoßen...
Ich will hier also nicht auf gut oder böse hinaus, sondern schlicht, dass Russlands Modell, seine Vorstellung nicht mehr zur heutigen Zeit in Ostmitteleuropa passen und die Unterschiede zu groß geworden sind.

Denn nieman sieht sich mit Russland hier verbunden. Der Bürger in Riga schaut auf die Hanse zurück, auf die schwedische Herrschaft und die Verbindungen dorthin. Jemand in Lemberg, sehnt sich nach der ukrainischen nationalen Emanzipation, sieht die polnische und österreichische Geschichte. Und in Polen denkt man daran, dass man in Europa der erste Staat war, der eine moderne, geschriebene Verfassung hatte (die dank dem Eingreifens des despotischen Regimes in St. Petersburg nach einem Krieg wieder abgeschafft hatte).
Unsere europäische Zivilisation stellt eben auf die Entscheidung des einzelnen und der Mehrheit ab, auf Menschenrechte und Demokratie. Dafür hat man sich und will man sich in Ostmitteleuropa entscheiden. Russlands gelenkte Demokratie, seine autoritäre Regierung passt dazu nicht.
Und deshalb schreibe ich gegen dieses Jammerei der prorussischen Kreise, die sich nur über ihrer Demütigung empören. Aber die Sache eben ist doch etwas komplexer...


PS:
Zwei historische Ergänzungen zu Polen:
1.) Polen war in der Zwischenweltkriegszeit ein typischer Nationalitätenstaat, kein multinationales Imperium, d.h. man hatte Minderheiten, aber man beherrschte keine kompletten Völker. Weiterhin ist hier auch gut sichtbar, was ich bei Russland breiter beschrieben hatte: Das nationale Erwachen, die Bildung von nationalen Bewusstseinen von immer Völkern hatte ihre komplexen Folgerungen. Bedeutungsgehalte von Begriffen von "polnisch" oder "litauisch" hatten sich eben geändert das ganze 19. jahrhundert hindurch und davon blieb auch und gerade Polen nicht verschont, wo sich der Wechsel vom inklusiven Nationalismus zum exklusiven Nationalismus sehr deutlich wurde. Hatte sich der "Litauer" Adam Mickiewicz noch Anfang des 19. jahrhunderts ganz und gar als Pole gefühlt, so erwachten in vielen Gebieten Ostmitteleuropas eben neue nationale Gefühle (Tschechen, Litauer, Letten, Ukrainer, auf dem Balkan usw...). Auch in Polen hatte man damit bei der Neugründung des Staates Probleme, gab es innere Konflikte (Pilsudski mit dem Plan einer Förderation vs. Domowski mit seinem nationalen Groß-Staat). Auch die Polen hatten ihre Probleme mit der neuen Realität in Ostmmiteleuropa, damit, dass Identitäten sich wandelten (ein Verwandter von Pilsudski beispielsweise war litauischer General und kämpfte gegen ihn). Oftmals gingen die Risse sogar durch Familien, eben weil die Identitäten sich neu entwickelten. Aber das ist ein komplexes Thema und gehört eher in eine wissenschaftliche Erörterung über die Nationalbewegungen und ihre Folgen...

2.) Sicher hat Polen die Minderheiten schlecht behandelt, so, wie sie selbst behandelt wurden. Aber: weder die Litauer in Wilna, die dann sowjetisch wurden, noch die ukrainischen Nationalisten freuten sich über die sowjetische Herrschaft Kosmos. Die Ukrainer, die sich freuten, die Polen los zu sein, fluchten über die Sowjets und letztlich kämpften sie mit den Deutschen, eben weil sie unabhängig sein wollten und weder Polen, noch Sowjets/Russen. Du wirst ja sicher wissen mit deinem breiten Wissen, dass die UPA noch bis fast 1950 gegen die Sowjets kämpften. Du musst eingestehen, dass meine Thesen etwas mehr Reichweite haben als deine proruzss. Ergüsse...

[Kosmos]

Fehlanzeige!! Du jammerst nur immer was von den armen Russen herum und relativierst russische Verbrechen. Dummerweise vergisst du aber, dass die russischen Verbrechen von gestern die aggressive Haltung den Russen gegenübern von heute begründet.

nein nein, ich sage lediglich das russische Nachbarn keine Schafe waren, aber bereits das interpritierst du als Relativierung "russischer Verbrecher"....
Könnten vielleicht polnische, baltische Verbrechen russische aggressive Haltung von heuter begründen, "sowjetische Verbrechen" in 30er, 40er und 50er?

Du verschließt schlicht die Augen davor, dass in Europa seit gut 150 Jahren sich immer mehr nationale Bewegungen gebildet haben, die dem Prinzip imperialer Herrschaft über viele Völkerschaften, so wie dies Russland symbolisiert, entgegensteht. Nicht umsonst stürzten schon 1918 alle größeren multinationalen Imperien - sozialwissenschaftlich ausgedrückt, ist das Zeitalter der Imperien daher in Europa lange vorbei, nur Russland und die Sowjetunion versuchten sich diesem realen Trend, der dir historischem Pseudo-Ass unbekannt ist, zu entziehen. Nun aber, nach der Niederlage der Sowjetunion (und nicht, einem generösen Rückzug, sondern einem Rückzug aus eigener Schwäche, aus einem Nicht-Können heraus...) entwickeln sich diese Gebiete Mittelosteuropas mit all seinen Problemen weiter in Richtung modernen/postmodernen Demokratien (mit allen Problemen inklusive). Das hat aber wenig gemein mit dem autokratischen Russland.

der entscheidende Faktor für Zerfall der SU war RUSSISCHER Nationalismus, Russen selbst wollten dieses Imperium nicht.
Ich blende den Nationalismus als die entscheidende Kraft für politische Umstrukturierung in Mittel und Osteuropa nicht.
Nur geht mir diese antirussische Haltung auf den Sack wo man auf einer Seite Verständniss für baltisches Nationalismus verlangt mit dem Hinweis
auf SU und Unterdrückung in den vergangenen Jahrhundert aber gleichzeitig von bösen russischen Nationalismus redet.
Entschuldige, aber kannst du vielleicht nachvollziehen das bei all dem Verständniss für leidvolle Era der baltischen Geschichte, einer Era die vor bald 20 Jahren zurück ging..............
Also bei all dieser Verständniss, für Russen, auch unter dem Gesichtspunkt des erwachsenen nationallen Bewußtseins in KEINSTER WEISE AKZEPTABEL IST das in baltischen Ländern (und nicht nur) Russen wegen ihrer Sprache und Kultur benachteiligt werden und tatsächlich als Menschen zweiter Klasse leben und das nicht in VERGANGENHEIT sondern JETZT, HEUTE, DIESE MINUTE, nicht vor 20, 50 oder 100 Jahren sondern JETZT.
Das ist der gewaltige Unterschied, du erzählst mir hier über kommunistische Verbrechen die vor 50 Jahren stattfanden, während in diesen neuen Demokratien, Organisationen die zusammen mit den Deutschen arbeiteten und für Tod von Zehnttausenden verantwortlich sind, in den Schullen als Befreier dargestellt werden... Und tagtäglich einen Teil der Bevölkerung diskriminieren.

Unsere europäische Zivilisation stellt eben auf die Entscheidung des einzelnen und der Mehrheit ab, auf Menschenrechte und Demokratie. Dafür hat man sich und will man sich in Ostmitteleuropa entscheiden. Russlands gelenkte Demokratie, seine autoritäre Regierung passt dazu nicht.
Und deshalb schreibe ich gegen dieses Jammerei der prorussischen Kreise, die sich nur über ihrer Demütigung empören. Aber die Sache eben ist doch etwas komplexer...

Demütigung? Nein, ich empöre mich darüber das du hier über Menschenrechte und Demokratie schreibst aber relativierst wie in Osteuropa Hunderttausenden Menschen wichtige Prinzipien der Menschenrecht und Demokratie vorenthalten werden, hier ist widerum nichts "komplex".
Und das diese Länder letztendlich ihre Politik dank Rückendekcung aus USA und Europa aufrechterhalten können.

2.) Sicher hat Polen die Minderheiten schlecht behandelt, so, wie sie selbst behandelt wurden. Aber: weder die Litauer in Wilna, die dann sowjetisch wurden, noch die ukrainischen Nationalisten freuten sich über die sowjetische Herrschaft Kosmos. Die Ukrainer, die sich freuten, die Polen los zu sein, fluchten über die Sowjets und letztlich kämpften sie mit den Deutschen, eben weil sie unabhängig sein wollten und weder Polen, noch Sowjets/Russen. Du wirst ja sicher wissen mit deinem breiten Wissen, dass die UPA noch bis fast 1950 gegen die Sowjets kämpften. Du musst eingestehen, dass meine Thesen etwas mehr Reichweite haben als deine proruzss. Ergüsse...

und der Sinn dieser Abhandlung?
Tut mir leid vielleicht bis ich so "nationalistisch" aber ich kann immer noch hierraus kein Recht der polnischen, baltischen oder ukrainischen Nationalisten bzw. Staaten ableiten HEUTE die Rechte der russischen Minderheit zu beschneiden. Vielleicht bin ich so indoktriniert.

[revan]

Also, ich will mir nicht anmaßen auf denn Level von Tomas zu argumentieren. Kann ihn nur voll zustimmen und über so viel fundiertes Wissen und rhetorisches Talent staunen. Ich werde mir daher auch nicht anmaßen auf die Ru Ergüsse von Kosmos weiter Stellung zu nehmen, die Tomas schon klar widerlegt hat und ich durch eine mindere Wiederholung nur das Level runterziehen würde.


Aber da ist wieder etwas, zum Thema dieses Sicherheitpaktes aufgetaucht und zwar bei der Ru Propaganda Abteilung.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081124/118483754.html">http://de.rian.ru/world/20081124/118483754.html</a><!-- m -->

Putin für "Drei Nein" im neuen gesamteuropäischen Sicherheitsvertrag

Es ist genau die Bestätigung für das was ich so oder so schon vermutet hatte bzw. was meine Vorurteile mir sagten. Es zielt ganz klar darauf ab erstens ein NATO Beitritt der Ukraine, Georgeins und anderer Staaten die noch von Russland kontrolliert oder militärisch erpresst werden können(da nicht NATO) zu verhindern. Zweitens eine Art Pseudo Einflusszone über ganz Europa auszubreiten die gar über Ost Europa hinausgeht. Drittens die USA aus Europa hinauszudrängen und zu verhindern das diese bei Verbündeten Basen errichten Kontenten, sei es Polen, Tschechien, Rumänien, Bulgarien oder die Baltischen Saaten. Viertens die NATO zu entwerten und so wieder die früheren Opfer (Ost Europa) theoretisch erreichbar zu machen und sich so wieder als Großmacht mit Hinterhof aufspielen zu können.

Fazit: Die klassische alte Taktik der Sowjetunion um Europa und die USA auseinander zu dividieren indem man in der NATO Keile treibt, schön das wenigstens Frau Merkel das erkannte. Wie der Russe glaubt das durchzusetzen ist mir aber schleierhaft die USA würde nie zustimmen nicht mal unter Obama und Ost Europa noch weniger und auch Schweden, Dänemark und Großbritannien nicht, selbst bei Deutschland könnte ich mir derartiges, schwer vorstellen. Also bleibt da Italien, Frankreich , Spanien und Zypern als sichere Kandidaten für den Ru Wahn, aber zum Glück dürfte das nicht reichen.




@Kosmos

und der Sinn dieser Abhandlung?
Tut mir leid vielleicht bis ich so "nationalistisch" aber ich kann immer noch hierraus kein Recht der polnischen, baltischen oder ukrainischen Nationalisten bzw. Staaten ableiten HEUTE die Rechte der russischen Minderheit zu beschneiden. Vielleicht bin ich so indoktriniert.

Wohl war, indoktriniert ist da der passende Ausdruck. Das konnte ich mir doch nicht verkneifen ! :wink:

[revan]

So ein weitere Artikel, von der Ru Propaganda Abteilung. Was lustig ist selbst die sind skeptisch das man mit so einen klaren Unterminierungsversuch durch kommt bzw. Erfolg hat.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081125/118530387.html">http://de.rian.ru/world/20081125/118530387.html</a><!-- m -->

Bisher war nicht ganz klar, wie Russland den europäischen Sicherheitsvertrag sieht. Jetzt haben die europäischen Partner den Gegenstand zur Erörterung. Zwar sind Putins Thesen allgemein und kosmopolitisch genug, aber es lässt sich nicht übersehen, dass das erste Nein vor allem die Elemente der amerikanischen ABM in Europa, das zweite die ABM und die militärische Hilfe westlicher Länder für Georgien und das dritte die Nato-Osterweiterung betrifft.

Das das die Ru sogar zugibt ist heftig. Interessant ist auch das, sogar eine Gegenstimme. :lol:

Aber Alexej Makarkin, stellvertretender Generaldirektor des Zentrums für politische Technologien (Moskau), stimmt ihm nicht zu. "Putin hat ein neues konzeptuelles Herangehen vorgeschlagen: im Rahmen eines Vertrages mit dem Westen die Prinzipien der internationalen Sicherheit zu vereinbaren. Doch der Westen wird nicht darauf eingehen", sagt er. "Die europäischen Länder finden nicht, dass die Nato Russland bedroht. Die Positionen Russlands und des Westens sind unvereinbar miteinander, doch offen wünscht niemand eine Konfrontation, deshalb würde die Unterzeichnung eines europäischen Sicherheitsvertrags auf die Bildung von Arbeitsgruppen, Kommissionen und auf allerlei Abstimmungen hinauslaufen."

[imation]

So ein weitere Artikel, von der Ru Propaganda Abteilung. Was lustig ist selbst die sind skeptisch das man mit so einen klaren Unterminierungsversuch durch kommt bzw. Erfolg hat.


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Bisher war nicht ganz klar, wie Russland den europäischen Sicherheitsvertrag sieht. Jetzt haben die europäischen Partner den Gegenstand zur Erörterung. Zwar sind Putins Thesen allgemein und kosmopolitisch genug, aber es lässt sich nicht übersehen, dass das erste Nein vor allem die Elemente der amerikanischen ABM in Europa, das zweite die ABM und die militärische Hilfe westlicher Länder für Georgien und das dritte die Nato-Osterweiterung betrifft.

Das das die Ru sogar zugibt ist heftig. Interessant ist auch das, sogar eine Gegenstimme. :lol:

Aber Alexej Makarkin, stellvertretender Generaldirektor des Zentrums für politische Technologien (Moskau), stimmt ihm nicht zu. "Putin hat ein neues konzeptuelles Herangehen vorgeschlagen: im Rahmen eines Vertrages mit dem Westen die Prinzipien der internationalen Sicherheit zu vereinbaren. Doch der Westen wird nicht darauf eingehen", sagt er. "Die europäischen Länder finden nicht, dass die Nato Russland bedroht. Die Positionen Russlands und des Westens sind unvereinbar miteinander, doch offen wünscht niemand eine Konfrontation, deshalb würde die Unterzeichnung eines europäischen Sicherheitsvertrags auf die Bildung von Arbeitsgruppen, Kommissionen und auf allerlei Abstimmungen hinauslaufen."

Was gibt Russland zu?
Das was alle Wissen, das was sowieso auf der Hand liegt?
Und was ist daran "heftig"?

[Kosmos]

Das das die Ru sogar zugibt ist heftig. Interessant ist auch das, sogar eine Gegenstimme.

oh, wenn du nur russisch könntest, ich würde dir dann so einige Stimmen russischer möchte gern "Demokraten" verschaffen, da würdest du glatt in "Liebesbekundungen" ausbrechen. :lol: