(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Pmichael]

Ea ist traurig wie man die F126 mit Schiffe vergleichen muss die nur die Hälfte der Tonnage haben. Hier muss auch das Konzept Module kritisch hinterfragt, all diese schiffstechnische Vorbereitungen für glorifizierte Container mit Betten und Wasseranschlüsse und ein Schleppsonar.

[alphall31]

Gibt es von R&S KORA nicht sogar schon einen Nachfolger ?

[DeltaR95]

Gibt es von R&S KORA nicht sogar schon einen Nachfolger ?

F126 bekommt KORA 40 (40 GHz-Variante) als Weiterentwicklung der KORA 18 (18 GHz-Variante) von F125 - wieviel da querschnittlich ist, ist nach meiner Kenntnis nicht öffentlich bekannt.

Damit ist die Deutsche Marine ab 2030+ dort, wo andere schon seit 2015 sind...

[Kul14]

Was die Größe angeht, macht es keinen Sinn, die F126 mit Schiffen zu vergleichen, die in vor allem in heimischen Gewässern operieren. Die F126 muss auch im Nordatlantik/Nordmeer performen. Ein sinnvoller Vergleich wäre die Nachfolgeklasse der Karel-Doorman-Klasse, die aus ASW Sicht dieselben Aufgaben erfüllen muss wie die F126, aber eher eine kompakte Bauweise verfolgt. Hier reden wir bereits von 6500t. Jedoch hat sie nur einen Hubschrauber, deutlich weniger Rohrbewaffnung und weniger/kleinere Beiboote. Dafür mit Bugsonar, was ich aber jederzeit gegen einen zweiten Hubschrauber eintauschen würde.

Würden wir auf die Modularität und gewisse Crewstandards verzichten könnten wir vlt. 2000 t einsparen, da muss man sich dann aber fragen, ob die 2000t den Kohl wirklich fett machen und wir uns einen gefallen damit machen würden.

Ich muss immer an eine Doku über die Type 45 Zerstörer denken, wo die Besatzungsmitglieder teilweise auf Feldbetten schlafen und Kojen eher mit denen auf einem U-Boot vergleichbar sind. Bei solchen Bedingungen brauch man sich nicht Wunder, wenn die Rekruten sagen: "Marine? Nein danke!"

[alphall31]

Rohde & Schwarz naval ES-Lösung Müsste nachfolgende von Kora sein

[Pmichael]

Was die Größe angeht, macht es keinen Sinn, die F126 mit Schiffen zu vergleichen, die in vor allem in heimischen Gewässern operieren. Die F126 muss auch im Nordatlantik/Nordmeer performen. Ein sinnvoller Vergleich wäre die Nachfolgeklasse der Karel-Doorman-Klasse, die aus ASW Sicht dieselben Aufgaben erfüllen muss wie die F126, aber eher eine kompakte Bauweise verfolgt. Hier reden wir bereits von 6500t. Jedoch hat sie nur einen Hubschrauber, deutlich weniger Rohrbewaffnung und weniger/kleinere Beiboote. Dafür mit Bugsonar, was ich aber jederzeit gegen einen zweiten Hubschrauber eintauschen würde.

Würden wir auf die Modularität und gewisse Crewstandards verzichten könnten wir vlt. 2000 t einsparen, da muss man sich dann aber fragen, ob die 2000t den Kohl wirklich fett machen und wir uns einen gefallen damit machen würden.

Ich muss immer an eine Doku über die Type 45 Zerstörer denken, wo die Besatzungsmitglieder teilweise auf Feldbetten schlafen und Kojen eher mit denen auf einem U-Boot vergleichbar sind. Bei solchen Bedingungen brauch man sich nicht Wunder, wenn die Rekruten sagen: "Marine? Nein danke!"

Ich weiß jetzt nicht wieso so getan wird als ob die deutsche Marine eine Expeditionsmarine ist, während andere Marinen nur im Badeteich um die Ecke operieren. Und es bleibt weiterhin absurd, dass die Schiffe die für ASW explizit von der Marine angeführt werden über keine feste Sensoren, Wirkmittel und Abwehr verfügen, die auch nicht komplett durch das eine Modul nachgerüstet wird. Hier sind die Type 26, Mogami und wie sie alle heißen in der Tat automatisch besser.

[Grolanner]

Und es bleibt weiterhin absurd, dass die Schiffe die für ASW explizit von der Marine angeführt werden über keine feste Sensoren, Wirkmittel und Abwehr verfügen, die auch nicht komplett durch das eine Modul nachgerüstet wird.

MKS hiess schon immer Mehrzweck-Kampfschiff und nie ASW. In diese Rolle ist sie gefallen, weil sie nun statt Korvette eine Fregatte geworden ist und die "Nachfolge" der F123 antritt. Blöd halt für die F126, dass die F123 ASW ist. Und mit dem ASW Modul kann sie halt auch "e weng" ASW. Dies dann aber explizit als ASW-Einheit anzusprechen ist m.W. nicht auf dem Haufen der Marine gewachsen. Da möge man mich aber gern korrigieren.

Wenn ich mir nach einem Porsche einen Defender kaufe, wird aus dem Defender trotzdem kein Sportwagen, auch wenn er der Nachfolger eines Porsches ist. Kommt halt auch drauf an, als was man es kauft.

[Helios]

Ich halte mich einfach an den bisherigen Verlautbarungen auch des Herstellers fest (...) Das schließt den Anteil ECM (EloGM) doch eindeutig aus?

Auch wenn ich tendenziell auf die Aussagekraft von Pressemitteilungen nur auf das Gesagte reduzieren und da nichts implizieren würde, kann ich dir in dem Fall durchaus zustimmen. Nur würde das lediglich bedeuten, dass das ESM-System von R&S eben nicht auch ECM leisten soll, wovon ich so oder so ausgegangen wäre. Denn die Trennung ergibt für mich grundsätzlich Sinn. Ob andere Komponenten zum Einsatz kommen, sei es von R&S (eher unwahrscheinlich), von Thales oder beispielsweise auch von Hensoldt (die ja mit Rafael zusammen Produkte nationalisieren) ist mir bisher nicht bekannt, was aber nichts heißen muss. Auch nicht, welche Fähigkeiten über die jeweiligen Radare bestehen. Ausschließen würde ich aufgrund einiger "Andeutungen" jedenfalls nichts, davon ausgehen aber natürlich auch nicht. Grundsätzlich geht es mir nur um die Aussage, dass die F126 "anscheinend" keine EloGM-Fähigkeiten besitzt, weil sich derartige Annahmen (und ich sage ja nicht einmal, dass die unberechtigt ist aufgrund der Informationslage) sich schnell als Fakten verfestigen.

Was die Mogamis angeht, also wie von mir erwähnt bisher keine Nachrüstung, sondern eine Einrüstung ab Schiff 7 und dem Plan einer Nachrüstung für die anderen Einheiten.

Rohde & Schwarz naval ES-Lösung Müsste nachfolgende von Kora sein

Kora ist der nationale Name für die Systeme der deutschen Marine, Naval Electronic Support System für internationale Kunden. Prinzipiell ist das deckungsgleich, da es aber jeweils aus Modulen besteht unterscheidet sich die konkrete Auslegung entsprechend den Kundenanforderungen. Und natürlich werden die Module fortentwickelt, es kommen neue hinzu, usw., das ist ja völlig normal.

[Pmichael]

MKS hiess schon immer Mehrzweck-Kampfschiff und nie ASW. In diese Rolle ist sie gefallen, weil sie nun statt Korvette eine Fregatte geworden ist und die "Nachfolge" der F123 antritt. Blöd halt für die F126, dass die F123 ASW ist. Und mit dem ASW Modul kann sie halt auch "e weng" ASW. Dies dann aber explizit als ASW-Einheit anzusprechen ist m.W. nicht auf dem Haufen der Marine gewachsen. Da möge man mich aber gern korrigieren.

Wenn ich mir nach einem Porsche einen Defender kaufe, wird aus dem Defender trotzdem kein Sportwagen, auch wenn er der Nachfolger eines Porsches ist. Kommt halt auch drauf an, als was man es kauft.

Fassen wir zusammen in den letzten Beiträge wurde nun behauptet die F126 nicht für UN Missionen und für den Unterwasserkampf entwickelt - natürlich müssen wir jegliche Pressemitteilung und NATO Zusagen ignorieren.
Und die F126 kann leider wirklich nur wenig ASW, wie sie nur wenig all die andere Dinge kann.

Eine Klasse ohne wirkliche Zielvorgaben die bei jeder PowerPoint Präsentation einwenig größer wurde. Darum kann man sie nicht mit den Mogamis oder Type 26 dieser Welt vergleichen, diese wurden nach klaren Zielvorgaben entwickelt, obwohl diese Länder genauso mit knappen Budgets arbeiten müssen.

[Broensen]

Fassen wir zusammen in den letzten Beiträge wurde nun behauptet die F126 nicht für UN Missionen und für den Unterwasserkampf entwickelt - natürlich müssen wir jegliche Pressemitteilung und NATO Zusagen ignorieren.

Sie wurde weder für das eine, noch für das andere explizit entwickelt. Die "UN Missionen" wurden einfach zu der Zeit als Grundfähigkeit jedes Marinekriegsschiffs angesehen und waren dadurch zu einem gewissen Maße designbestimmend, aber es war von Anfang an der Fokus auf Mehrzweckkampfschiff gesetzt, da man es mit der F125 bekanntermaßen in Richtung StabOP-Spezialisierung übertrieben hatte. Logischerweise kann dann Unterwasser nur eine dieser mehreren Kampfformen sein. Die spätere Vermarktung als ASW-Einheit ist allein darauf zurück zu führen, dass in jüngerer Vergangenheit der Bedarf an ASW-Einheiten wiederentdeckt wurde und man überbetonen möchte, dass die F126 das kann.

Somit sind die F126 im Ergebnis jetzt sehr gut für StabOP/IKM geeignet, obwohl sie nicht schwerpunktmäßig dafür entwickelt wurden. Dass man sie der NATO für ASW meldet, ist mehr als verständlich, wenn man keine anderen ASW-Schiffe hat.

[Pmichael]

Schiffe sind generell Mehrzweck, es ist halt so eine redundante Aussage. Nicht desto trotz sind Schiffe für explizite Aufgabenrollen entwickelt - sie sollten es zumindest. Und es ist schlicht eine Tatsache dass die F126 die ASW Rolle erfüllen sollen, kann sie in der momentan geplanten Form natürlich nur begrenzt.

[Broensen]

Und es ist schlicht eine Tatsache dass die F126 die ASW Rolle erfüllen sollen, kann sie in der momentan geplanten Form natürlich nur begrenzt.

Sollte sie das von Anfang an schwerpunktmäßig übernehmen oder wird sie jetzt in diese Rolle gepresst, weil man die Notwendigkeit wiederentdeckt hat und nichts anderes da ist?

Es ist halt schwierig, wenn man einem Schiffsentwurf vorwirft, nicht für etwas geeignet zu sein, für das er überhaupt nicht geplant wurde. Der Fehler liegt hier in der falschen Fokussierung beim Projekt MKS180, weil man 2014 zu lange ignoriert hat.

[DeltaR95]

Sollte sie das von Anfang an schwerpunktmäßig übernehmen oder wird sie jetzt in diese Rolle gepresst, weil man die Notwendigkeit wiederentdeckt hat und nichts anderes da ist?

Es ist halt schwierig, wenn man einem Schiffsentwurf vorwirft, nicht für etwas geeignet zu sein, für das er überhaupt nicht geplant wurde. Der Fehler liegt hier in der falschen Fokussierung beim Projekt MKS180, weil man 2014 zu lange ignoriert hat.

Gemäß dem Inspekteur Marine:

Insgesamt sechs Kampfschiffe, die sich lang anhaltend bei der U-Boot-Jagd im Nordatlantik, dem Schutz von Seeverbindungswegen und maritimer kritischer Infrastruktur durchsetzen können.

Da wird F126 sogar an erster Stelle der Fähigkeiten mit ASW in Verbindung gesetzt - allerdings wird damit verschwiegen, dass eine F126 ohne Missions-Modul ASW nicht als Sensor taugt, weil keiner dabei ist - vom gänzlichen fehlenden Schutz gegen Torpedos, welcher ja nicht nur die eigene Plattform schützt, sondern den gesamten Verband mal ganz zu schweigen.

Wenn ich den Nordatlantik wirklich ernsthaft mittels Schiffen zur U-Jagd überwachen will, brauche ich viele ASW-Einheiten und nicht wenige große Pötte.

Vor allem, warum tut man so, als hätte die NATO nur auf zwei Schleppsonarträger der Deutschen Marine gewartet? Manchen zwei F126 mit ASW-Modul bei der NATO wirklich den Kohl fett? Oder sollte man eher fragen: Braucht es die F126 wirklich so dringend, wo gefühlt jede Fregatte (überspitzt) der NATO mit einer Art von Schleppsonar rumgondelt, nur die Deutsche Marine halt nicht?

Sprung zurück nach 2018:

Den bedeutendsten Beitrag werden zunächst die sechs Mehrzweckkampfschiffe MKS 180 leisten, die ab 2024 mit insgesamt drei ASW-Modulen einschließlich drei LFTAS das „Licht unter Wasser“ einschalten sollen.

Quelle: https://dmkn.de/wp-content/uploads/2018/...Dunkel.pdf

Man hätte damals schon umsteuern können und müssen, hat aber stoisch an diesem Missions-Modul als Weg festgehalten. Ich könnte jetzt fragen, warum man 2018 von drei Missions-Modulen ASW ausging und 2022 nur scheinbar zwei geordert wurden, aber hey, was solls... 2022 war ja nur schon "Zeitenwende".

[ede144]

@delta
warum muss man ein ASW Modul dabei haben, wenn man vor Somalia oder Sonstwo um Afrika Piraten jagd? Waren die F124 dafür wirklich geeignet?

[DeltaR95]

@delta
warum muss man ein ASW Modul dabei haben, wenn man vor Somalia oder Sonstwo um Afrika Piraten jagd? Waren die F124 dafür wirklich geeignet?

Einfache Antwort: Richtung Somalia schickt man Korvetten oder OPV oder "leichte" Mehrzweckfregatten, wenn man sich so spezielle Lösungen leisten will. Aber man baut doch keine F125 oder F126 mit 11.000 t und gondelt damit in der Piratenjagd umher.

Ein ASW-Modul tut keinem weh, wenn es mitfährt ist es halt "nur" Ballast. Für mich ist es aber nur eine Frage der Zeit, bis auch der "gemeine Pirat" mit kostengünstigen UUV oder Halbtauchern daher kommt. Dann wäre ein Schleppsonar bzw. irgendeine Art von ASW-Sensor fest verbaut sicherlich sinnvoll...