(Amerika) United States Army

[Turin]

Hummer-Varianten:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/hmmwv.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... /hmmwv.htm</a><!-- m -->

Eine Version mit 20 mm BMK ist da nicht dabei.

@Marc79:
Irgendwie widersprichst du dir. Dein mittlerer Absatz zeigt doch, dass es tatsächlich ein Problem der Waffe und nicht des Trägers an sich ist. Ein Hummer mit der passenden Bewaffnung könnte ja ein Ausweg sein.

Vor allem braucht man eben die Waffe. Die sollte dann möglichst auf mehreren Plattformen verwendet werden. Wenn dazu eine 20 mm BMK reicht, auch gut. Ich weiß nur nicht, ob unter den gegenwärtigen US-Varianten dazu eine geeignete verfügbar ist. Im Text wurden ja auch Gatlings angeführt, siehe Vulcan.

[Marc79]

@ Shahab & Turin Ok anders formuliert, das Problem der USA ist, das die Träger Fahrzeuge, die sie haben mit den richtigen Waffen, die falschen Fahrzeuge sind (M1 & M2, LAV 25 , Stycker etc.) und die Fahrzeuge, die die USA vielleicht nutzen könnten (Humvee) aber nicht über die richtigen Waffen verfügen. Aber auch der Humvee ist nicht wirklich klein und kompakt, wei etwa ein Wiesel1. Ist aber egal.

Also: Das Poblem liegt eher so zu sagen in der Schnittmenge beider Bereiche.

[fieserfettsack]

@ Turin

Das mit dem Träger stimmt so nicht. In einem Textabschnitt kritisiert er die schwachen, oder gar nicht gepanzerten Fahrzeuge, die zudem noch miserabel bewaffnet sind.
Er fordert ein AMX-30 oder M-113 mit Kanone. M-1A2 ist ihm zu schwer und der Bradley hat zu wenig Firepower.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.combatreform.com/airbornetanksnoexcuse.htm">http://www.combatreform.com/airbornetanksnoexcuse.htm</a><!-- m -->

Trotzdem sehe ich das Problem der Kosten/Nutzen Frage im Fordergrund. Für den Irak hilft eine größere Kanone und etwas mehr Panzerung nicht weiter.
Wo er recht hat ist, das bei einer Luftlandeoperation und einem starken Gegner der das Gefecht sucht, ein Hummer keine Durchsetzungskraft hat.

Aber auch in diesem Punkt sind die Kosten zu hoch. Sicher würde man gerne jedem Soldaten ein gepanzertes, gut bewaffnetes Fahrzeug wünschen. Wie will man aber die 20,000 Hummer ersetzen? Das kann niemand bezahlen. Zudem hat sich die US-Army den Stryker ans Bein gebunden, der diese Lücke sicher nicht schließen kann und wohl eher den Bradley ersetzen wird.

[Turin]

Ja schön, der Autor spricht diverse Beispiele von Fahrzeug-Waffen-Kombinationen an. Ich habe gar nicht bestritten, dass es nicht um die Fahrzeuge ging. Es geht aber primär um die Kombination aus beidem, wie Marc es treffend ausgedrückt hat. Der AMX (die Rede ist hier wohlgemerkt vom AMX-13, einem völlig anderem Fahrzeug als dem AMX-30) oder der M-113 sind Beispiele aus der Realität, wo diese Kombination wohl hinkommt, ebenso wie der Wiesel. Aber der AMX ist für den Autor ein Beispiel aus der Vergangenheit, so wie viele andere auch.

Der Inhalt liegt eben bei Fahrzeug und Waffe gleichermaßen. Er verwendet ziemlich viel Zeit darauf, die RR zu bewerben.

Es geht eben auch nicht darum, jedem Soldaten so ein Fahrzeug an die Hand zu geben oder selbst mehrere Soldaten in einem APC mit dieser Ausrüstung spazierenzufahren. Es geht primär um den Verbund aus abgesessenen Soldaten und einzelnen Fahrzeugen zur Feuernahunterstützung. Ausdrücklich betont er, wie schwer das mit dem großen, schweren und im Nahbereich (Turbinenauslässe!) problematischen M1 ist. Auch der Bradley ist immer noch zu schwer (er hat nicht zuwenig Feuerkraft, die BMK passt ja gut ins Konzept). Und er will ausdrücklich ein Fahrzeug, das luftlandefähig ist.

Soweit ich das erkennen kann, ruft er fahrzeugseitig schließlich nach M8/M113 und Wiesel/BV-206S, aber eben auch waffenseitig nach einer geeigneten BMK oder RR. Würde er einen kompletten Ersatz der Hummer fordern, dann hätte er wohl auch nicht die Beispiele aus anderen Ländern gebracht, wie man den Hummer besser bewaffnen kann.

Der Schutz, ich wiederhole mich gern, ist dabei nachrangig: er schreibt ja explizit:

Lightly armored fully tracked vehicles could weigh as little as 4,000 pounds. Yet in spite of their lightweight, such vehicles could carry powerful armament. In consequence, there now is a definite possibility of providing battleworthy air-transportable combat vehicles and thus giving Airborne forces the mobile weapon power which they have lacked so far.

Ein Wiesel oder BV ist auch nicht gerade schwer gepanzert. Und im Verbund mit abgesessener Infanterie leuchtet es per se ein, dass Feuerkraft Vorrang hat.

[fieserfettsack]

Yet we're spending BILLIONS$ on a fast water swimming assault vehicle and putting .50 caliber "pop guns" on poorly armored 8x8 LAV trucks. Only tracked M2/3 Bradley IFVs in heavy units have 25mm guns! Thus, all Light, Airborne and marine troops will have only "garden hose" area suppressive weapons--less than 25mm---or low-velocity 40mm and .50 caliber HMGs mounted on vulnerable wheeled HMMWVs

und:

Today after over 1, 400 dead, 11,000 wounded--some of them maimed for life from Iraq, the objective adult has to ask the question why are 4 of the U.S. Army's Divisions still driving around in thin-skinned HMMWV trucks when they could have had light tracked armored fighting vehicles (TAFVs) all along?

Also für mich geht die Kritik auch klar in Richtung Panzerung und zwar nicht nur für einige Fahrzeuge.

[hawkeye87]

die grundaussagen dieser seite sind zunächst einmal die gleichen wie die aller seiten von combatreform:
1. stryker und humvee sind im prinzip nur lastwagen und für die meisten amerikanischen toten im irak verantwortlich sowie
2. abrams und bradley sind zu schwer voraus schließlich folgt dass
3. m-113 das einzige wahre ist, da er mit einer großen zahl an waffen ausgestattet werden kann und sehr gut gepanzert ist [man beachte die ironie ]. m-8, wiesel und bv-206s sind auch ganz toll. daraus folgt dass
4. alles andere außer diesen fahrzeugen nicht mehr benötigt wird.

[Marc79]

@ Hawkeye87

zu 1. Die meisten Toten kammen nicht durch den Strycker, sondern durch den Humvee, aber die ungepanzerte Variante. Mit dem M1114 wurde das auch besser.
2. +3. +4. Wenn du ein Steak ist, nimmst du ja auch ein Fleischerbeil, weil das Messer zu klein ist. Der Metzger braucht daher aber auch nur ein Steakmesser, weil das Fleischerbeil zu unhandlich ist.

[BigLinus]

Combat Losses

Vehicle combat losses in Iraq since 2003 (approx.)

M1 Abrams tanks: 20
Bradley fighting vehicles: 50
Stryker wheeled combat vehicles: 20
M113 armored personnel carriers: 20
Humvees: 250
Fox wheeled reconnaissance vehicles, mine clearing vehicles, more than 500
heavy and medium trucks and trailers


Aircraft combat losses in Afghanistan and Iraq since 2001*

Apache attack helicopters: 27
Black Hawk utility helicopters: 21
Chinook cargo helicopters: 14
Kiowa assault helicopters: 23

Source: Army Times February 20, 2006

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.americanprogress.org/atf/cf/%7BE9245FE4-9A2B-43C7-A521-5D6FF2E06E03%7D/EQUIPMENT_SHORTAGE.PDF">http://www.americanprogress.org/atf/cf/ ... ORTAGE.PDF</a><!-- m -->

[hawkeye87]

@Marc79: wie dick soll ich die ironie markieren ?

[Shahab3]

@BigLinus

Die Zahlen sind interessant, aber eigentlich auch erst dann wirklich aussagekräftig, wenn dazu ein Quotient der verlorenen Einheiten pro Gesamtanzahl bzw Einsatzstunden angegeben wird. Immerhin befinden sich nunmal auch ca. 20.000 Humvees im Irak, was die Wahrscheinlichkeit eben auch deutlich erhöht, dass es gerade dieses Fahrzeug trifft. Da solche Zahlen aber wohl eher nicht öffentlich gemacht werden, muss man mit dem Leben was man kriegt

[BigLinus]

@ Shahab3

Auf Seite 8 des 24-seitigen Aufsatzes von Loren Thompson (Lexington Institute), Lawrence Korb und Caroline Wadhams (Center for American Progress) mit dem Titel "Das Equipment der US-Army nach dem Irak" vom April 2006, findest du unter dem Subtitle 'Equipment stress' weitere Informationen. Da heißt es u.a., daß in einem durchschnittlichen Jahr der M1A2 'Abrams' ca. 1.300 Kilometer bewegt wird. Die 'Abrams', die sich im Irakeinsatz befinden, werden dort umgerechnet ca. 8.000 Kilometer pro Jahr gefahren.

[Turin]

Da solche Zahlen aber wohl eher nicht öffentlich gemacht werden, muss man mit dem Leben was man kriegt

Welche Zahlen? Die Betriebsstunden und Laufbelastung?
Das wird durchaus publiziert. Ich hatte mal vor laaanger Zeit (Anfang des Jahres) einen entsprechenden Artikel gepostet, wo es darum ging, dass die Humvee-Produktion auf Hochtouren läuft, weil der Verschleiß im Irak massiv ist. Die zitierten Zahlen von BigLinus inkl. weiterer Angaben zu Nutzung, Verschleiß und Erneuerung wurden in der Army Times vom 20. Februar diesen Jahres gebracht.

[Marc79]

Fahrzeug verlust ist ja auch nicht Fahrzeugverlust. Was mich viel mehr intersieren würde wären die Verluste an Insassen der Fahrzeuge.

[Shahab3]

Amis beim Training. Würde mal sagen im Ernstfall wären die vermutlich alle von alleine gestorben

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Xgqf8dYb9ZM&mode=related&search=">http://www.youtube.com/watch?v=Xgqf8dYb ... ed&search=</a><!-- m -->

[Marc79]

@ Shahab3 Dir ist schon klar das das britische Royal Marines sind???

So haben die britische SA80 Sturngewehre.