(Kooperationen) NATO - North Atlantic Treaty Organization

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20061023/55067075.html">http://de.rian.ru/safety/20061023/55067075.html</a><!-- m -->

Ukrainischer Verteidigungsminister rechnet mit NATO-Mitgliedschaft bis 2010
20:39 | 23/ 10/ 2006
...

und <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/postsowjetischen/20061024/55101423.html">http://de.rian.ru/postsowjetischen/2006 ... 01423.html</a><!-- m -->

NATO-Beitritt wäre Niederlage für die Ukraine

22:09 | 24/ 10/ 2006

SANKT PETERSBURG, 24. Oktober (RIA Novosti). Der Vorsitzende des ukrainischen Verbandes der russischen Landsleute, Leonid Gratsch, ruft zur Schaffung einer einheitlichen Anti-NATO-Front in der GUS auf....

[Cluster]

Last alliance standing? NATO after 9/11
by John R. Schmidt

http://www.twq.com/07winter/docs/07winter_schmidt.pdf

Ein Artikel über die Probleme innerhalb der NATO.
ESDP vs NATO
Frankreich vs USA
fehlende Fähigkeiten der europäischen Bündnispartner usw.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/16/0,3672,7223248,00.html">http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/16/ ... 48,00.html</a><!-- m -->

04.04.2008

Bittere Pillen in Bukarest
George W. Bush dringt auf dem NATO-Gipfel nicht mehr durch

Ein Kommentar von Michael Renz

Er hatte sich viel vorgenommen. Während sich zu Hause kaum noch jemand für ihn interessiert, wollte George W. Bush auf dem NATO-Gipfel nochmal außenpolitisch glänzen. Doch statt Abschieds-Triumph reichten die Verbündeten noch eine bittere Pille.
...

das Ereignis wird von der Süddeutschen Zeitung kommentiert - und auf seine Auswirkungen durchleuchtet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/726/167246/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/726/167246/</a><!-- m -->

05.04.2008 8:08 Uhr

Nato-Gipfel
Der Widerspenstigen Zähmung

Das hat es in der Geschichte der Nato noch nicht gegeben: Frankreich und Deutschland vereiteln die Bush-Pläne zur Nato-Erweiterung und kippen damit eine eherne Regel: dass die Bündnispartner alles abnicken, was Washington wichtig ist. Diese Niederlage der USA wird die Nato verändern.
Ein Kommentar von Martin Winter

Nun ist der Nato-Gipfel in Bukarest doch noch ein historischer geworden - freilich ganz anders, als die USA und die osteuropäischen Mitglieder sich das vorgestellt hatten. Anstatt die Allianz mit einem Schlag bis an die russische Grenze zu erweitern, hat Amerika in Bukarest seine unumschränkte Führungsrolle eingebüßt.

...Die bislang eherne Regel gilt ab jetzt nicht mehr, die besagt, dass die Bündnispartner den USA in allem folgen, was Washington wichtig ist.

Die Erfahrung von Bukarest wird die Balance in der Nato langfristig verändern. ...

Bush hat als erster US-Präsident die bittere Erfahrung machen müssen, dass weder die Einforderung von Gefolgschaft noch die Erhöhung des politischen Drucks noch funktionieren. Bushs Nachfolger werden lernen müssen, damit zu leben. Für das Bündnis ist das gut. Es rückt jetzt, nach Bukarest, endlich dem Ideal ein wenig näher, das immer beschworen wurde, aber bis heute nie Wirklichkeit war: einer echten Partnerschaft.

...
Es markiert den Beginn einer Entwicklung, welche die Nato grundlegend verändern könnte. Vor Jahren träumte Ex-Außenminister Joschka Fischer einmal von einem "europäischen Pfeiler" in der Allianz, um dem nordamerikanischen Gewicht etwas entgegensetzen zu können. Zusammen haben Frankreich und Deutschland jetzt die Chance, daraus Realität werden zu lassen.

interessante Analyse - die wir mit unserem Thread
"Entfremdung in der Nato - der große Graben" unter <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1623&start=75">viewtopic.php?t=1623&start=75</a><!-- l -->
bereits seit längerem Diskutieren

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080616/110707000.html">http://de.rian.ru/world/20080616/110707000.html</a><!-- m -->

Nato unterstützt Ukraine in ihrem Streben nach Beitritt zur Allianz

17:03 | 16/ 06/ 2008
...

dazu möchte ich einfach mal in Erinnerung rufen, was Condi Rice 1997 in ihrem Buch "Sternstunden der Diplomatie - Die deutsche Einheit und das Ende der Spaltung Europas" zum Besten gegeben hat.
Danach widersprechen die Pläne, ehemalige Mitglieder des Warschauer Paktes (der als Gegengewicht zur NATO gegründet wurde, um ein Verhandlungspfand zur geforderten Auflösung der NATO seitens der UdSSR zu haben) in die NATO aufzunehmen, einer Garantie, die man damals von amerikanischer und deutscher Seite der Sowjetunion unter Michail Gorbatschow gegeben hat.
Genscher habe angeblich 1989 erklärt, dass es im Falle eienr Vereinigung von BRD und DDR "keine Ausweitung der NATO" geben werde.
US-Aussenminister Baker - so Rice, damals eine der engsten Mitarbeiterinnen von Baker - habe Schewardnadse und Gorbaschow "eisenfeste Garantien versprochen, dass weder die Jurisdiktion noch die Streitkräfte der NATO nach Osten verschoben" würdden, wenn Moskau mit der NATO-Mitgliedschaft des vereinten Deutschlands einverstanden sei.

Die Halbwerts- oder Rostzeit von "eisenharten Garantien" scheint mir sehr kurz zu sein, in der Politik. Das Problem ist, dass das Elefentengedächtnis der "Verlierer" umso länger ist. Und wenn man solche Zusagen nicht hält wird es wohl schwierig werden, auf bloße Versprechungen hin weiteres Entgegenkommen von der "Verliererseite" zu erhalten.
Mit anderen Worten: das war dann das letzte mal, dass die Moskauer Regierung sich auf solche "eisenharten Zusagen" verlassen hat, nitschewo, njet, nix geht mehr in der Zukunft - und andere Regierungen werden das Einhalten von Versprechungen durch die USA mit Interesse verfolgen.

Oder anders rum:
Wie verspielt man als Staat und Regierung seine Glaubwürdigkeit?
Richtig: durch "eisenharte Garantien".

Vor diesem Hintergrund frage ich mich schon, was die NATO-Aufnahme von Georgien oder auch der Ukraine bewirken soll.

[revan]

Also man könnte in Fahle Georgiens Argumentieren der Feind meines Feindes ist mein Freund und Russland ist nicht unser Freund. Ich selbst bin Georgien Gegenüber auch Skeptisch aber nicht gegen einen Beitritt da zumal das Volk zu Recht Russland hasst und in den Westen will mit enormer Mehrheit. Was aber wichtiger ist es würde die Nato an das Öl reiche Aserbaidschan näher heranbringen und die Tür in Russlands Hinterhof einträten. Doch sehe ich ein zu hohes Konflikt Potenzial zwischen Georgien und denn Russen was mich schaudern lässt. Daher sollte man es sich gut überlegen mit Georgien.


Bei der Ukraine dagegen sehe ich nur das Problem das die breite Mehrheit der Bevölkerung nicht in die Nato will sonst ist die Ukraine Ideal. Die Ukraine ist der Größte Stadt Europas dazu auch eine Militärmachtmit Anschluss an das Schwarze Meer und einer großen Flotte und Kulturell in Prinzip das Europäische Russland.

[Quintus Fabius]

Die Ukraine ist eine zwiegespaltene Nation, der Westen der Ukraine ist eher zur EU hin orientiert, der Osten ist stark russisch geprägt. Das Land steht dadurch durchgehend unter Spannung.

Im weiteren ist es in vielen Punkten von Russland abhängig und Russland kann und wird nie akzeptieren das die Ukraine ausschert und NATO Mitglied oder auch nur EU Mitglied wird. Dies führt direkt in den Konflikt.

Um so mehr gilt dies für Georgien. Die Georgier haben Teile der abtrünnigen Gebiete wieder zurück erobert, und der Kaukasus ist eine Region aus der wir uns tunlichst heraus halten sollten.

Das Öl kriegen wir auch so. Wir kriegen es durch Einmischung nicht biliger. Und ein Bündnis mit Georgien wäre dem Ziel das Öl abzugraben sogar kontraproduktiv. Georgien muß nicht NATO oder EU Mitglied werden damit wir nach Azerbeidschan gelangen können.

Im weiteren sei noch an den immer noch schwelenden Konflikt Azerbeidschan und Armenien erinnert und an Karabach. Auch dort stehen schon überall die Russen in den Startlöchern.

Eine direkte Intervention oder Involvierunng in den Kaukasus sollte daher strikt vermieden werden. Insbesondere die NATO wäre dort kein Nutzen sondern im Gegenteil ein Schaden.

[revan]

Wie der Name schon sagt geht es um einen möglichen Todesstoß für die NATO. Genau diesen befürchte ich schon seit einigen Wochen seit wann die Russen versuchen die NATO zu untergraben und zwar durch ein sogenannten "paneuropäischen Sicherheitspakt". Hatte ich die Gefahr Lage unterschätzt so hat mich der Hitzkopf Sarkozy wohl eines besseren belehrt indem er diesen "Sicherheitspakt" zustimmte bzw. davon begeistert war . Leider fehlen mir so ziemlich die Informationen was das nun zu bedeuten hätte soll dieser "Sicherheitspakt" sowas wie eine Neuauflage der OSZE sein oder gar ein Ersatz bzw. das Ende für die NATO. Die andere Frage wäre wie die Chancen dafür stehen, sollte es ein weiterer Versuch der Russen sein die NATO zu beseitigen oder zu schwächen. Der Vertrag ist z.b bei Bundeskanzlerin Angela Merkle auf wenig Gegenliebe gestoßen und in den US Medien wird er nicht mal erwähnt höchstens an Rand. Wie ich schon schrieb werde ich aus dem ganzen nicht schlau kann nur Vermutungen anstellen, wäre daher sehr erfreut wen jemand mit mehr Ahnung als ich auf dem Gebiet was schreiben könnte.


Ein Artikel der darauf hindeutet das dieser "Vertrag" die NATO angreift habe ich hier gefunden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,582966,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 66,00.html</a><!-- m -->

Ganz Aktuell:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/gipfeltreffen-sarkozy-ruegt-medwedew_aid_348569.html">http://www.focus.de/politik/ausland/gip ... 48569.html</a><!-- m -->

[Erich]

Todesstoß?
Ist die NATO nicht bereits in einer Situation, die zwischen Scheintot und Agonie schwankt?

Um die Frage nach einem "Todesstoß" zu beantworten muss man doch erst einmal den Sinn der NATO hinterfragen.
Als (Verteidigungs-)Bündnis gegen die ehemalige Sowjetunion und den Warschauer Pakt gegründet hat die NATO doch bereits mit deren Auflösung die ursprüngliche Existenzberechtigung verloren.
Die Zeiten, in der sich alle Mitgliedsstaaten hinter dem "Leitwolf" USA verschanzt und um diesen geschart haben sind - mangels entsprechender Bedrohung - vorbei. Und mit dem fehlenden Druck von aussen beginnen alle ihre eigenen Interessen mehr in den Vordergrund zu rücken, während die USA nur noch mehr oder weniger hilflos die fehlende Nibelungentreue beklagen können; "hilflos", weil sich die USA in den Jahren der Bush-Regierung konsequent selbst zunehmend ins Abseits (politisch und wirtschaftlich) manövriert haben.

Eine neue Aufgabe - sei mir nicht böse - ist als Verteidigungsbündnis gegen Russland kaum zu begründen. Dazu kommen Offerten (auch aus Russland), die dem europäischen Teil der NATO eine "Brückenfunktion" zwischen den USA und Russland zugestehen und ein neues Sicherheitssystem begründen würden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081116/118340043.html">http://de.rian.ru/safety/20081116/118340043.html</a><!-- m -->

Medwedew schlägt neues Sicherheitsforum unter Teilnahme der Nato und der OVKS vor
13:05 | 16/ 11/ 2008

...

Man kann dies als Versuch der "Spaltung der NATO" sehen - aber eine "Spaltung" kann doch nur Erfolgsaussichten haben, wenn die Bedrohungslage nicht mehr als existentiell eingeschätzt wird und anstelle des "Kalten Krieges" andere Formen der Koexistenz treten.

Auch die "Bedrohung" aus islamischen Staaten etwa südlich des Mittelmeeres ist alles andere als realistisch. Die NATO sucht also - mehr oder weniger verbissen - nach einer neuen Existenzberechitgung.
Der "Krieg gegen den Terror" (der einer relativ kleinen terroristischen Organisation gilt) und die "Verteidigung Deutschlands am Hindukusch" sind doch nur mehr oder weniger hilflose Versuche, eine neue Existenzberechtigung zu finden.

[revan]

Nun die Sache ist da aber etwas anders. Ich weiß das du gerne aus mir unerfindlichen Gründen den Untergang der jetzigen Weltordnung sehne würdest aber das soll hier nicht Gegenteil des Treads sein. Darüber haben wir uns ja in fast jeden anderen Treand immer und immer wieder die Köpfe eingehauen ohne ein Ergebnis. Lass uns also Ideologische Standpunkte einfach mal ausklammern wenigstens hier. Die Frage ist eher die ob der RU Versuch der Spaltung das sicherlich nicht zu Gunsten des Westens ist um es mal gelinde zu sagen darauf abzieht die NATO gänzlich zu vernichten oder nur so zu schwächen das es der Russe in Europa Einfluss ausüben kann bzw. das nichts mehr gegen sein Willen auf dem Kontinent zu geschehen hat. Mir scheint wen ich die Idee so lese als ob es der Versucht ist eine mögliche NATO Mitgliedschaft der Ukraine gänzlich auszuschließen und die Russische Einfluss Zone über den ganzen Kontinent zu festigen. Auf der anderen Seite wiederum würde so ein Plan kaum gelingen sonder würde ehr zu einen Flickenteppich werden und zum totalen Chaos führen was sicherlich auch in Interesse des Russen ist. Ich kann mir schlicht nicht vorstellen das die USA, Großbritannien und überhaupt alle Ost Europäischen Ländern biss auf Ungarn derartiges zustimmen würden. Selbst bei Deutschland bin ich sehr skeptisch sofern Bundeskanzlerin Merkel ohne Sozialisten Ballast regieren kann und die Chancen stehen dafür sehr gut wenigstens nach den Umfragen.
Wenn ich aber die Stellungnahme der Russen, grad so lesen so zielt der Versuch nicht auf eine Völlige Auflösung der NATO, sondern nur darauf die OSZE zu beseitigen und seine Vasalen zu behalten, einen NATO beitritt gänzlich also auszuschließen. Mehr als für das Scheiterns dieses Plans zu betten wird man wohl nicht tuchen können.

[Ingenieur]

Wenn die Russen schlau sind, dann werden sie sowieso die NATO von der Liste ihrer Gegner streichen. Ich glaube vom geostrategischen Konfliktpotential her gibt es eine weitere Grossmacht im Osten, mit der es im nächsten Jahrzehnt mehr Clinsch geben wird.

[Kosmos]

NATO zu streichen bringt wenig wenn NATO Russland nicht streicht.
Ist nun mal so dass in Baltikum, Schwarzen Meer, dort gibts keinen Iran, Nordkorea oder wenigsten Syrien um NATO Präsenz dort zu rechtfertigen.

Und China löst ihre Meinungsverschiedenheiten mit Russland bisher auf friedligen Wege, in Gegensatz zu amerikanischen Verbündeten und NATO Kandidaten Georgien, und Reaktion der NATO und der meisten NATO Mitglieder ist bezeichnend, Versprechen Georgiens Militärstärke wiederherzustellen und mit einigen Milliarden US D aufzupeppeln.

Realpolitisch gesehen geht die Bedrohung nicht von China aus.........

[ThomasWach]

Das sagst du kurzsichtigerweise jetzt Kosmos, weil du wie auch die meisten russischen Außenpolitiker veralteten Welt- und Weltpolitikvorstellungen anhängst, inklusive einer Vorstellung von Russland als Groß- und Supermacht, die genauso gut aus dem 19. Jahrhundert stammen könnte und all die Probleme des 21. Jahrhunderts verschläft.

Russlands gespanntes Verhältnis zu seinen ehemaligen Vasallen rührt letztlich eben nur aus diesem Umstand her, der ehemaligen Herrschaftsbeziehung zu jenen. Diese historische Erfahrung, dieser Fakt an sich, macht diese Staaten aber in ihrer Wahrnehmung gegenüber Russland geradezu kopflos aggressiv gegenüber Russland. Man ist daher historisch bedingt antirussisch eingestellt. Andererseits - und das muss man genauso klar sagen - wird diese paranoide Russophobie in Staaten wie Georgien, dem Baltikum oder auch Polen oder Tschechien durch kontinuierlich geäußerte, veraltete und obsolete russischen Großmachtansprüche und -träume immer weiter am Leben gehalten. Russland hat seine Niederlage nie innerlich verarbeitet und beansprucht weiterhin - und eben unbegründet - nach seinem Rückzug und dem Ende der sowjetischen Herrschaft seine alte Einflußsphären. Aber dies wird eben heute von einem nach "Westeuropa" strebenden Osteuropa nicht mehr akzeptiert. Die aggressive Einstellung also, die Russland entgegenschlägt, ist letztlich das aufgebauschte Produkt einerseits seiner eigenen, unhinterfragten Großmachtträume und Ansprüche, andererseits der historischen Fixierung der Osteuropäer. Psychoanalytisch würde man sagen, es treffen überzogene Träume (russ.) und auf überzogene Ängste (osteuropäisch). Letztlich ist das ganze eine aufgebauschte, symbolische Fehde, eine Verlängerung der Geschichte ins Jetzt. Ehrlich gesagt, weder muss man im Baltikum noch Angst haben vor den Russen, noch brauchen die Russen davon zu träumen, dass sie in Baltikum oder in Polen oder Tschechien etwas zu sagen hätten.

Das aber alles sind "historisch ins jetzt verlängerte" Konflikte, eher symbolischer Natur, ohne echten substanziellen Kern.
Das, dagegen, was Russland noch bevorstehen wird aus seinem Inneren und aus dem Süden und Osten, ist dagegen sehr real und substanziell. Weder die Polen, die sich viel zu sehr aufs Geldverdienen im kapitalist. Business stürzen, noch die Amerikaner, die anderes zu tun haben, wollen einen direkten Konflikt mit Russland.
Sieht man aber dagegen die demoraphische Schrumpfung Russlands, die proportionale hohe Zunahme des muslimischen Bevölkerungsanteils in Russland selbst, grassierende Radikalismen an seinen südlichen Grenzen in auch schon in seinen eigenen muslimischen Provinzen (Tschetschenien, inzwischen Inguschetzien, wo der Präsident zurücktreten musste..), allgemeine Korruption und die Begehrlichkeiten eines wachsenden chinesischen Molochs für Ressourcen sieht man, dass realere Bedrohungen bestehen für Russland als eine hypothetische Raketenabwehr in Polen und Tschechien.

Um aber wieder etwas zum Thread an sich zu sagen und damit den Bogen zum Thema zu bekommen: Es gibt weiterhin Bedrohungen, Bedrohungen, die durchaus ernst sind und internationale Kooperation bedürfen. Natürlich braucht man da viele Partner, auch Russland und China, aber es gibt eben auch Unterschiede und manchmal muss eben auch in kleineren Koalitionen gehandelt werden können, so wie in der NATO.
Man hat die letzten 10 oder 12 Jahre etwas verschlafen, wenn man einfach sich nur am Argument hochzieht, dass die NATO als Institution ihrer früheren Gründungsursache verlustig gegangen ist.
Staaten wurden ganz früher auch mal nur geschaffen, um durchaus gewaltsam die Herrschaft einiger weniger zu sichern und heute würde man ganz anders über den Sinn und den Zweck von Staaten sprechen, kurz: Institutionen mit eiger gewissen Stärke und Lebensdauer sind einfach nicht nur Zweckverbünde, sie entwickeln ein Eigenleben und suchen ihren Bestand zu erhalten. Das ist, was Organisations- und Institutionenkunde angeht, relativ lange und relativ unbezweifelt bekannt.
Und sieht man sich mal die ganzen Dokumente der letzten Jahre an, die 1999 Erklärung des Washingtoner Gipfels, die Europäische Sicherheitstrategie von 2003, die diversen EU-Beschlüsse dann muss man konzedieren, dass es eben doch eine gewisse Bandbreite an Aufgaben gibt, die man eben multilateral angehen muss. Und dafür braucht man auch NATO und gemeinsame NATO-Ressourcen. Abseits davon, wie die NATO nun selbst funktioniert, hat die EU ihr weiterhin eine sicherheitspolitische Primärstellung eingeräumt, die die meisten EU-Staaten teilen. Selbst Frankreich ist inzwischen auf dieser Linie. Daher fällt es mir etwas schwer, den errungenen Grad von Zusammenarbeit und Abstimmung in den transatlanischen Gremien bei allen Problemen einfach so zu verdammen. Ich finde, dass man da genauer, differenzierter rangehen sollte.

Um nun ein paar Worte zu den russischen Vorschlägen zu machen: Letztlich sind sie heiße Luft. Ich hab im Sommer das erste Mal davon gelesen gehabt, als der NATO-Botschafter Russlands, Rogozin, solche vagen Sprechblasen dem NATO-Rat vorlegte. Man wartet immer noch auf konkrete Vorschläge aus Russland, aber es bleibt fraglich, ob sie je kommen werden. In dieser Phase, in der die NATO und damit die EU (und auch innerlich die EU) und die USA ihre globale Politikvorstellungen aneinander reiben und auch mal spannungsreich konfrontieren, sind solche Vorschläge ein "Test", ein Testballon für die NATO.
Echte Substanz haben sie nicht; dafür ist auch die politische Verfassung Russlands einfach noch nicht reif genug meines Erachtens.

[Kosmos]

Das sagst du kurzsichtigerweise jetzt Kosmos, weil du wie auch die meisten russischen Außenpolitiker veralteten Welt- und Weltpolitikvorstellungen anhängst, inklusive einer Vorstellung von Russland als Groß- und Supermacht, die genauso gut aus dem 19. Jahrhundert stammen könnte und all die Probleme des 21. Jahrhunderts verschläft.

ja ja, Russland hängt der veralteten Welt- und Weltpolitikvorstellungen während USA und selbst die EU ihre Interventionskräfte ausbauen, ne klar, reale amerikanische Politik wie Krieg in Irak, Erroberung der militärischen Basen dort, Vordringen nach Zentralasien ebenfalls mit der Einrichtung der Basen, bei weiten stärkstes Militär der Welt, das ist alles "ganz andere und neu" Politik.....
Es ist ganz einfach, Russland hat eine Chance seine nationalle Interesen zu wahren nur wenn es sich den Regeln der realen Weltpolitik unterwirft, keinen immaginären Wunschvorstellungen die nur auf Pressekonferenzen existiern, man mag nun Irakkrieg für einen amerikanischen Fehler halten (oder auch nicht) aber eines ist dies ohne Zweifel, nämlich REAL AUSGEÜBTE POLITIK......

Da gebe ich dir sogar Recht das historisch bedingt (allerdings nicht nur) es zwischen vielen Länder der Osteuropa und Russland eine Menge Aggresivität und Vorurteile an der Tagesordnung sind, und zwar auf beiden Seiten.
Nur, was ist mit "Westuropa" und USA, warum wollen diese Länder NATOosterweiterung? Es gehört immer 2 zu diesem Spiel.....

Diese NATO Osterweiterung ist alles andere als harmlos, es leben Millionen Russen in diesen Ländern und sie werden Assimilationsdruck eingesetzt, manchmal sogar mit Beschränkung ihrer Bürgerrechte.
Möglich ist es unter anderem weil diese Länder sich einen starken Schutzherren gefunden haben, NATO und USA, ganz mittelalterliche Vorgehensweise, man wählt sich einen Lehnsherren und folgt ihm aber der Lehnsherr hat widerum die Pflicht seinen Vasalen zu schützen und zu unterstützen, natürlich im Rahmen des möglichen. Und das trifft auf wirtschaftliche Fragen, also etwas ebenfalls ganz reales, auch zu.

In Georgien hat man wunderbar beobachten können wie das funktioniert.

Sieht man aber dagegen die demoraphische Schrumpfung Russlands, die proportionale hohe Zunahme des muslimischen Bevölkerungsanteils in Russland selbst, grassierende Radikalismen an seinen südlichen Grenzen in auch schon in seinen eigenen muslimischen Provinzen (Tschetschenien, inzwischen Inguschetzien, wo der Präsident zurücktreten musste..), allgemeine Korruption und die Begehrlichkeiten eines wachsenden chinesischen Molochs für Ressourcen sieht man, dass realere Bedrohungen bestehen für Russland als eine hypothetische Raketenabwehr in Polen und Tschechien.

och, Korruption, die gab es in Russland immer und muslimische Bevölkerungsanteil, wie schauts hier in EU aus?
Diese, zweifelsohne, reale Bedrohungen scheinen nicht die einzigen zu sein.
"Begehrlichkeit" der Chinesen, weißt du, ich habe bisher keine größere Aggresivität in chineischen Vorgehen feststellen können als bei USA und Europa, aber du kannst anhand konkreter Beispiele bestimmt diese chinesische Begehrlichkeit näher beschreiben.
Von der "chineischen Gefahr" für Russland und das EU und USA eigentlich für Russland Freund und Helfer sind, höre ich ständig und seit Jahren, nur entsteht jedesmal ein recht eigenartiges Bild wenn ich mir REALE Politik betrachte, nicht Geschwaffel vor Kameras sondern TATEN.

Natürlich ist China auch eine Gefahr, nur eben eine kleinere weil China viel schwächer ist als russische Nachbar im "Westen". Und dies läßt sich auch am Verhalten der USA und China feststellen, letztere aggieren viel behutsamer.

[revan]

ja ja, Russland hängt der veralteten Welt-

@Kosmos, genau das tut Russland man hängt immer noch Großmachtwahn und Anspruch dafür gibt es Beispiele zu genüge sei es

die Erpressung seiner ehemaligen Vasalen oder der Versuch für sich ein nahes Ausland zu reklamieren aber auch unsinnige Protzerei mit seinen Atomwaffen, und seinen Militär z.b die Bomberflüge und das Bedrohen von Japanischen, amerikanischen und europäischen Luftraum. Wehrend die Welt sich weiter drehte verblieb Russland auf den Stand der Sowjetunion und versucht nun vermeidlich alte Größe mit den alten Taktiken des Kalten Krieges wiederzuerlangen. In Wahrheit ist Europa und die USA keine Bedrohung für den Russen außer für seinen Anspruch nach Großmacht und natürlich auf vasalen was Hand in Hand mit ersteren Anspruch geht.

Da gebe ich dir sogar Recht das historisch bedingt (allerdings nicht nur) es zwischen vielen Länder der Osteuropa und Russland eine Menge Aggresivität und Vorurteile an der Tagesordnung sind, und zwar auf beiden Seiten.
Nur, was ist mit "Westuropa" und USA, warum wollen diese Länder NATOosterweiterung? Es gehört immer 2 zu diesem Spiel.....

Erstens ist es eine sehr einseitige Aggressivität, Russland hat nämlich nicht unter Polen, Tschechien, Ungarn usw. zu leiden gehabt und wurde nicht 40 Jahre lang brutal unterdrückt und bevormundet. Russland wurde nicht von Ost Europa der Kommunismus aufgezwungen sondern, der Russe zwang auf brutalste Weise Ost Europa denn Kommunismus auf und zerstörte das Leben ganzer Generationen und biss jetzt hat sich Ost Europa davon nicht erholt. Daher ist Ost Europäische Überempfindlichkeit sehr verständlich. Sicherlich wie Tomas auch sagt übertrieben, aber das aus Sicht eines Außenstehendes der als die Sowjets in Europa wie die Heuschrecken herfielen und Kommunistische Regime installierten in Westen lebte oder noch nicht mal geboren wurde. Für die Völker Ost Europas ist dagegen die Erinnerung noch relativ frisch und der Jugend werden auch die traumatischen bzw. wenigsten negativen Erlebnisse von den Eltern weiter vermittelt. Würde Russland so viel Feingefühl beweisen und seine Aggressive Rhetorik einstellen nicht mit Raketen drohen usw. oder Anspruch auf die verlorene Großmachtposition erheben würde es auch keine Anti russischen Reflexe geben wenigstens keine relevanten. Doch wenn Putin ankommt und der Untergang des Reiches de Bösen (Sowjetunion) als Katastrophe bezeichnet, aus Russland wieder eine Diktatur macht Europäische Länder bedroht gar in europäische Länder ein fehlt (Georgien) lässt das natürlich bei den Ost Europäern die Alarm Glocken schlagen. Warum die USA und Westeuropa die NATO wollen ist einfach der um Stabilität in ganz Europa herzustellen und zum anderen ist. Es ja nicht so als ob die NATO irgendjemanden in die NATO zwingt das ist nicht der Wahrschauerpackt . Es besteht ein klarer Wille in Ost Europa sich in den Westen zu integrieren sei es in der NATO und der EU und für jedes Ost Europäische Land war die Integration in der NATO immer der erste Schritt zu EU Integration. Fakt ist Russland hat kein Recht, über das Schicksal anderer Länder zu bestimmen nur weil diese mal von Russland beherrscht und unterdrückt wurden oder das Pech haben eine Grenze mit Russland zu haben. Desweiteren ist es vollkommen Unsinnig den Westen zu unterstellen sich irgendwie gegen den Russen in Stellung zu bringen, bestände der Willen dazu sähe das ganz anders aus. Der Westen rüstete aus Kulanz ab, als die Sowjetunion unterging man hätte sehr wohl seien Rüstungslevel aufrechthalten können es wäre sogar besser gewesen. Russland dagegen stand mit den Rücken zur Wand und auch Heute könnte es kein Rüstungswettlauf mit den Westen mehr führen. Fakt ist auch das Russland das einzige Land ist das biss jetzt in Streit gedroht hat, selbst wehrend des Georgien Krieges hat der Westen nicht böseres Gesagt als das es Besorgt wäre. Russland droht dagegen mit Atomschlägen gegen NATO Statten und bedroht gar Westliche Ländern mit Atom Bombern und testet Monatlich ICBMs. Dagegen ist in Westen nichts, zu spüren von Rhetorischer Aggression nicht mal die Ost Europäischen Staaten greifen Russland scharf an.

Diese NATO Osterweiterung ist alles andere als harmlos, es leben Millionen Russen in diesen Ländern und sie werden Assimilationsdruck eingesetzt, manchmal sogar mit Beschränkung ihrer Bürgerrechte.

Rede mal nicht von Bürgerrechten, in Russland werden ja keine Bürgerrechte verletzt oder wie ? Desweiteren wo her hast du denn Unsinn her mit den Unterdrückung der russischen Bürger mit Verlaub, so ei Dreck posaunt nicht mal Ria Novosti !

Möglich ist es unter anderem weil diese Länder sich einen starken Schutzherren gefunden haben, NATO und USA, ganz mittelalterliche Vorgehensweise, man wählt sich einen Lehnsherren und folgt ihm aber der Lehnsherr hat widerum die Pflicht seinen Vasalen zu schützen und zu unterstützen, natürlich im Rahmen des möglichen. Und das trifft auf wirtschaftliche Fragen, also etwas ebenfalls ganz reales, auch zu.

Man sollte nicht vergessen das Russland, diese Ländern unterdrückte und nicht umgekehrt und du solltest dich mal schnell daran gewöhnen das Mütterchen Russland keinen Anspruch auf Vasalen hat. Tut mir leid aber wen ich solches lese gerate ich in Wut, zu mahl es nicht mal stimmt es werden keine Russen in Europa unterdrück noch werden ihre Bürgerrechte beschnitten. Ah, ja komm jetzt nicht mit den toten Naschis in Estland und den Sowjetischen Kriegerdenkmal der auf ein Soldaten Friedhoff verlegt wurde !

In Georgien hat man wunderbar beobachten können wie das funktioniert.

Georgien, gehört nicht zu NATO oder zu EU und hätte es dazu gehört hätte es auch keinen Krieg gegeben ! Desweiteren stellt sich die Frage wie Plötzlich alle Osseten zu Russen wurden. :lol: Ah ich beantworte dir die Frage da kam ein Staat (Russland) und warf mit Pässen nur um sich auf den Gebiet eines anderen souveränen Staates. Auch wenn Russland vieleicht nicht den entscheidenden Startschuss zu Krieg gab, so generierte es doch über Jahre die Situation die zum Krieg führte in den es den Separatismus förderte, Pässe verteile und Angriffe seiner Schützlinge auf Georgische Dörfer nicht verhinderte, was aber seine Flicht gewesen wäre.

och, Korruption, die gab es in Russland immer und muslimische Bevölkerungsanteil, wie schauts hier in EU aus?
Diese, zweifelsohne, reale Bedrohungen scheinen nicht die einzigen zu sein.
"Begehrlichkeit" der Chinesen, weißt du, ich habe bisher keine größere Aggresivität in chineischen Vorgehen feststellen können als bei USA und Europa, aber du kannst anhand konkreter Beispiele bestimmt diese chinesische Begehrlichkeit näher beschreiben.
Von der "chineischen Gefahr" für Russland und das EU und USA eigentlich für Russland Freund und Helfer sind, höre ich ständig und seit Jahren, nur entsteht jedesmal ein recht eigenartiges Bild wenn ich mir REALE Politik betrachte, nicht Geschwaffel vor Kameras sondern TATEN.

Nun mal langsam es gibt da schon einen Unterschied, wehrend es in der EU nur eine Minderheit von relativ gut integrierten Moslems ist so hat man es in Russland mit über 20 Millionen meist rebellischen nicht integrierten Moslems zu tuchen. Säh doch nur in Kaukasus dort sind Orientalische Verhältnisse angesagt z.b in Kasan oder noch besser in Tschetschenien, Ingoschetien usw. . es gab Kriegerische Auseinander Setzungen und selbst jetzt hört man noch von Gefechten und auch Russische Traditionen wie das Kaukasen Klatschen tuchen ihr übriges dazu. Doch die 20 Millionen Moslems sind sicherlich nicht das einzige Problem Russlands auf Mittleren Sicht die Korruption ist auch ein Problem. In viele belagen ist Russland da eine Bananenrepublik und kein Westlicher Staat. Korruption ist allgegenwertig, auch wenn nicht mehr so wie zur Zeiten Jelzins, dennoch ein Faktor. Noch durchschlagender ist der Demografische Faktor, Russlands Bevölkerung fehlt rapide schon jetzt ist das Land unterbevölkert wenigstens der Asiatische Teil. Wehrend die USA schon über 300 Millionen Bürger vorweisen kann wird Russland um 2050 weniger als 100 Millionen haben. Da fehlen schlicht die Humanen Reserven ab einen Punkt, auch Wirtschaftlich ist Russland ein Fliegengewicht die üppigen Öl und Gas Exporte täuschen darüber hinweg das Russland außer Waffen nichts produziert, was es Exportieren könnte, die Lada kommt z.b nicht mal an die DACIA aus Rumänien heran ziemlich erbärmlich für ein Land wie Russland. Die Infrastruktur ist außerhalb der Stäte als Feudal zu bezeichnen ich denke dieser PDF einer Russischen Autobahn sagt alles zum Thema.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://rapidshare.com/files/155545490/Autobahn-Russland-1.pdf">http://rapidshare.com/files/155545490/A ... land-1.pdf</a><!-- m -->

Das größte Problem ist und bleibt aber China, man muss kein Prophet sein um das Ungleichgewicht in Asiatischen Teil Russland zu sehen wo Rohstoffe und Lebensraum zu genüge sind leben heute ca. 20 Millionen Menschen davon 8 Millionen Chinesen dagegen nur an der Russische Chinesische Grenze ca. 300 Millionen Chinesen. Wasser und Energie werden knapp und Chinas Militärische Macht steigt, Wirtschaftlich ist Russland in Vergleich zu China schon längt ein Zwerg auf denn die Chinesen minderwertige Ware verkaufen. Mann muss kein Prophet sein um zu erkennen, dass Russland nicht in Westen einen Feind hat sondern in China. letztendlich wird es nur die Wahl haben Chinas Fußabtreter zu werden oder Teil der Westlichen Gemeinschaft. Auch wenn du keine Aggression von China vernimmst, so zeugt das nur von der Intelligenz der Chinesen wehrend der Russe in Großmacht Nostalgie versinkt und den Westen schwächt steigt China zur Supermacht auf. Warum sollte China jetzt ein Interesse daran haben sich gegen Russland zu stellen, wobei es nicht mal Ossetien anerkannte als der Russe darum bat. Das zeigt schon wer Junior Partner ist und sobald China auch Militärisch sein Rückstand aufgeholt haben wird, werden ganz andere Töne zu vernähmen sein. Da ist auch eine Invasion nicht auszuschließen da auch die russische Atommacht ihre Einzigartigkeit auf Dauer einbüßen wird. Dagegen hat die USA kaum Gebiete wo es mit Russland konkurrieret und somit erübriget sich ein reales Konfliktpotenzial , Tomas hatte daher auf ganzer Linie Recht als er China als Bedrohung benannte und nicht die NATO.

[Kosmos]

die Erpressung seiner ehemaligen Vasalen oder der Versuch für sich ein nahes Ausland zu reklamieren aber auch unsinnige Protzerei mit seinen Atomwaffen, und seinen Militär z.b die Bomberflüge und das Bedrohen von Japanischen, amerikanischen und europäischen Luftraum. Wehrend die Welt sich weiter drehte verblieb Russland auf den Stand der Sowjetunion und versucht nun vermeidlich alte Größe mit den alten Taktiken des Kalten Krieges wiederzuerlangen. In Wahrheit ist Europa und die USA keine Bedrohung für den Russen außer für seinen Anspruch nach Großmacht und natürlich auf vasalen was Hand in Hand mit ersteren Anspruch geht.

nein für dich ist es einfach normal wenn amerikanische Flügzeuge sich Russland nähern, wenn russische das gleiche tun ist dies "Kalter Krieg".
Na ja, eben so eine Sicht der Dinge.
Und was für Erpressung?
Wenn Ukraine seit 8 Jahren russisches für Westeuropa bestimmtes Gas einfach stielt dann ist es also Erpressung wenn Russland was dagegen hat? Es ist schon bezeichnend für die Einstellung der Politik in USA wenn man bei solchen Konflikten auf diese Seite ukrainischen "Demokraten" einschwänkt........

Erstens ist es eine sehr einseitige Aggressivität, Russland hat nämlich nicht unter Polen, Tschechien, Ungarn usw. zu leiden gehabt und wurde nicht 40 Jahre lang brutal unterdrückt und bevormundet.

informiere dich mehr über Geschichte.
Es ist nämlich so das Polen vor dem Zweiten Krieg eine sehr große Minderheiten hatte die tatsächlich unterdrückt wurden, und du solltest nicht vergessen das die lieben Ungarn zusammen mit Nazi Deutschland Russland überfallen haben, die über 20 Millionen Tote sowjetische Bürger sind auch auf ihrem Konto. Auch in baltischen Ländern meldeten sich Zehmtausende um Faschisten zu unterstützen.

Das nur um zu zeigen dass das Bild wo friedlichen und demokratischen Länder der Osteuropa welche durch brutale SU unterdürckt in Warschauer Pakt gezwungen wurden so einiger Korrektur bedarf.

Warum die USA und Westeuropa die NATO wollen ist einfach der um Stabilität in ganz Europa herzustellen und zum anderen ist. Es ja nicht so als ob die NATO irgendjemanden in die NATO zwingt das ist nicht der Wahrschauerpackt . Es besteht ein klarer Wille in Ost Europa sich in den Westen zu integrieren sei es in der NATO und der EU und für jedes Ost Europäische Land war die Integration in der NATO immer der erste Schritt zu EU Integration.

für Stabilität braucht es keinen Militärbündniss, es gibt noch EU wenn du das vergessen hast.

Fakt ist auch das Russland das einzige Land ist das biss jetzt in Streit gedroht hat, selbst wehrend des Georgien Krieges hat der Westen nicht böseres Gesagt als das es Besorgt wäre. Russland droht dagegen mit Atomschlägen gegen NATO Statten und bedroht gar Westliche Ländern mit Atom Bombern und testet Monatlich ICBMs. Dagegen ist in Westen nichts, zu spüren von Rhetorischer Aggression nicht mal die Ost Europäischen Staaten greifen Russland scharf an.

Russland droht nicht mit Atomschlägen gegen NATO. Russland sagt das Raketenabwehrstellungen in einem Atomkonflikt zu Ziel Nr. 1 werden, das ist vollkommen richtig und ehrlich.
Hinterlistig und unehrlich ist es wenn man dies der Bevölkerung verschweigt.

Rede mal nicht von Bürgerrechten, in Russland werden ja keine Bürgerrechte verletzt oder wie ? Desweiteren wo her hast du denn Unsinn her mit den Unterdrückung der russischen Bürger mit Verlaub, so ei Dreck posaunt nicht mal Ria Novosti !

entschuldige wie kann man das denn sonst nenen wenn 30 % der Bevölkerung eines Landes kein Wahlrehct haben und von Ausübung bestimmter Berufe ausgeschlossen sind?

Georgien, gehört nicht zu NATO oder zu EU und hätte es dazu gehört hätte es auch keinen Krieg gegeben ! Desweiteren stellt sich die Frage wie Plötzlich alle Osseten zu Russen wurden. Laughing Ah ich beantworte dir die Frage da kam ein Staat (Russland) und warf mit Pässen nur um sich auf den Gebiet eines anderen souveränen Staates. Auch wenn Russland vieleicht nicht den entscheidenden Startschuss zu Krieg gab, so generierte es doch über Jahre die Situation die zum Krieg führte in den es den Separatismus förderte, Pässe verteile und Angriffe seiner Schützlinge auf Georgische Dörfer nicht verhinderte, was aber seine Flicht gewesen wäre.

ja Georgien gehört nicht zu NATO, das hindert NATO und USA insbesondere nicht daran, zu wünschen Georgien in NATO aufzunehmen und als Georgiens Verbündete aufzutretten.
Und was eine "Generierung der Situation" angeht, bei Amtsantritt Putins standen Tausende russische Soldaten in "Zentralgeorgien", unter Putin
(der Georgien natürlich nur errobern wollte) wurde diese Tausende Soldaten abgezogen. Doch wie hat denn "demokratisches Georgien" unter USA Freund Saakaschwili reagiert?
In dem mit jedem abgezogenen russischen Soldaten georgische Aggresionen sich steigerten, zuerst wurden russische Soldaten in noch verbliebenen Basen in Georgien verhaftet und zusammengeschlagen, dann Häuften sich die Zwischenfälle an der Grenze zwischen Abchasien/SO und Georgien, dann wurden auch dort stationierte russische Soldaten provoziert, sogar von Saakaschwilis eigenen Leibwächtern mit Steinen beworfen........
Das Saakaschwili dann in diesem Jahr ganz die Kontrolle verlor war irgendwo logisch.
Nur, Aggresivität steigerte sich je mehr USA sich zu Saakaschwili bekannt hat, und daran hat sich auch heute nichts geändert............

Und Pässe, nun z.B. Estland hat 25000 Pässe an Bewohner einer russischen Grenzregion verteilt, weil man mit dem Grenzverlauf nicht ganz zufrieden ist.........
Aber das dies es ein NATO Mitglied ist und "demokratisch" ist es wahrscheinlich ok für dich.
Wenn Russland das im gleichen Umfang in Ukraine tun würde dann ist es natürlich "imperalistisch" und böse.

Nun mal langsam es gibt da schon einen Unterschied, wehrend es in der EU nur eine Minderheit von relativ gut integrierten Moslems ist so hat man es in Russland mit über 20 Millionen meist rebellischen nicht integrierten Moslems zu tuchen. Säh doch nur in Kaukasus dort sind Orientalische Verhältnisse angesagt z.b in Kasan oder noch besser in Tschetschenien, Ingoschetien usw. .

die Mehrheit dieser 20 Millionen ist ebenfalls gut integriert.......
Und EU, immerhin 15 Millionen Muslime und Fortschritte bei der Integration sind schwer zu beurteilen, jedenfalls wird der Anteil rapide steigen und radikale Islamismus ist weiterhin auf dem Vormarsch.
Da in GB schon davon die Rede ist dass irgendwann die Scharia in Gesetzeswerk aufgenommen werden könnte, zeigt eine mögliche Entwicklung an.

Das größte Problem ist und bleibt aber China, man muss kein Prophet sein um das Ungleichgewicht in Asiatischen Teil Russland zu sehen wo Rohstoffe und Lebensraum zu genüge sind leben heute ca. 20 Millionen Menschen davon 8 Millionen Chinesen dagegen nur an der Russische Chinesische Grenze ca. 300 Millionen Chinesen. Wasser und Energie werden knapp und Chinas Militärische Macht steigt, Wirtschaftlich ist Russland in Vergleich zu China schon längt ein Zwerg auf denn die Chinesen minderwertige Ware verkaufen. Mann muss kein Prophet sein um zu erkennen, dass Russland nicht in Westen einen Feind hat sondern in China. letztendlich wird es nur die Wahl haben Chinas Fußabtreter zu werden oder Teil der Westlichen Gemeinschaft.

Also nur leere Beschwörungen, keine konkrete Untermaurung der These von lauernden Chinesen.
Die Kernpunkte westlichen Politik wie NATOosterweiterung, Unterstützung der antirussischen Regimen in Osteuropa sind dagegen REAL und lassen erkennen wie diese "integration" auszusehen hat....... Es wird noch einige Zeit dauern bis Russland bereit sein wird ein amerikanische Fussabtreter zu werden, bis dahin wird man versuchen zwischen China und NATO hin und her zu manövrieren um so eigene Unabhängigkeit zu bewahren.