Iran vs. Israel

[Quintus Fabius]

Meiner Meinung nach gibt es in diesem Kontext keine Axiome und deshalb halte ich es eben für so extrem gefährlich, sich auf die Annahme solcher zu verlassen. Im weiteren haben sowohl Pakistan als auch Indien Atomwaffen, während im vorliegenden Fall nur Israel ABC Waffen hat. Beide Fälle sind allein schon daraus nicht vergleichbar und hätte Israel eben keine Atomaren und Biologischen Waffen, wäre die Lage ohnehin schon längst eine vollständig andere. Andererseits gibt es im Iran durchaus etliche höchst irrationale Gruppen und Elemente, und es ist eben keineswegs so, dass die iranischen Eliten allesamt nur korrupt und an materiellen Dingen interessiert wären. Ironischerweise ist genau dies der Grund, warum Israel derart scharf auf den Iran reagiert. Wie Nightwatch es früher hier immer wieder formulier hat: im Iran sind Teile der Führung eine Art Todeskult. Nun stellt sich nur noch die Frage, welche Teile der Eliten sich im weiteren politisch durchsetzen werden.

Im weiteren stellt sich zudem die Frage, ob eine Drohung der Israelis, die iranische Zivilbevölkerung in einem nuklearen Angriff zu vernichten tatsächlich glaubwürdig ist. Man schlägt also als erster zu, dem folgend vernichtet man iranische Zivilisten in Millionenhöhe aufwärts mit Atomwaffen und dann ?! Geht alles weiter wie vorher ?! Wird es keinerlei internationale Reaktionen darauf geben !?

Der politische "Fallout"wäre in Wahrheit gigantisch, zumal dann jeder Staat im weiteren damit rechnen müsste, Opfer israelischer Atomwaffenangriffe zu werden, mit allem was sich daraus an Folgen ergibt für die weiteren Umstände. Die Lage wäre meiner Meinung nach daher bereits mittelfristig für Israel und für die Juden weltweit unhaltbar.

Deshalb ist die Frage, inwieweit sich der Iran - als Angegriffener ! und sich in einem rechtmäßigen und legalen (!) Verteidigungskrieg befindlicher Staat - von der Drohung des nuklearen Holocaust gegen die iranische Zivilbevölkerung abschrecken lässt. Dies umso mehr, als dass die iranischen Eliten wenn sie nicht den offenen vollständigen Krieg führen damit rechnen müssen, dass es im Iran zum orchestrierten / herbei geführten Umsturz kommt, und sie so oder so Pfründe und Leben verlieren werden.

Der israelische Fehler in diesem Kontext ist es, den Gegner zu sehr gegen die Wand zu drücken. Das muss zwingend zu problematischen Fehlentwicklungen führen.

Allgemein:

Wie erwartet versuchen die Juden die USA nun aktiv mit hinein zu ziehen. Meiner Meinung nach ist dies die primäre Spekulation der Juden aktuell, dass das Eingreifen der USA diesen Krieg zu ihren Gunsten entscheiden wird.

https://www.jpost.com/israel-news/defens...cle-857615

https://www.jpost.com/international/article-857638

Ich lehn mich mal aus dem Fenster und lege mich hier und jetzt fest: das wird in den nächsten Tagen vollständig außer Kontrolle geraten und zum offenen konventionellen Krieg eskalieren.

Sollte dem wider jedes Erwarten nicht der Fall sein, wird das aktuelle iranische Regime dies bereits kurzfristig nicht überleben, dann werden wird die Revolution im Iran erleben.

[Broensen]

Ich lehn mich mal aus dem Fenster und lege mich hier und jetzt fest: das wird in den nächsten Tagen vollständig außer Kontrolle geraten und zum offenen konventionellen Krieg eskalieren.

Und wie sollte der deiner Einschätzung nach aussehen?
Bodentruppen dürften unwahrscheinlich sein.
Seekrieg? Sinnfrei aus israelischer Perspektive, unrealistisch aus iranischer.

Bleibt nur der fortwährende Schlagabtausch aus und in der Luft sowie durch verdeckt operierende Spezialkräfte.
Also das, was heute gelaufen ist. Nach vermutlich langer Vorbereitung. Wie soll das also massiv eskalieren? Rechnest du mit sinnlosen Bombardements der IAF? Meinst du, der Iran bekommt noch ausreichend Raketen und Drohnen in die Luft, um einen relevanten Schaden in Israel anzurichten?

Meine einzige Option für eine wirklich weitreichende Eskalation wäre ein Einstieg der Amerikaner mit dem Ziel eines Regimewechsels, aber daran glaube ich derzeit nicht. Das passt nicht in Trumps Playbook.

[muck]

Derzeit Einschläge in Tel Aviv. Weitere Raketen sollen unterwegs sein. Auf Videos erkennt man einige Abfangerfolge, in einem Fall wird ein FlaRak-Starter beinahe getroffen. Ist aber nicht erkennbar, ob die Batterie oder das unbekannte Gebäude daneben das Ziel war.

Kleines Bonmot, das israelische Militär bittet gerade die Bürger in den Sozialen Medien, keine Bilder der Einschläge zu posten, um dem Iran das BDA zu erschweren. Ist in einer liberalen Mediengesellschaft halt völlig illusorisch, das Geschehen wird live im Internet und auf allen Fernsehkanälen gesendet.

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Nachtrag: Das Gebäude ist das israelische Verteidigungsministerium.

[Frank353]

Bisher hat der Iran nie eskaliert. Die Gegenschläge waren meist sogar deeskalierend.

Der Iran ist aus meiner Sicht einfach nicht in der Lage einen massiven Gegenschlag gegen Israel zu führen.

Ihnen fehlt schlicht die Technologie, keine Luftwaffe, keine Deep Strike Fähigkeiten, keine Aufklärung. Nur Terrorwaffen.

Dazu können die Israelis scheinbar im Iran ein- und ausgehen, auch in deren Cyberspace. Umgekehrt scheint der iran. Geheimdienst keine Agenten in Israel zu haben.

Wenn das Atomprogramm nicht zum Erfong führt, werden sie ohne Regimewechsel nie Sicherheit vor Luftschlägen haben.

Israel muss seine Ziele klar formulieren, zB Zerstörung der Atomwaffenproduktion und bei Zielerreichung sofort aufhören. Andonsten könnten sie wie in Gaza überreizen.

[Kos]

Wieso sollte der Angriff Israels auf den Iran ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg sein? Ich dachte die Staatsdoktrin des Iran ist die Auslöschung Israels und soweit mir bekannt wären sogar Präventivschläge legal. Ist hier aber gar nicht nötig als Begründung, da die iranischen Raketenangriffe in der Vergangenheit nichts anders wie eine Kriegserklärung waren. Da die iranischen Angriffe mit israelischen Militäraktionen im Gaza und Libanon begründet wurden hat sich der Iran in diese Konflikte mit militärischen Angriffen auf Israel eingemischt und ist damit in diese Kriege eingetreten und um es mal klar zu sagen, nicht der Angreifer legt fest wie die Vergeltung oder Verteidigung auszusehen hat sondern der Angegriffene.

[muck]

@Kos

In der 'Frankfurter Allgemeinen Zeitung' ist eine gute Erklärung zu finden. Der Autor zeigt seine Unvoreingenommenheit dadurch, dass er Israel Aspekte zugesteht, die in der (auch fachlichen) Debatte regelmäßig ignoriert werden, etwa, dass Israel als wesentlich kleinerer und bevölkerungsärmerer Staat sich aus Sicht des Völkerrechts schneller existentiell bedroht sehen darf als der Iran. Die Quintessenz ist dennoch: politisch zu rechtfertigen, völkerrechtlich nicht. (Link)

Auszug:

Das Recht jedes Staates, sich selbst zu verteidigen, ist tatsächlich ein wesentlicher Grundsatz des Völkerrechts und eine zentrale Ausnahme vom allgemeinen Gewaltverbot der UN-Charta, das jeden Angriff auf andere Staaten untersagt. Unter engen Voraussetzungen erlaubt das Völkerrecht auch präventive Schläge, wenn ein Angriff unmittelbar bevorsteht.

Ein klassisches, wenn auch immer noch umstrittenes Beispiel ist hier der Sechstagekrieg von 1967, in dem Israel einem mutmaßlich unmittelbar bevorstehenden Angriff Ägyptens, Jordaniens und Syriens zuvorkam und die Armeen der Nachbarn mit einem Überraschungsangriff überrollte.

Tatsächlich spricht die Führung der Islamischen Republik, seit sie 1979 die Macht in Iran übernahm, ständig von der Vernichtung des „zionistischen Gebildes“, wie es Israel nennt. Auch gibt es für die Regierung in Jerusalem gute Gründe, davon auszugehen, dass das iranische Atomprogramm vor allem gegen Israel gerichtet ist. Wäre Iran kurz vor der Schwelle, seine Waffen gegen Israel einzusetzen, würde das einen Präventivschlag definitiv rechtfertigen.

Stand ein Angriff unmittelbar bevor?

Allerding besteht eine wesentliche Einschränkung: Zwar hat Iran sein Atomprogramm in den vergangenen Jahren unter Verstoß gegen internationale Regeln massiv vorangetrieben. Das Land steht auch nach Erkenntnissen der Internationalen Atomenergiebehörde IAEA kurz vor der Schwelle, an der es genügend Uran auf ein atomwaffenfähiges Niveau angereichert hat. Allerdings deutet nichts darauf hin, dass Iran (trotz aller Rhetorik) einen Angriff auf Israel wirklich vorbereitet hat. Im Gegenteil sah es zuletzt so aus, als sei Iran durch die Rückschläge in Libanon und Syrien sowie durch den kurzen direkten Schlagabtausch mit Israel derzeit so geschwächt, dass es jede direkte Konfrontation mit Israel vermeiden will.

Für die Herstellung einsatzfähiger Atomwaffen bedürfte es zudem noch einer Reihe weiterer Schritte. Und selbst für den Fall, dass Iran diese Schritte gehen würde, gibt es keine Anzeichen dafür, dass es die Waffen für einen offensiven Erstschlag gegen Israel einsetzen würde. Denn Israel verfügt selbst – wenn auch nie offiziell bestätigt – über Atomwaffen. Die meisten Beobachter gehen davon aus, dass das Atomprogramm für das iranische Regime nie als Angriffswaffe, sondern als Lebensversicherung gedacht war.

Insofern scheint ein „unmittelbar bevorstehender Angriff“, der einen Präventivschlag völkerrechtlich rechtfertigen würde, hier wenig plausibel. Ein sogenannter Präemptivschlag gegen eine nicht unmittelbare Gefahr (hierzu zählte etwa der amerikanische Angriff auf Saddam Husseins Irak 2003) wird von fast allen Völkerrechtlern abgelehnt.

Ausnahme bei existentieller Bedrohung?

Ein Argument, das allerdings für Israel spräche, wäre, dass auch hier der Verhältnismäßigkeitsmaßstab mitzudenken ist. Den kann Israel insofern für sich in Stellung bringen, als die Gefahr, die durch ein atomar bewaffnetes iranisches Regime für das kleine Land so groß – gar existentiell – wäre, dass insofern auch niedrigere Anforderungen an das „unmittelbare Bevorstehen“ eines Angriffs zu stellen sind.
Das entspricht im Wesentlichen der offiziellen israelischen Linie, dass der letzte Moment erreicht sei, indem sich eine atomare Bewaffnung Irans noch durch einen Präventivschlag verhindern ließe. Denn sobald Iran tatsächlich über Atomwaffen verfügen würde, könnte es jeden israelischen Präventivschlag nuklear, also im Zweifel vernichtend, beantworten.

Völkerrechtlich gesehen wäre das ein Extremfall. Er wäre nur unter extrem engen Voraussetzungen denkbar, etwa wenn ein Militärschlag wirklich das letzte erdenkliche Mittel wäre, um Israel vor der existentiellen Gefahr zu schützen.

Das scheint in der Wirklichkeit kaum der Fall gewesen zu sein, in der sich alle Seiten zwar mit Drohungen überzogen, parallel aber der diplomatische Prozess hin zu einer gewaltfreien Lösung noch in vollem Gange war (freilich flankiert von martialischen Drohungen). Für Israel war der Zeitpunkt am Ende offenbar militärisch (und politisch) günstig, eine völkerrechtliche Rechtfertigung ist das aber nicht.

Auch als dediziert pro-israelischer Zeitgenosse bin ich zu sehr Jurist, um nicht eingestehen zu können, dass der israelische Angriff auf den Iran höchstwahrscheinlich völkerrechtswidrig war.
Etwaige Diskussionen über die Sinnhaftigkeit des Völkerrechts in seiner jetzigen Form, oder allgemein, bleiben davon unberührt.

[Kos]

@muck

Vielen Dank für den Auszug aus der FAZ. Du hast allerdings das Problem schon angesprochen, die Sinnhaftigkeit des Völkerrechts im Bezug auf diesen Konflikt. Rechtliche Regeln sind von Menschen gemacht und damit immer subjektiv. Im allgemeinen werden diese Regeln ja aus gewissen Gründen aufgestellt. Ganz trivial (sorry ), wenn niemand einen Mord begehen würde hätten wir wohl kaum Gesetze die Mord unter Strafe stellen. Im Völkerrecht ist dies ebenso. Allerdings ist es unmöglich Gesetze für alle Eventualitäten aufzustellen, dies gilt auch für das Völkerrecht. Für die Staatsräson des Iran, Israel auslöschen zu wollen, gibt es wohl kein Gesetzt bzw. Regel, zumindest soweit mir bekannt. D.h. bei der Anwendung von Recht auf Sachverhalte die in diesem Recht nicht vorgesehen sind wird es schwierig.

Die Völkerrechtler wollen in diesem Fall, dass vom Iran eine akute Gefahr ausgeht, aka Raketen mit Nuklearwaffen auf Israel zielen und der Iran auch gewillt ist diese einzusetzen. Bei der möglichen Todesanzahl in Israel ist dies völlig inakzeptabel so lange zu warten.

Man sollte auch noch bedenken was passiert wenn der Iran seine erste Atomwaffe hat. Akzeptiert das Israel? Es gibt nicht nur das Regime im Iran, das an der Macht bleiben will sondern auch genug Verrückte die Israel wirklich vernichten wollen. IMHO wäre Israel wahnsinnig wenn es iranische Nuklearwaffen zulassen würde. Das könnte man auch den Einsatz der eigenen Nuklearwaffen genehmigen um den Iran davon abzuhalten nicht nur eine sondern 50 zu bauen.

[Quintus Fabius]

Broensen:

wie sollte der deiner Einschätzung nach aussehen?

Bleibt nur der fortwährende Schlagabtausch aus und in der Luft sowie durch verdeckt operierende Spezialkräfte. Wie soll das also massiv eskalieren? Meinst du, der Iran bekommt noch ausreichend Raketen und Drohnen in die Luft, um einen relevanten Schaden in Israel anzurichten?

Der Iran hat aktuell genügend konventionelle Angriffsmittel, dass er mit diesen, wenn er sie allesamt konzentriert einsetzt die israelische Abwehr übersättigen würde. Wenn er diese Angriffe dann gezielt gegen die zivile kritische Infrastruktur in Israel einsetzt, wäre der Schaden für Israel immens. Beispielsweise könnte man sowohl die Strom- als auch die Wasserversorgung sehr weitgehend treffen. Schon darauf müsste Israel mit einer massiven Ausweitung der Angriffe auf den Iran reagieren und schon eskaliert das ins nirgendwo.

Im weiteren gibt es entgegen der Behauptungen einiger hier durchaus iranische Agenten in Israel. In den letzten Jahren wurden mehrere davon aufgedeckt. Trotzdem dürfte es noch einige geben, welche als strategische Mittel in einem solchen Krieg verheerende Angriffe (beispielsweise mit biologischen und chemischen Substanzen) durchführen könnten.

Und der Iran könnte natürlich in massivem Umfang weltweit gegen Juden / Israelis vorgehen und diese überall töten wo sie nun mal sind. Zivile Flugzeuge in Richtung Israel weltweit abschießen. Israelische Zivilmaschinen abschießen. Das kann praktisch nicht abgewehrt werden, würde aber Israel erneut zu massiveren Angriffen auf den Iran zwingen, der Iran setzt C-Waffen ein, die Juden setzen Atomwaffen ein - das geht alles bei entsprechenden Umständen viel schneller als sich die meisten das vorstellen können. Gerade weil Menschen an sich Versager sind in Bezug auf solche Geschehnisse.

Frank353:

Bisher hat der Iran nie eskaliert. Die Gegenschläge waren meist sogar deeskalierend.

Bis jetzt waren die Angriffe der Israelis im Iran aber auch immer sehr begrenzt. Israel mordet ja schon seit Jahren im Iran herum, fortwährend, aber immer nur wenig und auf wenige Personen begrenzt. Dazu die übliche Destabilisierung vom Heroinschmuggel in den Iran bis hin zur Förderung der Belutschen, der Volksmudjaheddin usw usf

Der Angriff jetzt hat eine Qualität, die ihresgleichen sucht.

Kos:

Da die iranischen Angriffe mit israelischen Militäraktionen im Gaza und Libanon begründet wurden

Falsch. Die sehr begrenzten, deeskalierenden Reaktionen des Iran wurden mit der Bombardierung iranischer Botschaftsgebäude in Syrien so wie der Ermordung von Personen im Iran begründet. Israel nimmt sich nämlich schon seit Jahren das Recht heraus, nach Belieben andere Menschen zu ermorden, welche israelischen Macht-Interessen im Weg stehen.

Im übrigen amüsiert es mich prächtig, wie hier alle sofort das Völkerrecht für irrelevant erklären, wenn es einem selbst nicht nützt. Was nur meine fortwährende These bestätigt, dass jede Art von Völkerrecht nur verlogene Heuchelei ist, die als Lawfare ganz genau so nur eine Fortführung der Warfare mit anderen Mitteln ist.

Also gilt Völkerrecht nur so lange, wie es "uns" nützlich ist.

[Quintus Fabius]

Hab noch einiges dazu gelesen und beispielsweise teilt Eyal Zamir etliche meiner Befürchtungen. Er erklärte, dass man vorher sehr viele Szenarien durchgespielt und sich auf viele vorbereitet habe, und dass die Wahrscheinlichkeit einer Eskalationsspirale sehr hoch sei.

Im weiteren bin ich der Meinung, dass Isarel konkret auf einen Umsturz im Iran hinaus will. Die werden also nicht aufhören, sondern die iranischen Gegenangriffe als Legitimierung weiterer eigener Angriffe nutzen und dabei meiner Meinung nach zur höheren Wahrscheinlichkeit selbst eskalieren, um im Iran die Regierung zu stürzen.

Netanyahu hat heute ganz offen dazu aufgerufen. Zielsetzung wird es sein, die Lage so weit zu eskalieren, dass die USA offensiv mit eingreifen müssen, um den Iran entsprechend zu zerlegen.

Denn die lächerliche Aussage, man könne auf die Art und Weise wie es jetzt erfolgt sei Präventiv das Atomprogramm stoppen, ist einfach Unfug ! Ganz im Gegenteil: die Angriffe würden zu einer Beschleunigung des Atomwaffenprogramms führen, wenn Israel die Lage nicht eskaliert bzw. einen vollumfänglichen Krieg führt.

Es schreiben ja einige hier: das sei halt notwendig um das iranische Atomprogramm zu stoppen, also ein Präventivangriff. Würde es (mal rein theoretisch!) dabei bleiben, wäre das Atomprogramm aber nicht gestoppt: es würde beschleunigt werden und es würde noch eindeutiger in Richtung einer Atombombe gehen. Was dann ebenfalls so oder so den Krieg herbei führt. Also wird Israel die Lage jetzt stückweise selbst eskalieren, denn so oder so wird es für Israel keine Sicherheit vor dem Atomprogramm geben ohne Sturz der Regierung im Iran, wofür man einen vollumfänglichen Angriffskrieg gegen den Iran führen muss - also wird Israel diesen führen. Und entsprechend eskalieren um die USA mit hinein zu ziehen.

[goschi]

In Teheran feiert man weiter den Geheimdienst-Coup in Israel.

Und dann kommen die Israelis uneingeladen vorbei und wollen mitfeiern.

[Broensen]

Der Iran hat aktuell genügend konventionelle Angriffsmittel, dass er mit diesen, wenn er sie allesamt konzentriert einsetzt die israelische Abwehr übersättigen würde. Wenn er diese Angriffe dann gezielt gegen die zivile kritische Infrastruktur in Israel einsetzt, wäre der Schaden für Israel immens. Beispielsweise könnte man sowohl die Strom- als auch die Wasserversorgung sehr weitgehend treffen. Schon darauf müsste Israel mit einer massiven Ausweitung der Angriffe auf den Iran reagieren und schon eskaliert das ins nirgendwo.

Nicht ins Nirgendwo, sondern in eine Katastrophe für den Iran. Denn der kann so eine konzentrierte "all-in"-Aktion nur einmal starten, danach bleiben ihm nur noch mehr oder weniger irreguläre Mittel.

Und der Iran könnte natürlich in massivem Umfang weltweit gegen Juden / Israelis vorgehen und diese überall töten wo sie nun mal sind. Zivile Flugzeuge in Richtung Israel weltweit abschießen. Israelische Zivilmaschinen abschießen. Das kann praktisch nicht abgewehrt werden, würde aber Israel erneut zu massiveren Angriffen auf den Iran zwingen

Dann sind aber auch schnell die Amerikaner offensiv dabei. Der Iran muss also solche Grenzüberschreitungen sehr fein dosieren, um nicht doch noch den Orange Man zu wecken.

der Iran setzt C-Waffen ein, die Juden setzen Atomwaffen ein

Dann sind wir aber nicht mehr bei einer "konventionellen" Eskalation. Konventionell läuft es auf einen Schlagabtausch in der Luft hinaus und in dem kann der Iran zwar durch eine Massierung seines Potentials sicher auch erheblichen Schaden anrichten, nur halt nicht "durchhaltefähig" weiter wirken. Während Israel in dem Szenario weiterhin vom Westen versorgt werden wird. Jede konventionelle Eskalation läuft also darauf hinaus, recht schnell in eine einseitige Luftangriffskampagne gegen den Iran zu münden.

[goschi]

Und der Iran könnte natürlich in massivem Umfang weltweit gegen Juden / Israelis vorgehen und diese überall töten wo sie nun mal sind. Zivile Flugzeuge in Richtung Israel weltweit abschießen. Israelische Zivilmaschinen abschießen. Das kann praktisch nicht abgewehrt werden, würde aber Israel erneut zu massiveren Angriffen auf den Iran zwingen, der Iran setzt C-Waffen ein, die Juden setzen Atomwaffen ein - das geht alles bei entsprechenden Umständen viel schneller als sich die meisten das vorstellen können.

Kann es nicht.

Wie @Muck bereits ausgeführt hat, wollen die Mullahs an der Regierung überleben und weiterhin Ihre Pfründe behalten.

Sie werden also Israel im wesentlichen in Ruhe lassen.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Denn der kann so eine konzentrierte "all-in"-Aktion nur einmal starten, danach bleiben ihm nur noch mehr oder weniger irreguläre Mittel.

Nach einer solchen konzentrierten Aktion dürfte Israel erhebliche Schäden an seiner kritischen Infrastruktur haben (Folgen für die Wirtschaft !?) Für Export und Import wenn israelische Häfen massiv beschossen werden ?!

Laut israelischen Angaben kann der Iran bis zu 300 Raketen pro Monat produzieren die Israel erreichen können. Dies lässt sich mit einer Kriegswirtschaft nach israelischen Schätzungen (Katz, Eyal Zamir) auf bis zu 400 bis 600 Fernkampfmittel pro Monat steigern. Damit kann der Iran dann im weiteren praktisch jede Woche einmal 100 bis 150 Raketen auf Israel abfeuern. Und was dann ?! Liefern die USA in alle Ewigkeit entsprechende Geldmittel und Luftabwehrmittel weiter und fangen auch weiterhin über viele Monate hinweg diese Raketen ab ? Ohne dass da ein Ende in Sicht wäre ?!

Natürlich nicht, also wird Israel (noch weitergehend) eskalieren, weil die Eskalation ohnehin im Sinne Israels ist. Sonst hätte man den Angriff jetzt ja auch gar nicht ausgeführt.

Die strategische Zielsetzung der Israelis ist nicht das Atomprogramm mit einem solchen begrenzten Angriff zu verhindern, weil man es auf diese Weise wie gerade durchgeführt gar nicht verhindern kann, sondern die Eskalation herbei zu führen und dabei dem Iran die Schuld an der Esklation zuschieben zu können.

Israel will einen vollumfänglichen Krieg, weil einzig und allein dieser zum einen das Ende des Atomprogrammes bedeutet, und zum anderen die Chance darauf, dass es im Iran zum Umsturz kommt.

Nicht ins Nirgendwo, sondern in eine Katastrophe für den Iran.

Ja natürlich. Das meinte ich übrigens durchaus. Die Zielsetzung der Israelis ist es, eine Katastrophe im Iran herbei zu führen um sich dieses Feindes zu entledigen.

Nun wird allgemein immer angenommen, die aktuell herrschende iranische Elite sei ja rational, materialistisch, würde sich nur für ihre Pfründe interessieren usw. Mal abgesehen davon dass dies so nicht stimmt, bedeutet der Umsturz im Iran für diese Elite ohnehin den Verlust von Wohlstand, Sicherheit und in vielen Fällen auch des Lebens. Folglicherweise verliert diese Elite ohnehin alles, und hat daher auch nichts mehr zu verlieren.

Und gerade deshalb kann das alles sehr leicht und sehr schnell völlig außer Kontrolle geraten.

Dann sind aber auch schnell die Amerikaner offensiv dabei. Der Iran muss also solche Grenzüberschreitungen sehr fein dosieren, um nicht doch noch den Orange Man zu wecken.

Dessen Verwandte innerhalb seiner Familie angeheiratete Juden sind. Mal abgesehen davon, dass die USA sehr sicher ohnehin schon bei dieser Aktion verdeckt mit dabei waren, spielt es gar keine Rolle ob der Iran seine Reaktionen vorsichtig dosiert oder nicht, die USA können und werden tun was immer sie tun wollen - und entsprechend haben die iranischen Eliten so oder so in fast allen Szenarien verloren und verlieren damit alles. Also werden sie dadurch handlungsfrei, also dreht sich ganz schnell eine extreme Eskalationsspirale.

Und es ist so oder so das Ziel Israels, die USA in den Krieg mit dem Iran zu treiben.

Während Israel in dem Szenario weiterhin vom Westen versorgt werden wird.

Wer hier einen länger andauernden Zermürbungskrieg der sich auf begrenzte Luftangriffe beschränkt auf Dauer gewinnnen würde ist gar nicht so sicher. Denn wird der Westen Israel unbegrenzt, über Monate und etwaig über Jahre mit massivsten Waffen- und Geldlieferungen immer weiter befähigen ?! Wird Israel nach Belieben auf Dauer mit allem davon kommen und jeder westliche Staat auch für viele Jahre noch Israel beliebig militärisch, finanziell und wirtschaftlich stützen ?

Genau weil dies zweifelhaft ist, sucht Israel ja jetzt ein Ende mit Schrecken.

[goschi]

Nun wird allgemein immer angenommen, die aktuell herrschende iranische Elite sei ja rational, materialistisch, würde sich nur für ihre Pfründe interessieren usw. Mal abgesehen davon dass dies so nicht stimmt, bedeutet der Umsturz im Iran für diese Elite ohnehin den Verlust von Wohlstand, Sicherheit und in vielen Fällen auch des Lebens. Folglicherweise verliert diese Elite ohnehin alles, und hat daher auch nichts mehr zu verlieren.

Heinrich Himmler und Hermann Göring haben noch 1945 geglaubt, sie könnten nach Verhandlungen mit den Alliierten irgendwie an der Regierung bleiben.

Die Einsicht des Wir-haben-nichts-mehr-zu-verlieren, führt eben nicht zum eskalierenden Fatalismus, sondern eher zu einer depressiven Passivität.

Isarel wird sicher auch die Energieinfrastruktur des Iran angreifen.
Wenn dann die Einnahmen wegbrechen, wird es schnell dunkel in Persien.

[Broensen]

Laut israelischen Angaben kann der Iran bis zu 300 Raketen pro Monat produzieren die Israel erreichen können. Dies lässt sich mit einer Kriegswirtschaft nach israelischen Schätzungen (Katz, Eyal Zamir) auf bis zu 400 bis 600 Fernkampfmittel pro Monat steigern.

Da die Israelis recht gut darin sind, relevante Ziele auszuschalten, würde ich davon ausgehen, dass diese Produktionsraten ein paar Bomben und Raketen zum Opfer fallen dürften. Es sei denn, die Produktion sei komplett verbunkert.

Natürlich nicht, also wird Israel (noch weitergehend) eskalieren, weil die Eskalation ohnehin im Sinne Israels ist. ... also dreht sich ganz schnell eine extreme Eskalationsspirale.

Diese Spirale sehe ich eben nicht, sondern es wird eine einseitige Eskalation Israels sein. Eben weil die Mullahs nicht effektiv eskalieren können, ohne sich selbst aufs Schafott zu begeben.