United States of America

[bastian]

Erich hat völlig Recht, Folter ist völliger Unsinn, schon vom Ergebnis her; gesagt wird nur was der Vernehmende hören will.

Auch die Sache mit der "Rettungsfolter" ist doch nix neues. Im Fall Daschner wurde das ausgiebigst diskutiert und die Befürworter konnten sich nicht durchsetzen.

[Quintus Fabius]

Gerade bei Gefahr im Verzug zeigt die Untersuchung der historischen Ereignisse, daß nie, in der gesamten Menschheitsgeschichte nicht mittels Folter eine solche Gefahr im Verzuge abgewehrt werden konnte. Alle Beispiele wie auch das hier in deutschland erst vor kurzem zeigen klar, daß auch die Androhung von Folter die dann scheinbar Informationen brachte die Gefahr im Verzuge nicht abwehren konnte, trotz des sofortigen Einknickens des Entführers ist man ja gescheitert in seinem Ziel.

Dies ist also ein rein theoretische Konstruktion die daher allein der moralischen Beruhigung und Rechtfertigung dient.

Folter dient im weiteren auch nicht primär der Befragung und Informationsgewinnung, sie dient dazu den Feind zu bestrafen, in schrecken zu versetzen, seine Macht durchzusetzen, die Gegner mundtot zu machen, das Volk ruhig zu halten, der Befriedigung der Triebe sadistischer Menschen, des Ausleben könnens der negativen Seite des Menschen usw eine Vielzahl von gründen aber Informationsgewinnung ist dabei stets völlig nachrangig gewesen.
Nur ein Vorwand um das zu rechtfertigen was da getan wird.

Im weiteren stellt sich die Frage nach der Grenze, man kann durch Verhöre ebenso Informationen erlangen, oder durch Bestechung, durch viele Methoden. Daher ist die Frage wann ein Verhör in Folter übergeht, ab wann man überhaupt von Folter sprechen sollte.

Und Verhör und Folter hängen auch nicht immer zusammen, es gibt eine Menge Häftlinge der USA die nie verhört wurden, und das ist typisch für richtige Folter. Dort wo Folter wirklich praktiziert wird, wird oft gar nicht mal irgendwas gefragt. Ein sehr gutes Beispiel dafür war Chile und ist heute Ägypten.

Die Foltern, aber sie wollen gar nichts wissen.

Dieser Fakt allein zeigt schon klar auf, daß die Informationsgewinnung nur eine vorgeschobene Behauptung ist.

Die USA haben nun mit diesen Dinge nicht erst jetzt angefangen: Noch bis in die 70er Jahre hinein wurden hier in Deutschland durch Amis und Briten diverse Leute gefoltert, es gab hier in den Jahren 1950 bis 1960 eine ganze Reihe von sehr massiven Folterungen in der BRD durch US Geheimdienstleute, dazu wurden schon damals die Opfer hierher gebracht um hier ausführlich und mit viel extremeren Methoden als heute gefoltert zu werden.

Dieser Zivilisationsbruch ist also keiner, die USA tun nichts anderes als früher auch schon.

[Erich]

mal wieder ein Lichtblick:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/267/181706/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/267/181706/</a><!-- m -->

20.06.2008 19:07 Uhr

Obama und Clinton
Gemeinsamer Wahlkampf

Neue Harmonie: Nach monatelangem Gerangel um die Präsidentschaftskandidatur der US-Demokraten werden Obama und Clinton ihren ersten Auftritt als Team absolvieren.
...

[Erich]

Inzwischen sind zwei Bücher neu erschienen, die ein sehr erhellendes Licht auf die Politik des derzeitigen US-Präsidenten werfen:

Jacob Weisber: The Bush Tragedy

erstellt ein schlüssiges Psychogramm des 43. US-Präsidenten, der in der Rivalität zwischen Vater und Sohn, dem "Sich-Beweisen-Müssen" eine der wesentlichen Triebfedern für die Handlungen von G.W.Bush jr. sieht - der sein Land in ein "neues amerikanisches Jahrhundert" führen wollte und dessen Präsidentschaft nun im Schatten des Vaters steht, und der letztlich sein Land massiv geschwächt und heruntergewirtschaftet hat.

Thomas Jäger/Henrike Vierig: "Die amerikanische Regierung gegen die Weltöffentlichkeit"

beschreiben, wie die Bush-Administration systematisch die Weltöffentlichketi durch Fehlinformationen und Lügen manipulierte, um den Irak-Krieg zu führen - und damit einen wichtigen Baustein zur derzeitigen desolaten Lage der USA zu legen.

[Erich]

sorry, aber solche Meldungen lassen mich nicht los - damit wird den westlichen Idealen ein Bärendienst erwiesen, weil wir lediglich noch als Folterer erscheinen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/guantanamo100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/guantanamo100.html</a><!-- m -->

US-Video aus Guantánamo veröffentlicht
Bilder eines Verzweifelten

Zum ersten Mal ist im Fernsehen ein Video von einem Verhör im US-Gefangenenlager Guantánamo Bay auf Kuba ausgestrahlt worden. Die sieben stündigen Aufnahmen wurden dem Nachrichtensender CNN vom Verteidiger des mutmaßlichen Terroristen Omar Khadr zur Verfügung gestellt. Sie sollen das Verhör des damals 16-Jährigen durch einen kanadischen Geheimdienstmitarbeiters auf Kuba zeigen. Khadr reißt sich darin voller Verzweiflung sein Hemd vom Körper, um vernarbte Schusswunden zu zeigen.
...

Stand: 15.07.2008 20:53 Uhr

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/ausland/artikel/528/185941/">http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/ausla ... 28/185941/</a><!-- m -->

15.07.2008 13:04 Uhr

US-Gefangenenlager Guantánamo
Schockierende Bilder eines Verhörs

Erstmals ist ein Video von einem Verhör im US-Gefangenenlagers Guantánamo veröffentlicht worden. ....

[Nightwatch]

Ja, in einer normalen Welt hätte dieses Subjekt das Aufeinandertreffen nie überlebt.
Das ist in der Tat tragisch.
Und am allerschlimmsten ist es natürlich das ihn in Gefangenschaft nicht mit Samthandschuhen anfasst und einen Teddybären zm einschlafen gibt.
Das geht natürlich garnicht.

Es sind nicht diese Berichte oder die Methoden die das Problem sind.
Viel eher sind unsere westlichen Gesellschaften derartig verweichlicht das sie selbst in so einem harmlosen Fall rumgeheult wird.
Mit dieser Einstellung gewinnt man keine Kriege.

Aber dir sind Ideale natürlich wichtiger.

[Erich]

für welche Ziele soll ich Kriege führen und gewinnen, wenn die Auswahl nur zwischen Terror und Terror besteht?

Es lohnt sich durchaus, für Ideale zu kämpfen. Und das, was in Guantanamo (und anderswo) passiert ist ein Verrat an den Idealen "des Westens".
Für Verräter kämpfe ich nicht - die bekämpfe ich.

[Nightwatch]

Für Wohlstand und Sicherheit.
Für Ideale zu kämpfen ist Schwachsinn.

Wer meint im Krieg eine weiße Weste behalten zu können träumt. Das war noch nie möglich und wird nie möglich sein.

[Erich]

Für Wohlstand und Sicherheit.
Für Ideale zu kämpfen ist Schwachsinn.....

Wohlstand und Sicherheit bekommst Du auch in Diktaturen (China);
(in unserer westlichen Gesellschaft) für Demokratie und Menschenrechte zu kämpfen ist dagegen also Schwachsinn?

Hmmmm

aber selbst wenn es sich nur lohnt, für Wohlstand und Sicherheit zu kämpfen - würdest Du dann ein "gleches Recht für alle" akzeptieren,
also die schlichte Aussage, dass "Wohlstand und Sicherheit" der einen nicht auf Kosten von "Wohlstand und Sicherheit" der anderen geschaffen werden können?

[bastian]

Für Wohlstand und Sicherheit als Ziel zu kämpfen? Das ist genau der Nihilismus, den Quintus hier immer kritisiert, ob zu Recht oder zu Unrecht sei mal dahingestellt.

Mit der Parole "Wohlstand und Sicherheit" bekommt man wohl niemanden mobilisiert, man braucht immer einen ideologischen Überbau für die Führung eines Krieges.

Man kann nur hoffen, dass Guantanamo nach der Wahl geschlossen wird und da sehe ich gute Chancen, egal wer die Wahl gewinnt.

@ Videoaufnahme

Verdammt, der Junge ist 16 und sitzt Jahre ohne Prozeß in Haft. Das ist mit Rechtsstaatlichkeit nicht im Mindesten zu vereinbaren. Btw <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,566098,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 98,00.html</a><!-- m -->

[Nightwatch]

Wohlstand und Sicherheit bekommst Du auch in Diktaturen (China);
(in unserer westlichen Gesellschaft) für Demokratie und Menschenrechte zu kämpfen ist dagegen also Schwachsinn?

Du musst differenzieren.
Einmal die eigenen Errungenschaften für die eigene Bevölkerung zu verteidigen und einmal diese Errungenschaften nach außen zu tragen.
Das erste ist absolut notwendig weil persönliche Freiheit, Demokratie, etc. letztlich die Grundpfeiler unseres Wohlstandes und unsere Sicherheit sind.
Würde uns also jemand angreifen mit den Ziel unsere Regierungsform zu ändern sollten wir uns dem selbstverständlich erwehren.
Aber - und das ist der zweite Punkt - man kann sich nicht dadurch erwehren indem man diese Ideale aufs Schlachtfeld nimmt und meint man müsse im Krieg genauso handeln wie zu Hause im Frieden.
Krieg funktioniert so nicht, solche Ansätze sind zum scheitern verurteilt.
Genauso zum scheitern verurteilt sind versuche fremden Gesellschaften westliche Werte und Ideale mit der Waffe aufzuzwingen.
Das ist nicht nur unmöglich sondern absolut überflüssig.
Deshalb, wenn wir kämpfen, wenn wir offensiv tätig werden, sollten wir das tun um unseren eigenen Wohlstand und unsere eigene Sicherheit zu vergrößern.
Nicht kämpfen um irgendein Land zu Demokratisieren.
Wenn die Bevölkerung das möchte schaffen die das ganz alleine.

aber selbst wenn es sich nur lohnt, für Wohlstand und Sicherheit zu kämpfen - würdest Du dann ein "gleches Recht für alle" akzeptieren,
also die schlichte Aussage, dass "Wohlstand und Sicherheit" der einen nicht auf Kosten von "Wohlstand und Sicherheit" der anderen geschaffen werden können?

Nein, absolut nicht.
Aus dem einfachen Grund das die anderen mir nicht folgen werden.
Da draußen herrscht auf der internationalen Bühne ein gigantischer Wettstreit um Ressourcen, absatzmärkte & Co.
Der Westen sollte all seine wirtschaftliche, politische und militärische Macht darauf verwenden sich den nötigen Anteil am Kuchen zu sichern.
Denn die anderen machen das genauso.
Wenn ich zurückstecke greifen die anderen zu. Dadurch entsteht für uns kein Vorteil.

Mit der Parole "Wohlstand und Sicherheit" bekommt man wohl niemanden mobilisiert, man braucht immer einen ideologischen Überbau für die Führung eines Krieges.

Richtig. Aber Propaganda und reale Ziele stimmen selten überein.

Man kann nur hoffen, dass Guantanamo nach der Wahl geschlossen wird und da sehe ich gute Chancen, egal wer die Wahl gewinnt.

Solange man die Gefangenen endlich aburteilt.

Verdammt, der Junge ist 16 und sitzt Jahre ohne Prozeß in Haft. Das ist mit Rechtsstaatlichkeit nicht im Mindesten zu vereinbaren. Btw

Dieser Junge ist der Feind. Dieser Junge hat Soldaten getötet.
Das er überhaupt noch lebt ist mehr Rechtstaatlichkeit als er verdient hat.
Was willst du denn??
Früher hätte man ihn noch auf dem Schlachtfeld abgeknallt und das völlig zurecht.
Wach auf. Da draußen ist Krieg.
Krieg, mit all seinen schrecklichen Konsequenzen.
Wir sollten danach handeln und uns nicht so aufführen als wäre das ein Polizeieinsatz in Berlin Kreuzberg.

[bastian]

Dieser Junge ist der Feind. Dieser Junge hat Soldaten getötet.
Das er überhaupt noch lebt ist mehr Rechtstaatlichkeit als er verdient hat.
Was willst du denn??
Früher hätte man ihn noch auf dem Schlachtfeld abgeknallt und das völlig zurecht.
Wach auf. Da draußen ist Krieg.
Krieg, mit all seinen schrecklichen Konsequenzen.
Wir sollten danach handeln und uns nicht so aufführen als wäre das ein Polizeieinsatz in Berlin Kreuzberg.

Wenn das Krieg ist, muss man ihn als Kriegsgefangenen behandeln und als solcher hat er Rechte. Ich habe das mit Merowig vor Jahren mal ausdiskutiert und damals die Ansicht vertreten, die Taliban seien eine Miliz im Sinne der Genfer Konvention.

Wenn das kein Krieg ist, dann hat er die normalen Rechte, wie jeder andere Mensch auch, ua. habeas corpus.

Was nicht geht, ist ihm einen Status zuzuweisen in dem er keinerlei Rechte hat, bzw. nur die man ihm zuweisen will. Ein Feindstrafrecht geht aus meiner Sicht gar nicht.

Das im Krieg Menschen sterben ist mir durchaus klar, aber wenn man Gefangene nimmt, kann man mit diesem nicht machen was man will. Dafür gibt es nicht ohne Grund Regeln. Wenn die USA wollen, dass sich andere an diese halten (Iran), müssen sie selber auch danach spielen. In Gitmo passiert das eben nicht.

[Tiger]

Man sieht hier, wie (übertrieben harter) Realismus und Idealismus aufeinanderprallen.
Vielleicht kann man es gerecht finden, das der "Junge" wegen seines - nicht erwiesenen - Status als feindlicher Kämpfer/Terrorist keine Rechte habe. Aber: Erzeugt ein Übermass an Gerechtigkeit nicht auch Unrecht?

[Erich]

Du musst differenzieren.
Einmal die eigenen Errungenschaften für die eigene Bevölkerung zu verteidigen und einmal diese Errungenschaften nach außen zu tragen.
Das erste ist absolut notwendig weil persönliche Freiheit, Demokratie, etc. letztlich die Grundpfeiler unseres Wohlstandes und unsere Sicherheit sind.
Würde uns also jemand angreifen mit den Ziel unsere Regierungsform zu ändern sollten wir uns dem selbstverständlich erwehren.
....
Genauso zum scheitern verurteilt sind versuche fremden Gesellschaften westliche Werte und Ideale mit der Waffe aufzuzwingen.
Das ist nicht nur unmöglich sondern absolut überflüssig.

also differenziere ich:
sich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen mache ich nur in unserer (westlichen) Gesellschaft, dort, wo diese Rechte gefährdet sind

nicht aber in Diktaturen denen wir nicht mit Gewalt die Demokratie überstülpen können

=> bin ich jetzt aber nicht genau in der unterschiedlichen und unausgewogenen "Rolle", die mir hier im Forum erst kürzlich vorgeworfen wurde?

Und meine weitere Frage:

"Kämpfen (nur) für Wohlstand und Sicherheit"

mmpf .... das erste, was bei diesen Kämpfen kaputt geht, ist der Wohlstand - und das zweite ist die Sicherheit.
Krieg ist das radikalste Mittel, um Wohlstand und Sicherheit zu gefährden, wie uns die letzten 100 Jahre eindeutig bewiesen haben.

Also müsste es doch im Interesse von Wohlstand und Sicherheit sein, einen Krieg soweit möglich zu vermeiden - richtig?

Erich hat Folgendes geschrieben:

aber selbst wenn es sich nur lohnt, für Wohlstand und Sicherheit zu kämpfen - würdest Du dann ein "gleches Recht für alle" akzeptieren,
also die schlichte Aussage, dass "Wohlstand und Sicherheit" der einen nicht auf Kosten von "Wohlstand und Sicherheit" der anderen geschaffen werden können?

Nein, absolut nicht.
Aus dem einfachen Grund das die anderen mir nicht folgen werden.
Da draußen herrscht auf der internationalen Bühne ein gigantischer Wettstreit um Ressourcen, absatzmärkte & Co.
Der Westen sollte all seine wirtschaftliche, politische und militärische Macht darauf verwenden sich den nötigen Anteil am Kuchen zu sichern.
Denn die anderen machen das genauso.
Wenn ich zurückstecke greifen die anderen zu. Dadurch entsteht für uns kein Vorteil.

damit stellt sich dann aber nur noch die Frage, wer zuerst zuschlägt - denn ganz selbstverständlich werden auch die anderen zurückschlagen (oder präventiv zuschlagen) bevor ihre Sicherheit gefährdet ist.
Und die Zeiten, in denen eine Macht (oder zwei Mächte) global hegemonial handeln konnten sind vorbei.

Diese Einstellung ist also logischerweise nicht Friedenssichernd sondern im Gegenteil dazu geeignet, möglichst schnell Kriege vom Zaum zu brechen - richtig?

[Nightwatch]

also differenziere ich:
sich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen mache ich nur in unserer (westlichen) Gesellschaft, dort, wo diese Rechte gefährdet sind

nicht aber in Diktaturen denen wir nicht mit Gewalt die Demokratie überstülpen können

=> bin ich jetzt aber nicht genau in der unterschiedlichen und unausgewogenen "Rolle", die mir hier im Forum erst kürzlich vorgeworfen wurde?

Du weißt ganz genau das wir dir ganz andere Unausgewogenheiten vorwerfen.
Unausgewogenheiten sind an sich nicht per se schlecht.

Wir haben nicht die Macht jeden popligen Diktator absetzen zu können.
Weder militärisch, noch politisch oder wirtschaftlich.
Tatsächlich sind unsere Interventionsfähigkeiten sehr begrenzt un bereits jetzt an einem Limit angelangt.
Entsprechend sollten wir uns nur dort angagieren wo es von uns von greifbaren Vorteil ist.
Wer in Afghanistan regiert ist dabei egal solange es nicht die Taliban sind.

mmpf .... das erste, was bei diesen Kämpfen kaputt geht, ist der Wohlstand - und das zweite ist die Sicherheit.
Krieg ist das radikalste Mittel, um Wohlstand und Sicherheit zu gefährden, wie uns die letzten 100 Jahre eindeutig bewiesen haben.

Platt, sehr platt.
Wenn wir Land XYZ angreifen verliert hier im Westen niemand Wohlstand und Sicherheit.

Also müsste es doch im Interesse von Wohlstand und Sicherheit sein, einen Krieg soweit möglich zu vermeiden - richtig?

Sicher, soweit möglich.
Das schließt aber Zurückhaltung um jeden Preis - und das ist das was du hier mitunter propagierst - aus.

Diese Einstellung ist also logischerweise nicht Friedenssichernd sondern im Gegenteil dazu geeignet, möglichst schnell Kriege vom Zaum zu brechen - richtig?

Richtig. Ich suche lieber hier und heute die Entscheidung als Krebsgeschwüre heranzuzüchten deren Entfernung in zehn, zwnazig oder dreisig Jahren viel schlimmer oder gar tödlich ist.
Wenn die zukünftige Vormachstellung des Westen auf dem Altar des Friedens im Hier und Jetzt geopfert wird ist das stets ein fundamentaler Fehler.