(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Falli75]

Aber gerade die Zeit und Kostenfrage spricht und sprach schon immer gegen den Puma.

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Mir ist es im Endeffekt wurscht ob Lynx oder CV90.
Gerade in Bezug auf die Zeitfrage stechen aber gerade die beiden heraus. Es gibt beim CV90 diverse Modelle und auch die Ungarn haben diverse Modelle vom Lynx bestellt, die Italiener werden sich ebenfalls nicht auf eine ICV Variante beschränken.
Beim Puma gibt es wie viel?
Hier und jetzt besteht die Möglichkeit ein System zu bauen.
ICV, Mörser, Luftabwehr,APC mal ausgeklammert das geht günstiger kann man aber mit betrachten.
Man kann auch weiter denken. Mit einer 120mm Version könnte man ein einigen Brigaden die KPZ ersetzen. Mit der Wotan MK, wie im Moment in der 35mm Version in der Ukraine getestet, geht auch 50mm das ist ein Sturmpanzer für mich ( Russen Terminator in gut) usw..
Ja das geht sicher auch alles mit dem Puma, aber was kostet das und wie lange soll man darauf bitte warten? Das Ding wurde auf den A400m zugeschnitten, nicht auf ein ICV System. Der CV90 und der Lynx hingegen schon.
Im Endeffekt sollte es in Hinsicht auf unsere engen Partner am Boden tatsächlich eher der CV90 sein.

[Gecktron]

Ja das geht sicher auch alles mit dem Puma, aber was kostet das und wie lange soll man darauf bitte warten? Das Ding wurde auf den A400m zugeschnitten, nicht auf ein ICV System. Der CV90 und der Lynx hingegen schon.
Im Endeffekt sollte es in Hinsicht auf unsere engen Partner am Boden tatsächlich eher der CV90 sein.

Von dem CV90 gibt es die Varianten die für die Bundeswehr interessant wären nicht. Keine NEMO Mörser, keine Skyranger. Eine 105/120mm Variante ist auch nur ein Vorschlag.

Skyranger Lynx und NEMO Lynx sind wenigstens schon in der Entwicklung. Wenn es um Zeit und Geld geht, dann eher Lynx als CV90.

Soldat und Technik:

Patria und Rheinmetall sind eine strategische Partnerschaft eingegangen, um NEMO-Mörser für das ungarische Zrinyi-Programm zu liefern. Ein entsprechendes Abkommen unterzeichnete der finnische Rüstungshersteller mit der Rheinmetall Landsysteme GmbH sowie Rheinmetall Hungary. Gegenstand ist die Integration von mindestens 24 NEMO-Mörsern in eine Variante von Rheinmetalls Schützenpanzer KF41 Lynx.

Ungarn hat insgesamt 218 Lynx in acht verschiedenen Varianten geordert. Neben dem Schützenpanzer und dem Mörserträger umfassen diese auch Späh-, Beobachtungs- und Führungs- sowie Krankentransport- und Fahrschulfahrzeuge. Hinzu kommt eine Flugabwehrversion mit dem Skyranger-30-Turm. Während die Fahrzeuge zunächst aus Deutschland geliefert wurden, haben die ungarischen Streitkräfte mittlerweile auch den ersten im eigenen Land produzierten Lynx übernommen.

Italien hat ähnliche Pläne für ihre KF41 Varianten. Skyranger 30 und NEMO Mörser wurden auch schon mehrfach konkret angesprochen.

[Quintus Fabius]

Falli75:

Skyranger müsste auf PUMA genau so schnell bzw. leicht gehen wie auf dem Lynx.

Spähpanzer ließen sich auch relativ schnell und genau so kostengünstig realisieren.

Anderes packt man statt auf PUMA entsprechend einfach auf Leo 2 Wannen.

Und auf Panzermörser und 120mm auf SPz Wanne verzichtet man einfach. Stattdessen beschafft man mehr richtige Panzerhaubitzen hoher Reichweite.

Man könnte aber allgemein überhaupt sehr vieles auf Leo 2 Wanne realisieren, womit man beim PUMA dann gerade eben nur noch wenige Varianten benötigen würde. Beispielsweise dein Zitat: Russen Terminator in gut, wäre sogar ganz allgemein immer besser auf einer Leo 2 Wanne als auf einer PUMA Wanne.

Der Aufwuchs bereits bestehender Produktionslinien ist meiner Meinung nach immer schneller als wenn man die Produktion erst komplett neu aufziehen muss.

Und mit rasant wachsenden Zahlen sinken die Preise und sonstigen (Folge)-Kosten.

[Falli75]

Aufwuchs bereits bestehender Produktionslinien ist meiner Meinung nach immer schneller als wenn man die Produktion erst komplett neu aufziehen muss.

Der Aufwuchs einer Manufaktur gegen zwei in Bau befindliche Fabriken?

[Helios]

Die konkrete Antwort auf deine meiner Ansicht nach rein rethorische Frage ist:

Gar keine. Es gab keine Tests des Heeres und auch sonst keine Tests in Deutschland. Darin siehst du ein Problem und ich sehe darin sogar eine Chance

Nein, keine rhetorische Frage. Ich bekomme vieles nicht mit, was beim Heer so abseits des in der breiten Öffentlichkeit Präsentierten passiert, insofern kann mir auch ein solcher Test entgangen sein. Und nein, ich sehe auch nicht grundsätzlich ein Problem darin, etwas ohne eigene Versuche zu kaufen, sofern die Leistungsfähigkeit hinreichend dokumentiert ist, mir geht es erstmal darum zu klären, warum nun "das Heer" den Lynx bevorzugt. Dazu habe ich ein paar Vermutungen, die ich von Marine und Luftwaffe übertrage, und die bereiten mir dann doch ein schlechtes Bauchgefühl, weil sie eben keine Chance darstellen, sondern die Probleme nur weiterführen. Da ich aber nicht vorschnell urteilen will, steht eben diese Frage im Raum (die zugegeben bereits einen anklagenden Unterton hat).

Nicht nur das. Die immer gleichen Nasen haben in Wahrheit gar keinen Plan und unterliegen sehr weitgehend kollektiver Dummheit. Und die gleichen Nasen sehen was sie mit dem PUMA angerichtet haben und weil sie keinen Ausweg finden, gehen sie halt noch tiefer in den Irrgarten hinein.

In dem Fall kannst du dich aber von der Hoffnung einer Chance gleich wieder trennen.

[Frank353]

Helios

Vielleicht zieht das Heer auch den Lynx vor, weil sie mit dem Puma einen Haufen Probleme haben. Nur eine Vermutung.

Ich brauche auch keinen Test, wenn ich weiss, dass der Lynx mehr Absitzstärke hat.

Weil der Lynx wahrscheinlich von Ungarn, Italien und den USA genutzt werden wird. Der Puma wird niemals exportiert werden. Damit wird der Lynx vermutlich billig und kompatibel.

Wenn man den Puma nach deinen Aussagen nicht transportieren muss, dann hat er nur einen Vorteil. Einen unbemannten Turm.

[alphall31]

Skyranger müsste auf PUMA genau so schnell bzw. leicht gehen wie auf dem Lynx.

Bis jetzt gibt es weder beim Boxer noch beim Lynx eine zuverlässige Verbindung zwischen Turm und Wanne für skyranger . Das feuern aus der Bewegung ist mit den bisher an die Bw geliefertem modell auch nicht möglich .

Weil der Lynx wahrscheinlich von Ungarn, Italien und den USA

Was die USA einführen werden ist technisch noch eine Stufe weiter als der Puma und hat wenig mit Lynx zu tun . Wo der Puma als Besatzung nur noch einen Fahrer braucht soll das einzuführende US Modell bei Bedarf auch auf diesen verzichten können.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Bis jetzt gibt es weder beim Boxer noch beim Lynx eine zuverlässige Verbindung zwischen Turm und Wanne für skyranger . Das feuern aus der Bewegung ist mit den bisher an die Bw geliefertem modell auch nicht möglich .

Auf dem Boxer ja, aber es könnte sein (reine Vermutung), dass es auf dem PUMA sogar leichter geht, weil er explizit bereits auf einen fernsteuerbaren Turm spezialisiert ist und ganz andere Möglichkeiten von der Elektronik, Software usw. dafür mitbringt.

Es ist daher meine Annahme, dass man Skyranger leichter auf einem PUMA als auf einem GTK Boxer realisieren kann. Das müsste man durch intensive Befragung verantwortlicher Techniker eigentlich leicht heraus finden können.

Frank353:

Ich brauche auch keinen Test, wenn ich weiss, dass der Lynx mehr Absitzstärke hat.

Die 2 Mann mehr, bei anderen Sitzen und einer anderen Innenraumnutzung sind zwar ein wesentliches Argument, aber die Absitzstärke von Panzergrenadieren ist selbst mit 2 Mann mehr für infanteristische Aufträge eigentlich immer noch zu gering. Und man könnte meiner Kenntnis nach den Innenraum des PUMA so umgestalten, dass man dort auch 7 Mann transportieren kann (dann wird es allerdings richtig eng).

Wie man das Problem mangelnder Infanterie bei mechanisierten Verbänden löst ist ohnehin eine Frage für sich. Nur mit mehr Absitzstärke reicht das immer noch nicht.

Wenn man den Puma nach deinen Aussagen nicht transportieren muss, dann hat er nur einen Vorteil. Einen unbemannten Turm.

Wobei übrigens auch der Lynx theoretisch einen unbemannten Turm haben könnte, wenn man dies unbedingt wollte.

Falli75:

Der Aufwuchs einer Manufaktur gegen zwei in Bau befindliche Fabriken?

Welche erst im Bau befindlich sind, und darüber hinaus zunächst mal Italien et al beliefern werden. Während man die besagte "Manufaktur" (also die Werke in München, Kassel und Unterlüß) durchaus schnell aufblähen könnte, was nur deshalb nicht geschieht, weil die Rüstungskonzerne jeden Auftrag intentional zeitlich so lange strecken wie es ihnen erlaubt wird.

Zudem wird der PUMA ja nicht von KNDS / KM allein produziert, sondern teilweise auch von Rheinmetall (die PSM ist ja ein Gemeinschaftsunternehmen der beiden) und da hängen noch etliche weitere Unternehmen dran. Das wäre meiner Ansicht nach durchaus schnell hochskalierbar (theoretisch).

[alphall31]

Auf Boxer gibt es ja auch schon unbemannte Turm Ausführungen. Der Turm des Skyranger erfordert aber höhere drehgeschwindigkeiten.

durchaus schnell aufblähen könnte, was nur deshalb nicht geschieht, weil die Rüstungskonzerne jeden Auftrag intentional zeitlich so lange strecken wie es ihnen erlaubt wird

Durch vollen Auftragsbücher in der Rüstungsindustrie führt diese halt auch nur wiederwillig materialerhaltungsstufen aus welche durch Hersteller durchgeführt werden oder das einrüsten führ die neuen Funkgeräte .

[Quintus Fabius]

Hat der Turm des PUMA nicht auch eine höhere Drehgeschwindigkeit (im Vergleich) ? Ein Panzergrenadier hat mir gegenüber das mal so behauptet.

[Falli75]

Ich will den Puma garnicht schlecht reden. Ganz im Gegenteil glaube ich, das wir damit den leistungsfähigsten SPZ der Welt haben.
Das generelle Problem, oder die Fragestellung, hier ist die Doktrin.
Will ich Leo und Puma kombiniert mit PuBos und halbgaren bis garnicht durchdachten mittleren Kräften?
Oder will ich wenige aber gute Leos, gedeckt durch vollumfänglich kampfstarke SPZ in Varianten, welche auch ohne die Leos kämpfen, in der Flanke durch Husaren gedeckt?
Der Puma ist Klasse, aber ein Spezialist und sauteuer, noch dazu extrem komplex und ich behaupte immer noch ,gerade dadurch anfällig.
Der Lynx ist im Endeffekt eine weiterentwickelte Marder Wanne mit Lance Turm. Nichts so besonderes, ABER die Wanne ist so weiterentwickelt das sie fast so flexibel wie der Boxer wurde. Wenn wir Masse wollen, dann bitte so und nicht überkomplex und anfällig, noch dazu sauteuer und unflexibel.
Die Spanier machen es richtig. Die wollen die Artillerie erneuern und sehen zu das sie das AGM auf die schon benutzten SPZ Wannen bekommen.
Einheitsfahrmodule. Die müssen robust, einfach und allgegenwärtig sein.

[Quintus Fabius]

Die Wannen sind nicht wirklich das Problem, auch nicht der Motor etc. Beim PUMA sind ganz andere Faktoren die eigentlichen Problemstellungen, und entsprechend nützt es sehr wenig, Wanne und Motor von Lynx und PUMA zu vergleichen und dann zu erklären, die Wanne des Lnyx sei irgendwie besser, denn das ist sie nicht. Die Vorteile des Lynx wie auch etwaige Kostenvorteile liegen nicht darin begründet.

Aber ich stimme dir vollumfänglich zu, dass das eigentliche Problem in der Doktrin zu suchen ist und was genau man überhaupt wie genau tun will. Man könnte schwere mechanisierte Kräfte sehr wohl auch nur mit PUMA und Leopard 2 sowie allerlei weiteren Fahrzeugen auf Leopard 2 Wanne konzipieren. Oder man könnte sie auf lauter Lynx Varianten konzipieren. Beides wäre möglich. Man müsste nur einen konkreten Plan haben, und das eigentliche Problem ist meiner Meinung nach, dass man keinen solchen konkreten Plan hat.

Aber warte es nur ab:

Am Ende haben wir dann Leopard 2 und Panther und PUMA und Lnyx und noch Kettenboxer dazu. Es wäre nicht untypisch für diese Bundeswehr.

[alphall31]

Man kann denn Puma auch ohne das System Panzergrenadier bauen , dann liegt er auf dem Level des Lynx vom Preis .
Woher kommt den die Aussage das das Heer den Lynx vorziehen würde ? Das Heer hat doch überhaupt keine Berührungspunkte mit dem Lynx , die Pzgren gleich garnicht. Der Puma ist ja noch nicht mal in allen Einheiten vorhanden geschweige denn das er überhaupt schon richtig in der Truppe angekommen ist. Das einzige was man negativ hört wird auch der Lynx nicht ändern , der fehlende Blick ins Gelände. Daran wird man sich gewönben müssen , das scheint die Zukunft zu sein .
Die flexiblen Bauweisen haben null Wert für die Truppe oder deren Einsatz . Der Vorteil liegt einzig bei der Industrie weil sie dadurch flexibler produzieren kann .

[Quintus Fabius]

Das einzige was man negativ hört wird auch der Lynx nicht ändern , der fehlende Blick ins Gelände. Daran wird man sich gewönben müssen , das scheint die Zukunft zu sein .

Auch so ein Witz. Seit ca. 10 Jahren hat Israel Systeme mit denen man praktisch durch die Panzerung nach draußen sehen kann.

https://www.elbitsystems.com/air-space/a...ironvision

In diesem Kontext stellt sich mir die Frage, wie lange es dauern würde dieses System in den PUMA einzurüsten ? (ich weiß, für diese Bundeswehr wahrscheinlich genau so lange wie die Restnutzungsdauer......)

[Helios]

Der Puma wurde von Anfang an mit einem solchen System entwickelt, mit dem VJTF-Standard erfolgte die Abnahme des deutlich verbesserten Seriensystems (fusionierte Darstellung von Tag- und Nachtsicht, die Bilder der einzelnen Modelle werden zu einem fließenden Gesamtbild gestitcht) 2021, es ist entsprechend auch Standardausstattung der Serienversion S1. Die Darstellung für den Schützentrupp erfolgt grundsätzlich über die Darstellung auf den Monitoren im Kampfraum, wahlweise kann das Bild auch in ein Helmdisplay eingespielt und mit der Blickrichtung synchronisiert werden (AR-Modus). Rheinmetall behauptet, der Puma wäre das erste westliche Serienfahrzeug mit einem solchen TTA-Sichtsystem, ich habe es nicht nachgeprüft.