China vs. Taiwan

[Der_Schakal]

Mhm,
aus einer Antischifsrakete entwickelt ....
Da könnte man ja fast von ausgehen das sie auch fähig ist Seeziele zu bekämpfen.
Und da wären 50 Marschflugkörper wiederum einiges....


Der Schakal

[Snakeshit]

Für die Seezielvariante der Tomahawk:
Bezeichnung
BGM-109B Tomahawk (TASM) Reichweite: ca. 460km
BGM-109E Tomahawk (TASM) Reichweite: ca. 460km

[hawkeye87]

ich glaub nicht das das tomahawks sind.
von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.emeraldesigns.com/matchup/artillery3.htm">http://www.emeraldesigns.com/matchup/artillery3.htm</a><!-- m -->

The ROCA is believed to have converted some of its inventory of Hercules SAMs into simplified short-range ballistic missiles. The radar guidance unit was replaced with a simplified inertial guidance system, while the warhead size remained unchanged. The performance of initial tests may not have been satisfactory.

The Ching Feng tactical ballistic missile first appeared in the annual national parade in the mid-1980s. The existence of the missile, together with a rumored nuclear development program, caused an international controversy and strong US opposition. The Ching Feng missile is similar to the U.S. Lance short-range ballistic missile. It is estimated to have a reaction-to-launch time of 30 minutes. No launch system was ever publicly shown for the missile, and the program is believed to be subsequently canceled.

das sind aber alles nur kurzstreckenraketen.

[hawkeye87]

hier mal eine übersicht zu möglichen neuen entwicklungen in taiwan: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.emeraldesigns.com/matchup/newarmy.htm">http://www.emeraldesigns.com/matchup/newarmy.htm</a><!-- m -->
mbmn muss auch die taiwanesischen landstreitkräfte um in der lage zu sein, gelandete chinesische truppen ins meer zurückzuwerfen, noch einiges tun. denn mit dem bisherigen gerät geht das meines erachtens nach nicht.
oder glaubt ihr, dass die taiwanesischen panzer m-60a3 gegen die neuen type 96 kampfpanzer bestehen können? selbst gegen die type 63a amphibienpanzer halte ich das für fraglich.

kleine zusammenfassung des taiwanesischen geräts: kampfpanzer: 450 m-60a3, 450 m-48h, 100 m-48a5, 700 m-41d und 230 m-24 (aus dem zweiten weltkrieg!!) - insgesamt also ca. 1.900; mtw: ca. 900 m-113 und varianten sowie 300 lav-150 (deren kampfkraft ich nicht besonders hoch einschätze); selbstfahrende artillerie: ca. 400 stück, darunter 200 m-109 paladin aber auch uralte m-44; gezogene artillerie: ca. 1000; panzerabwehr: 1000 tow und 500 kanonen 90 und 106 mm;
dazu kommt noch das gerät des marine corps: praktisch das gleiche gerät wie das heer, dazu noch amphibienfahrzeuge.
den einzigen klaren vorteil taiwans sehe ich zur zeit im bereich der heeresflieger und diesen vorsprung wird china auch nicht so schnell aufholen können: das rückrad bilden ca. 180 ah-1w, uh-1h und oh-58d.

in tainwan gibt es also einiges zu tun. wie würdet ihr als verantwortlicher für die beschaffungen (achtung geld!) des taiwanesischen heeres vorgehen? mein plan:
1. modernisierung der m-60 und m-48 soweit als möglich -> die israelis kennen sich da bestens aus <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/magach/Magach_6.htm">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... gach_6.htm</a><!-- m --> und verkauf der nicht modernisierungsfähigen.
2. aufstellen von tank-killer-einheiten, ausgerüstet mit leichten und schnellen fahrzeugen und neusten panzerabwehrsystemen
3. beschaffung von mehr panzerhaubitzen und mrl zur feuerunterstützung auf große entfernungen
4. zusätzliche hubschrauber zur panzerabwehr, z.b. oh-58d "kiowa warrior" oder ec-165

[Savas38]

Mal sehen was da in den Kommenden Tagen noch passieren wird

[Der_Schakal]

Mhm also,
mal dazu:

Es kommt natürlich darauf an was die Taiwanesen ausgeben wollen (und sie kaufen können) die Isrealis verkaufen den Taiwaner sicherlich einiges (die verkaufen ja auch wie die Russen an jeden Waffen).

Da die Taiwaner in der (un)glücklichen Lage sind, das sie "nur" eine Landung abwehren müssten (bzw. Luftlande Truppen plätten müssten) würde der M60 durch aus Sinn machen den zu modernisieren (ala Türkei auf Sabra oder Sabra MK 2 oder so).
Damit würden die Taiwaner einen potenten Panzer bekommen der gut gepanzert und eine gute Kanone hat (wie auch Feuerleitanlage), seine Schwächen (schlechte Manovrierbarkeit) würde da nicht ins Gewicht fallen.
Und die Firepower knackt jeden Chinesischen Panzer.
Ob es sich bei den M48 noch lohnt (sei es Magach 7 oder Olifant 2 b) weiss ich nicht, glaub ich aber nicht.
Da sollten sie entweder neuere M1A1/Mi1A2 kaufen oder wenn möglich Merkerva Panzer (verscherbelt Israel eigentlich Merkervas???) zu bekommen.

Bei den Selbstfahrlafetten sollten die M109 modernisiert werden und vielleicht einige Einheiten hinzukaufen (so das man auf 250 - 280 Einheiten kommt)
Einkauf von SMART oder Ähnlicher Munition (Copperhead etc)

Austattung der Infanterie mit Spike/Chipon etc.
Ausstattung der leichten Kräfte (jeeps etc) mit Spike

Einrichtung von Bisonstellungen, um den Strand mit Steilfeuer belegen zu können, solange die Selbstfahrlafetten noch nicht in Stellung sind (Einkauf von Tankkiller Munition)

Tja und dann natürlich entweder weitere AH1 kaufen, oder wenn möglich so 30 - 40 Apaches kaufen.

Ich schätze mal das das ganze für 3-5 Milliarden US Dollar auf die Schnelle Machbar wäre.

[hawkeye87]

Da sollten sie entweder neuere M1A1/Mi1A2 kaufen oder wenn möglich Merkerva Panzer (verscherbelt Israel eigentlich Merkervas???) zu bekommen.

meiner kenntnis nach verkaufen die israelis keine merkava-kampfpanzer, aber merkava-technologie. die taiwanesesn haben versucht abrams zu kaufen, der deal hat aber meiner kenntnis nach nicht geklapt. persönlich würde ich den taiwanesen vom kauf eines abrams auch abraten, und stattdessen - da vermutlich weder leclerc noch merkava noch leopard noch challenger zur verkauf stehen - versuchen den südkoreanischen k-1 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/type-88-mbt.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 88-mbt.htm</a><!-- m --> kampfpanzer in einer verbesserten version zu beschaffen, da er die gleiche kanone wie der m-60a3 verwendet -> vereinfachte logistik.

Ausstattung der leichten Kräfte (jeeps etc) mit Spike

ich würde lieber piranha III beschaffen, da sie um einiges mehr aushalten, mehr kampfkraft mitbringen und deshalb auch mehr technologie in den einsatz bringen können -> z.b. laserzielgerät

für die marine würde ich versuchen eine große menge p-3c "orion" zu beschaffen, da sie sowohl zu u-boot-jagd als auch zur überwasserbekämpfung geeignet sind.

[Turin]

meiner kenntnis nach verkaufen die israelis keine merkava-kampfpanzer, aber merkava-technologie. die taiwanesesn haben versucht abrams zu kaufen, der deal hat aber meiner kenntnis nach nicht geklapt. persönlich würde ich den taiwanesen vom kauf eines abrams auch abraten, und stattdessen - da vermutlich weder leclerc noch merkava noch leopard noch challenger zur verkauf stehen - versuchen den südkoreanischen k-1 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsec">http://www.globalsec</a><!-- m -->[...]88-mbt.htm kampfpanzer in einer verbesserten version zu beschaffen, da er die gleiche kanone wie der m-60a3 verwendet -> vereinfachte logistik.

Wie wärs, wenn sich Taiwan gleich auf dem Weltmarkt nach abzugebenden M-60 umsieht. Die könnten sie dann gleich von Israel aufwerten lassen und hätten so zu einem vernünftigen Preis ein sehr potentes Fahrzeug, gemessen an dem, was ihnen die Rote Armee entgegensetzen kann. Um das ganze zu finanzieren, würde ich den Bestand an M-48 erheblich ausdünnen. Ansonsten sollten sie ihre Infanteriekräfte ordentlich mit RPG's ausrüsten, denke nicht, dass die chinesischen Tanks damit gut fertig werden.
Piranha III's würde ich nicht als Spike-Ersatz sehen, das eine ist der Träger, das andere die Waffe. Wenn sie ein paar tausend Spike-Systeme beschaffen, können sie die überall draufschrauben und ordentlich Hit-and-Run sowie das Schiessen aus verdeckten Stellungen praktizieren, gerade in urbanen Gebieten bietet sich das an. Und ein entsprechend bewaffneter Piranha III kostet vermutlich eine ordentliche Stange Geld und wenn der weggeschossen wird, wars das.
Ansonsten vorbereiten, die Strände schnell und effizient zu sperren, also Minen, Minen, Minen. Je cleverer und böser, desto besser.

[Der_Schakal]

@Turin

Ansonsten vorbereiten, die Strände schnell und effizient zu sperren, also Minen, Minen, Minen. Je cleverer und böser, desto besser.

:evil::evil::evil::evil:

Mine, Selbstschussanlagen, Stacheldraht, Bunker + genügende Auffanganlagen....
Und richtige ARI dahinter, um ihnen den Arsch weg zu pusten....

:evil::evil::evil:

Sowas mag ich, Hauptsache schön fies und Hinterhältig :daumen:



@Hawkeye
Wegen den Orions, es sind nette Flugzeuge und mit Harpoons bewaffnet würden sie ordentlichen lichten in den Reihen der Chinesen, aber das Problem an ihnen ist, das sie in einem Luftkampf IMMER verlieren, und eigentlich da nix zu suchen haben.
Daher nur begrenzt sinnvoll Einsetzbar (evtl. als Blockadebrecher)

Die Taiwaner brauchen 2-5 neue E-2.
Die M48+ alle älteren Panzer abzugeben dürfte die beste Lösung sein und dafür von den Amis billig M60A3 zu beziehen die entweder von den Amis selber (gab da ja ein Update, das hier gezeigt wurde) oder durch die ISRAELIS zum SABRA aufrüsten lassen...
Neuere Panzer hatte ich nur angedacht für evtl. Manöver, da die M60 ja nicht besonders agil sind in der Sabra Variante.

Was vielleicht auch noch ganz nett wäre, wären MRLS oder ähnlichs.
Zum Sperren von Stränden ideal...

Der Schakal

[hawkeye87]

Ansonsten vorbereiten, die Strände schnell und effizient zu sperren, also Minen, Minen, Minen. Je cleverer und böser, desto besser.

Mine, Selbstschussanlagen, Stacheldraht, Bunker + genügende Auffanganlagen ... Und richtige ARI dahinter, um ihnen den Arsch weg zu pusten....

Sowas mag ich, Hauptsache schön fies und Hinterhältig

:evil::evil::evil: und dazu noch rommel-spargel mit minen und panzersperrren und viel mlrs :evil::evil::evil:

wegen den Orions, es sind nette Flugzeuge und mit Harpoons bewaffnet würden sie ordentlichen lichten in den Reihen der Chinesen, aber das Problem an ihnen ist, das sie in einem Luftkampf IMMER verlieren, und eigentlich da nix zu suchen haben.
Daher nur begrenzt sinnvoll Einsetzbar (evtl. als Blockadebrecher)

dafür hatte ich sie vorgesehen. um so richtig tomahawks und harpoons auf die chinesen runter regnen zu lassen. und um die chinesischen uboote wie hasen zu jagen. dass sie einen luftkampf verlieren würden ist mir auch klar.

Die Taiwaner brauchen 2-5 neue E-2.

:evil::evil: eher so was in richtung e-767, e-310 und e-737 mit leistungsfähigem radar.

[Der_Schakal]

und dazu noch rommel-spargel mit minen und panzersperrren und viel mlrs

:evil::evil::evil:

Dein Geschmack gefällt mir :daumen:

:evil::evil::evil:

Frei nach dem Motto: Triff den Gegner da wo er am Verwundbarsten ist, und das ist bei einer Landung halt IM WASSER bzw AM STRAND.
Hau drauf was du hast und lass ihn denken das die Welt untergeht.
Wenn man bedenkt das eine 155 mm Granate ein TÖDLICHEN Splitterradius (für Infanteristen)von 70 Meter hat, ist nicht viel nötig um so ein Strand zu einer tödlichen Falle werden zu lassen.

Wegen den Orions, denen musst du echt Geleitschutz mitgeben, und da die Chinesen wahrscheinlich jede Mig/SU in die Luft werfen würden um die Landungsflotte zu decken, schätze ich die Chance das sie effektiv agieren könnten als eher geringer ein.
Da sollten dann eher mehr Sea Lynx oder H-60 mit Pinguin Raketen für eingesetzt werden (die Fliegen so Tief das sie wohl eher durchkommen würden) oder gleich richtige ASM Batterien (so 8 -12 Exocet 40 oder Harpoon Batterien) angeschafft werden.

Das schöne an der E-2 ist ihre Grösse und ihre Fähigkeit auch notfalls von unbefestigten Pisten/Strassen zu starten.
Denn die Flugplätze dürften DIE Ziele sein die zuerst beschossen werden.


Der Schakal

[Cluster]

Denkt auch mal dran, daß Taiwan das Zeug auch alles bezahlen muß.

[Der_Schakal]

Minen = Billigste Waffe der Welt (praktischer Weise baut die USA ja reichlich davon)

So und der Rest, dürfte auch billig bekommen zu sein.
Die Orions dürften teuer sein, aber der Rest...


Der Schakal

[Turin]

Denkt auch mal dran, daß Taiwan das Zeug auch alles bezahlen muß.

Naja, wie schon gesagt, sind die Minen bezahlbar. Abgesehen davon habe ich deswegen auch die Piranhas abgelehnt und die Spikes befürwortet. Und last but not least denke ich gerade deswegen, dass die Bestände an M-48 abgebaut werden sollten (so 550 nach globaldefence), denn die Unterhaltung eines beschränkt nützlichen Waffensystems kostet sicher auch einiges. Mit dem eingesparten Geld plus einer kleinen Zusatzinvestition könnte man IMO sicher noch einige M-60 anschaffen (vielleicht so 100 bis 150 ?) und diesen Bestand abrunden.

Natürlich wären ein paar AH-1 (AH-64 erwähn ich mal aus Kostengründen gar net) schon noch wünschenswert, aber wegen dem Budget würde ich mal die MBT-Flotte zuerst modernisieren.

Minen = Billigste Waffe der Welt

Die billigste Waffe der Welt sind immer noch ein paar gebrauchte Sport-Socken!

[ThomasWach]

naja, also bei den helis haben die taiwanesen ja schon was zu bieten.
Die Cobras und die Kiowa Warriors sind a nicht zu verachten und würden eben in verbindung mit den so trefflich von euch skizzierten strandbarrieren udn Stellungen sicher einiges bewegen können bzw. sagen wir mal anders, sie würden die chinesen wieder zurück ins meer bewegen.

natürlich wäre auch in dem bereich eine Verstärkung nicht schlecht. neue King Cobras oder meinetwegen auch etwas ältere Super Cobras würden ja schon genügen, es müssen ja nicht ewig und immer apaches sein.
Auch sind cobras an sich kleiner und wendiger und in einem möglichen getümmel über dem strans könnten sie so auch etwas bessere überlebensmöglichkeiten haben.

Was vielleicht noch nicht schlecht wäre, wären nahbereichssams in der strandzone. Falls doch mal ein paar chin. Jabos durchgekommen wären bzw. die chinesen dovch tatsächlcih ein paar helis durch den weiteren samgürtel und die taiwan. Jäger durchbekommen hätten, würden sich ein paar mobile sams auch recht gut machen ( naja, solen die roland nicht bei der bundeswehr ausgemustert werden *gg*).

Sowas wäre noch recht gut.
Ansonsten würde ich auch sagen, dass taiwan zumindest so 100 bis 200 moderne panzer noch brauchen würde. Also wirklich moderne. Die idee mit den geupgradeten m-60 ist gut und finanziell verantwortbar, doch wurde die fehlende agilität schon angesprochen.
Daher würde sich bei möglicherweise kritischer situation das fehlen solcher kräfte als fatal erweisen: ein schneller und auch mit entsprechend Feuerkraft ausgestatteter gegenangriff mit neueren Produkten ( abrams ) als lösung für eventuelle durchbrüche oder so wäre meienr eminung nach nötig zusätzllich zu den verbesserten M-60 und zu den ganzen Horden an Lenkflugkörpern.
da wäre auch die Spike sicher ne gute wahl.

Nun gut, was die Finanzierung angeht. Die kOsten für die Marine und auch für die Luftwaffe sind ja nicht klein und einiges müßte da gemacht werden ( neuer Fighter, engeres und moderneres Samnetz), von der notwendigkeit in die marine und neue schiffe zu investieren ganz abgesehn.
Daher wird nicht allzu viel für das heer übrig bleiben, wie man ja schon wohl an der dürftigen ausrüstung jetzt shen kann.

Aber nun ja, ich bin ja in dem fal für dei taiwanesen mal optimist. Ich denke mal, dass der wind in washington allein schon aus zukünftigen strategischen gesichtspunkten wieder drehen wird.
Taiwan, diesen vorgeschobenen stachel im chin. Fleisch, ich denke nicht dass sie sich den nehmen lassen wollen.
Daher denke ich würde washington im notfall auch mal finanziell aushelfen, nicht unbedingt sofort.. aber in ein paar jahren, gerade wenn die chinesen weiter so rüsten, werden die usa wohl aus der lage der dinge herasu die taiwanesen wieder in eienr hauruck aktion etwas bedenken müssen bzw. wollen.
das würd ich mal schätzen bzw. orakeln