(See) Die deutsche Marine

[ObiBiber]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://marineforum.info/html/body_neuausrichtung.html">http://marineforum.info/html/body_neuausrichtung.html</a><!-- m -->

hier gibt es Details zur zukünftigen Struktur der Marine.
Alles in Allem sinnig und nichts neues

Fregatte Klasse 123
Die Fregatten dieser Schiffsklasse – ursprünglich als U-Jagd Fregatten konzipiert – werden hauptsächlich als Führungsschiffe genutzt. Darüber hinaus können diese Einheiten sich selbst gegen anfliegende Luftziele verteidigen und andere Schiffe auf große Entfernungen bekämpfen.

Fregatte Klasse 124
Dieser Schiffstyp ist als Luftverteidigungsfregatte ausgelegt und als solcher in der Lage, sich selbst und andere Einheiten gegen Bedrohungen aus der Luft zu schützen. Genau wie die übrigen Fregatten verfügt diese Schiffsklasse über eine umfangreiche Ausstattung zum Einsatz als Führungsschiff.

Fregatte Klasse 125
Die Einheiten dieser Klasse befinden sich derzeit noch im Bau und werden nach jetziger Planung ab 2016 in Dienst gestellt. Dieser Schiffstyp ist besonders für Stabilisierungsoperationen im Rahmen der Konfliktverhütung und des Krisenmanagements ausgelegt und soll bis zu zwei Jahre im Einsatzgebiet verbleiben können. Diese Schiffe haben die Möglichkeit, verbündete Kräfte an Land zu unterstützen.

Korvette Klasse 130
Für die Deutsche Marine sind die Korvetten der Klasse 130 ein komplett neuer Schiffstyp. Korvetten können neben ihrer beachtlichen Fähigkeit zur Überwasserseekriegsführung sehr präzise gegen Ziele an Land wirken und sind daher im besonderen Maße geeignet, streitkräftegemeinsame und multinationale Operationen von See aus in Küstennähe zu unterstützen.

Mehrzweckkampfschiff 180
Nach geplanter Einführung der Einheiten zu Beginn des kommenden Jahrzehnts wird die Marine skalierbare, an den jeweiligen Auftrag angepasste, modulare Fähigkeiten zur Erfüllung streitkräftegemeinsamer maritimer Aufgaben der Bundeswehr erhalten. Die Einheiten der Klasse 180 werden modular „tailored to mission“ ausgestattet, um Beiträge im gesamten Aufgaben- und Intensitätsspektrum der Marine leisten zu können.

Unterstützungseinheiten
Die Deutsche Marine wird auch zukünftig über eine Vielzahl von unterschiedlichen Unterstützungseinheiten verfügen. Sie versorgen die operativen und taktischen Kräfte auf See und im Hafen mit Kraftstoff, Wasser, Nahrungsmitteln, Ersatzteilen und Munition. Darüber hinaus unterstützen sie in den Bereichen Instandhaltung, Ausbildung und bei der medizinischen Versorgung. Die Einsatzgruppenversorger als bislang größte Einheiten der Deutschen Marine können darüber hinaus als Führungsplattform und schwimmendes Hospital für streitkräftegemeinsame Operationen eingesetzt werden.

Minenabwehreinheiten
Auch in der Zukunft wird die Deutsche Marine das volle Spektrum an Möglichkeiten zur Minenjagd erhalten, auch wenn dazu eine reduzierte Anzahl an Bootsklassen und eine reduzierte Anzahl an Einheiten zur Verfügung stehen. Dennoch bleiben die Fähigkeiten zur Bekämpfung aller Arten von Seeminen erhalten. Die Minenabwehreinheiten verfügen darüber hinaus über die Fähigkeit zum Legen von Seeminen.

U-Boote Klasse 212A
Die U-Boote der Klasse 212A der deutschen Marine gehören zu den weltweit modernsten konventionellen U-Booten. Dank des außenluftunabhängigen Brennstoffzellenantriebs können sie mehrere Wochen lang getaucht operieren. Die U-Boote können zur Bekämpfung von Seezielen und zur Aufklärung eingesetzt werden. Darüber hinaus können sie auch verdeckte Operationen, z.B. durch das Absetzen von Kampfschwimmern, unterstützen. Ihre bloße Anwesenheit bindet eine große Anzahl gegnerischer Kräfte.

Joint Support Ship
Die Entwicklung dieser Einheiten befindet sich in der Konzeptphase. Avisiert ist ein größerer Fähigkeitsträger, dem bei der Verlegung von Einsatzkräften, der Vorausstationierung im Krisengebiet, der Präsenz und der Führungsfähigkeit von See aus eine wesentliche Rolle zukommen soll. Beim Joint Support Ship handelt es sich um ein streitkräftegemeinsames Projekt.

Seefernaufklärer P3C
Zu den Aufgaben dieser Luftfahrzeuge gehören die Seefernaufklärung, die Seeraumüberwachung, die U-Jagd, die Lagebilderstellung und die Unterstützung eigener Kräfte als Führungs- und Überwachungsplattform. Im Falle einer Erneuerung der Tragflächen könnte die Nutzungsdauer vom Jahr 2025 bis ins Jahr 2035 verlängert werden.

man scheint am JSS festzuhalten...
bei den Versorgungseinheiten sollen die beiden Tanker+6 Tender durch 2 neue Einheiten abgelöst werden.
Das MKS180 wird endgültig als modulares System geplant (ähnlich LCS der Amis)

Ich denke das größte Manko besteht bei der Bewaffnung.
Daher folgende Vorschläge

Die F124 sollten im Rahmen des Nato Raketenschildes mit SM3 und der entsprechenden Technik für Raketenabwehr ausgestattet werden.
Die F125 sollten zusätzlich VLS Systeme (32 Zellen) und bessere Radare erhalten.
Diese 7 Einheiten mit jeweils 16 x SM3 + 64 x ESSM ausstatten. Zusatzkosten ca 1 Mrd €

Außerdem sollten die Land Attack Fähigkeiten verbessert werden.
F125 + MKS180 sollten 127mm + Vulcano Munition (für F125 eh geplant) erhalten. zusätzlich 100-200 Mio€

Des weiteren sollten die K130, F125, MKS180 kleine Land Attack Flugkörper erhalten welche Modular aus Boxen von Deck gestartet werden können (100km Reichweite+ Loiterfähig)... pro Einheit 8-16 dieser Flugkörper... die kosten pro Flugkörper sollten <100.000€ liegen ... 200 x FK beschaffen => 20 Mio€
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mbda-systems.com/products/battlefield-engagement/fire-shadow/33/">http://www.mbda-systems.com/products/ba ... shadow/33/</a><!-- m -->
als Beispiel kann man hier FireShadow nehmen

Die F124,F125,MKS180 sollten ähnlich wie oben bei den kleinen Flugkörpern beschrieben auch weitreichende Marschflugkörper erhalten (Reichweite >1.000km, von Deck startbar, Modular, Kosten <500.000) und jeweils 8-16 dieser FK aufnehmen. 100 x FK beschaffen => 50 Mio€

Die Platzreserven sollten für diese Maßnahmen ausreichen

[spooky]

ich glaube nicht, das die gewichts- und platzreserven auf den f-124 hoch genug sind für 8-16 schwere flk., 8-16 leichte flk, ein umfangreiches radar und cms update sowie für die vorgeschlagene schwerere vls beladung.

im übrigen macht der beladungsvorschlag des vls kein sinn da die sm-3 ja ein reiner abm-flk ist und man ohne sm-2 oder ggf. zukünftig sm-6 die verbandsflugabwehr gegen nicht ballistische ziele aufgeben würde.

darüber hinaus ist die eine mrd wohl um den faktor 2+x zu niedrig. alleine für ein vollwertiges upgrade der drei f-124 zu abm-shootern wurden schon kosten von 800 mio in den ring geworfen und bei denen ist das "nur" ein upgrade. vier weitere schiffe komplett mit neuen radaren, vls, cms etc. auszurüsten (inkl. der notwendigen konstruktionsänderungen wird da noch deutlich stärker zu buche schlagen so das mich selbst eine summe, die näher an 3 mrd als an 2 mrd liegt nicht wirklich wundern würde.

[ObiBiber]

ich glaube nicht, das die gewichts- und platzreserven auf den f-124 hoch genug sind für 8-16 schwere flk., 8-16 leichte flk, ein umfangreiches radar und cms update sowie für die vorgeschlagene schwerere vls beladung.

das glaube ich schon... das 32 Zellen VLS wird ja beibehalten... und diese sind auch mit Flugkörpern befüllt (SM2+ESSM) das Radar Upgrade und der tausch einiger Flugkörper wird kaum ins Gewicht fallen... bei den Land Attack Flugkörpern ist angedacht entweder die leichten oder die schweren modular einzurüsten ... ein schwerer FK wird inkl. Container maximal 2t wiegen... bei 16 Stück wären das zusätzliche 32t ... das sollte als reserve noch drin sein....

im übrigen macht der beladungsvorschlag des vls kein sinn da die sm-3 ja ein reiner abm-flk ist und man ohne sm-2 oder ggf. zukünftig sm-6 die verbandsflugabwehr gegen nicht ballistische ziele aufgeben würde.

hier stimme ich dir zu... das hatte ich nicht bedacht...8 x SM3 , 16 x SM2/SM6, 32 x ESSM wäre wohl die bessere Beladung...

darüber hinaus ist die eine mrd wohl um den faktor 2+x zu niedrig. alleine für ein vollwertiges upgrade der drei f-124 zu abm-shootern wurden schon kosten von 800 mio in den ring geworfen und bei denen ist das "nur" ein upgrade. vier weitere schiffe komplett mit neuen radaren, vls, cms etc. auszurüsten (inkl. der notwendigen konstruktionsänderungen wird da noch deutlich stärker zu buche schlagen so das mich selbst eine summe, die näher an 3 mrd als an 2 mrd liegt nicht wirklich wundern würde.

hier muss ich dir auch zustimmen... das war etwas blaueugig kalkuliert... die 800 Mio für die F124er sind wohl einigermaßen realistisch... bei den F125ern benötigt man noch zusätzlich komplett neue Radare (kein Upgrade) + je ein 32 Zellen VLS inkl Beladung... ich denke mal das macht dann 300-400 Mio extra pro F125... also insgesamt 1,2 Mrd € für die F125...zusammen also 2-3 Mrd wie du schreibst sind dann realistischer...
das Upgrade der LA Komponente is vergleichsweise günstig

[spooky]

das glaube ich schon... das 32 Zellen VLS wird ja beibehalten... und diese sind auch mit Flugkörpern befüllt (SM2+ESSM) das Radar Upgrade und der tausch einiger Flugkörper wird kaum ins Gewicht fallen... bei den Land Attack Flugkörpern ist angedacht entweder die leichten oder die schweren modular einzurüsten ... ein schwerer FK wird inkl. Container maximal 2t wiegen... bei 16 Stück wären das zusätzliche 32t ... das sollte als reserve noch drin sein....

für mich persönlich ist ja nichtmal endgültig geklärt welches vls in den f-124 verbaut ist (strike oder tactical). es gibt zwar viele die einfach davon ausgehen oder auf grund indirekter aussagen annehmen das strike-module verbaut sind aber mir fehlt da der nachweis.
wie auch immer, es mag sein das man das vls mit was auch immer voll packen kann wenn man das bei der konstruktion entsprechend berücksichtigt hat aber es bleibt die tatsache das essm im quadpack und sm-3 je zelle etwas mehr als eine tonne mehr wiegen als die üblicherweise in überwiegender zahl mitgeführten sm-2.

bei den zusätzlichen landangriffs-flk sieht das allerdings definitiv schlecht aus. man kann bei einem schiff nicht mal eben gerade irgendwo 30 t zusätzliches gewicht anbringen. natürlich plant man eine gewichtsreserve ein aber der punkt ist dabei immer wo man das gewicht hinpackt. wenn das dann relativ weit oben und/oder weit ab vom mittelpunkt des schiffes ist muss man ggf. ein mehrfaches dieses gewichtes an anderer stelle als ballast dazupacken damit die stabilität des schiffes erhalten bleibt.

[Marc79]

Mal zwei Fragen von jemand der sich mit Schiffsbau gar nicht auskennt:

1. Was das mit Strike und Tactical Cells angeht, selbst wenn im Moment Tactical Cells drin wären, müsste man doch rein von der Länge her das ganze hochsetzen können. Eine Art Sims um die dann frei liegenden Module legen? Die Frage des Schwerpunktes ist eine andere. Wobei man dann ja auch auf eine Gewisse Zahl SM2 oder ESSM verzichten müsste.
2. Man könnte doch wie bei der F123 angedacht eine Heckverlängerung durchführen und dann hinter dem Hubschrauberlandebereich ein zweites VLS installieren (16-48 Zellen)?

[spooky]

naja hochsetzen kann man das vls natürlich aber mit den damit verbundenen nachteilen (höherer schwerpunkt, bei den f-124 vermutlich auch schlechtere sicht von der brücke)

verlängern kann man ein schiff zwar auch aber sowas kostet viel geld und ist nicht gerade einfach. bei kriegsschiffen wird sowas nicht ohne grund kaum gemacht.

[Mondgesicht]

An den F124 und F123 würde ich gar nichts mehr ändern.
Auf die F125 gehören mMn 16 Zellen VLS, auf das MKS 180 ebenfalls, dort jedoch bitte mindestens 8.
Was die oben beschriebenen Kosten für SM3 angeht: Ich will gar nicht wissen, wieviel das alleine an Geld für Software, Datenlinktechnik und neuem Radar verschlingt...
Da ist man ruckzuck 2Mrd€ los.

Seezielflugkörper sind zu vernachlässigen, gegen wen? China? Zu weit weg. Die russsische Marine ist ein Witz. Da reichen auch z.B. 4 RBS15 wie auf den Korvetten.
Und nur für die Landwirkung lohnt sich das nicht, da ist es günstiger Flugkörper von Tornado und EuFi zu starten. In dem Fall muss der Flugkörper nur noch von oben nach unten und nicht per Booster auf Höhe gebracht werden.
Ne, auf unseren Marineschiffen sollte bei allem was größer ist als die Korvetten auf das 12,7cm Geschütz von Oto Melara zurückgegriffen werden, das ist viel günstiger als Raketen/Marschflugkörper und hat ebenfalls richtig Wucht. Und man kann viel mehr Munition mitnehmen.

[Quintus Fabius]

Sehe ich aus ökonomischen Gründen ebenfalls so. Angesichts der katastrophalen Zustände der BW insgesamt sind die Milliardenausgaben die hier notwendig wären durch nichts zu rechtfertigen.

Und noch meine persönliche Idee dazu: Angesichts der Reichweite und Wirkung von landgestützter Raketenartillerie könnte man ja einen Einbau von MARS Werfern auf den Schiffen andenken (unter Verwendung der Feuereinheit und möglichst vieler Teile der langgestützten MARS Raketenartillerie). Die Raketen dieses Systems kommen heute auf 100 bis 140 km, bzw. manche sogar auf bis zu 300 km Reichweite.

Damit hätte Schiffsartillerie und Landartillerie hier die gleiche Munition und man könnte damit gegen Landziele von einem Schiff aus meiner Ansicht nach viel besser und präziser wirken als mit einer Rohrartillerie. Da hier gelenkte Raketen verwendet werden können die GPS nutzen, ist die Integration der Waffe (Radar, Elektronik usw) in das Schiff eventuell kostengünstiger als bei einem spezialisierten See-Land Flugkörper.

Was haltet ihr von dieser Idee?

[Mondgesicht]

Ehrlich gesagt nicht so viel. Dann hat man plötzlich wieder ein paar Tonnen Gewicht mehr. Oder man müsste auf die Rohrartillerie verzichten. Würde ich mich entscheiden müssen wäre die Wahl klar!

Da sollte man lieber auf Die Oto Melara setzen. Mit Vulcano-Munition sind da 70-100km Reichweite drin.
Für - z.B. Damaskus - reicht das.

Man könnte auch sicher viel mehr Munition mitnehmen als für das MLRS-System.

Wie gesagt: Ansonsten nimmt man Flugzeuge und Gleitbomben oder Raketen.

[Quintus Fabius]

Direkt vom Ufer des Libanon ist Damaskus ca. 80 km weit weg (habs nicht genau nachgemessen, nur ca.) Ein gewisser Abstand zum Ufer sollte aber doch notwendig sein und die Reichweite von Rohrartillerie hakt hier eben schnell aus.

Mit einer ATACMS könnte man wiederum sogar von Zypern aus mit einem MARS Werfer (von Land aus) auf Damaskus schießen. Oder Schiffsgestützt eben von der Küste Zyperns aus, statt unmittelbar vom Ufer des Libanon aus. Das ist doch ein erheblicher Unterschied.

Und dann die Munitions/Logistikfrage: die Oto Melara Geschütze haben kein Landäquivalent. Die MARS Werfer werden hingegen auch an Land verwendet. So hätten Schiffe und Landeinheiten die gleiche Munition (gegen Landziele) was Synergieeffekt erzeugt.

Und so schwer ist diese Raketenartillerie auch nicht. Ein kompletter MARS Werfer wiegt gerade mal um die 25 Tonnen (mit Mun und allem drum und dran) und auf einem Schiff bräuchte man ja nur einen Teil des Systems (da man den Fahrzeugunterbau komplett einsparen kann). Der Werfer alleine käme vermutlich auf maximal um die 8 bis 10 Tonnen aufmunitioniert. Das sollte auf einer Fregatte doch installierbar sein ?!

[Mondgesicht]

Tja, keine Ahnung. Die Abgasstrahlen der MLRS müssen irgendwo hin, da muss sicher was ganz neues entwickelt werden.
Nachladen dürfte auch komplizierter werden, da braucht man doch ´nen Kran, oder?

In meinen Augen macht das keinen SInn.

Das Gewicht dürfte kein Thema sein - wenn man auf das Decksgeschütz verzichtet. Damit beraubt man sich aber dann auch einer günstigen Möglichkeit, dem Gegner mal einen vor den Bug zu setzen.

[Vanitas]

Das mit dem MLRS-Werfer war doch für die neuen F-125 Fregatten ursprünglich angedacht. Der Werfer sollte auf dem Aufbau hinter dem Oto-Melara Geschütz (oder an der Stelle des Geschützes, das habe ich leider nicht mehr sicher im Kopf) stehen, auf dem sich jetzt nur der RAM-Werfer befindet. Der Raum darunter hätte vermutlich als Magazin für weitere Raketen gedient. Das ganze ist dann den gleichen Weg wie danach das MONARC-Programm (navalisierter PZH 2000-Turm) gegangen: Es wurde aufgegeben, weil es Probleme mit der Navalisierung gab und das ganze unwirtschaftlich wurde. Von daher sehe ich nicht, dass diese Lösung viele Unterstützer finden würde.

[Quintus Fabius]

Hochinteressant, dass wusste ich gar nicht. Was für Probleme machte die Navalisierung? Warum wurde das ganze unwirtschaftlich?

Bei einem Milliarden und Abermiliarden Kriegsschiffprogramm können die Kosten für einen Raketenwerfer doch nicht so gravierend sein, oder ?!

Mondgesicht:

Um dem Gegner einen vor den Bug zu setzen, genügt auch ein vom Kaliber her deutlich kleineres Geschütz, bei der Fregatte 125 beispielsweise die dann trotzdem vorhandenen MLG27.

Man könnte auch andenken, dass mit einem Nahbereichs-Luftabwehrsystem zu machen, (vergleichbar MANTIS) mit dem man dann sowohl in die Luft als auch auf Seeziele wirken kann. So hätte man beide Funktionen in einer Waffe, könnte Ziele in der Luft bekämpfen und einem Gegner was vor den Bug knallen. Und hätte wieder die gleiche Munition wie bei den entsprechenden Landeinheiten.

Allgemein:

Was haltet ihr allgemein von der Idee, möglichst viele gleiche Kaliber und Waffen sowohl an Land wie auch auf dem Wasser zu verwenden? So dass Marineeinheiten und Landeinheiten die gleiche Munition benutzen können?!

[ObiBiber]

nochmal zu meinen Vorschlägen bzgl leichtem und schweren LA Flugkörper:

also was die FireShadow anginge... hier wird es wohl keine Gewichtsprobleme geben da eine Rakete ca 200kg wiegt... von denen könnte man auf großen Einheiten 24 Stück und auf kleinen Einheiten (Korvetten) 12 Stück mit Sicherheit problemlos unterbringen... hier exemplarisch ein 12er Launcher auf einem LKW
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forceindia.net/forceoctober2012images/Fire-Shadow.jpg">http://www.forceindia.net/forceoctober2 ... Shadow.jpg</a><!-- m -->
Reichweite wären 100km mit anschließender 6h Loiterfähigkeit über dem Ziel... was will man mehr... ein FK soll um die 100.000€ kosten.... was auch ziemlich günstig ist...

als schwere Variante könnte man eine ship-launched Variante des Taurus nehmen (war vom Hersteller schon angedacht)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taurus-systems.de/tsg/photos/taurus_ship.jpg">http://www.taurus-systems.de/tsg/photos/taurus_ship.jpg</a><!-- m -->
dieser wird wie von mir vorgeschlagen aus einem Container von Deck gestartet... hier hätte man dann aber ein Gewicht von 2t (Rakete inkl. Container)... was dazu führt dass man auf den F124ern vielleicht nur 8 Stück... und auf den F125ern 16 Stück verbauen sollte... die Kosten liegen bei ca 1.000.000 €die Reichweite wäre >500km... vielleicht schafft man auch die 1.000km

man könnte zumindest die K130, die F125 und die MKS180 diesbezüglich optimieren:
K130:
76mm mit Vulcano (Reichweite der 76mm Variante sind 40km)
4 x RBS15 MK3/4
12 x Fireshadow
=> extra Kosten pro Einheit (5-10 Mio€ je nach Risikoaufschlag)

F125:
127mm mit Vulcano (Reichweite 70-120km)
4 x RBS15 MK3/4
24 x Fireshadow
16 x Taurus CL
=> extra Kosten pro Einheit (30-50 Mio€ je nach Risikoaufschlag)

MKS180:
127mm mit Vulcano (Reichweite 70-120km) -> Geschütz kostet 10 Mio€, Munition 10.000-100.000 pro Stück
4 x RBS15 MK3/4 -> kosten 1,5 Mio pro Stück
24 x Fireshadow -> 100.000 pro Stück
8 x Taurus CL -> 1-2 Mio pro Stück
=> extra Kosten pro Einheit (30-50 Mio€ je nach Risikoaufschlag)

alle Einheiten könnten schön abgestuft auf unterschiedliche Szenarien abgestimmt an Land wirken...
Abstufung von Reichweite, Durschlagskraft und Kostenseite her möglich
Die Zusatzkosten wären pro Einheit sehr überschaubar

[Vanitas]

Quintus:

Die ursprüngliche Idee hinter der F 125 war, dass sie Landziele in bis zu 70 km Entfernung bekämpfen können sollte. Und weil man das ganze möglichst billig wollte, haben sich die Verantwortlichen ausgedacht, dass man den Turm der PZH 2000 oder den Werfer des MARS, von denen man ja einige eingemottet rumstehen hat, für den nötigen "Bums" zweitverwenden könnte.

Es hat sich dann herausgestellt, dass das eine Schnapsidee war: Tests auf der "Hessen" haben gezeigt, dass die Systeme beim Schuss zum Beispiel die Stabilität des Schiffes beeinträchtigen und - zumindest im Fall des PZH Turmes - sich aus den Verankerungen herausschlagen. Zudem zeigte sich, dass die Systeme mit dem Seeklima nicht zurechtkamen. Bei den Tests rosteten die Geräte in wenigen Monaten mehr, als in mehreren Jahren Dienst im Heer. Zudem war man sich beim MLRS auch nicht ganz sicher, wie das Nachladen erfolgen sollte.

Im Prinzip war das ganze machbar, aber um z.B. MLRS zu navalisieren wären Um- oder sogar Neubauten am Schiff und dem Werfer nötig gewesen, was ziemlich kostpielig geworden wäre und mit der Grundidee, einfach ein vorhandenes System auf das Schiff zu pflanzen, nichts mehr zu tun hatte. Darum hat man es gelassen und sich mit dem Oto-Melara Gechütz zufrieden gegeben.

Was mit dem Platz, der für das MLRS Magazin vorgesehen war, jetzt passiert, ist allerdings reine Spekulation. Platz für ein VLS wäre dort auf jeden Fall.

Vermutungen dazu gab es schon im F 125 Strang, als die ersten Bilder der Bugsektion der "Baden-Württemberg" aufgetaucht sind.
http://community.globaldefence.net/forum...&start=300