(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[alphall31]

Wenn man nicht vor hat den Lynx auf das gleiche Konzept auszurichten wie den Puma sollte man aber auch die Entwicklung des PuBo stoppen . Da kann man den RCT30 beschaffen. Mit dem Lynx kann man die Gruppengrösse allerdings wieder erhöhen.

[Helios]

Angeblich würde das Heer den Lynx, dem Puma vorziehen.

Die immer gleichen Nasen brauchen immer neue Spielzeuge. Beim Heer entgeht mir ja so einiges, wann genau wurden wie viele seriennahe Lynx in welcher Konfiguration vom Heer ausgiebig getestet?

[Broensen]

Wenn man nicht vor hat den Lynx auf das gleiche Konzept auszurichten wie den Puma sollte man aber auch die Entwicklung des PuBo stoppen . Da kann man den RCT30 beschaffen.

Ich versteh' den Zusammenhang nicht ganz. Nicht dass ich etwas dagegen hätte, den PuBo zu canceln, aber ausgehend davon, dass der Puma zwar nicht mehr weiter beschafft, aber natürlich trotzdem weiter betrieben werden würde, bspw. als schwerer Aufklärer, spricht doch nichts dagegen, dass die mKr-Jäger/Radpanzergrenadiere den gleichen Turm auf dem GTK einsetzen.

[Falli75]

Das Problem dabei ist aber ja genau der Turm. Der Lance in unbemannt ist die Vollversion der Pumaturms. Bisher bloß bei keinem Kunden mit dem ganzen anderem Gedöns wie beim Puma oben drauf.
Der Lance kann sogar unter Panzerung aufmunitioniert werden, wow oder..😉

[Broensen]

Ich versteh' trotzdem den Zusammenhang nicht. Warum ist die Beschaffung des PuBo für die mKr noch "falscher" als eh schon, wenn für die sKr zusätzlich zum Puma noch Lynx gekauft werden?

[alphall31]

Ich versteh' den Zusammenhang nicht ganz. Nicht dass ich etwas dagegen hätte, den PuBo zu canceln, aber ausgehend davon, dass der Puma zwar nicht mehr weiter beschafft, aber natürlich trotzdem weiter betrieben werden würde, bspw. als schwerer Aufklärer, spricht doch nichts dagegen, dass die mKr-Jäger/Radpanzergrenadiere den gleichen Turm auf dem GTK einsetzen

Es geht um das Konzept Panzergrenadier . Wenn ich das im Lynx nicht fortsetze kann man es sein lassen.
Ohne das Konzept Pzgren hab ich einen RCT30 . Da sollte dringend eine Entscheidung fallen , bis jetzt gibt es das weder im Lynx noch im Boxer. Und ein großer Teil der Probleme mit dem Puma wurde durch dieses System verursacht. Ohne dieses System wäre der Puma bedeutend billiger geworden.

Der Lance kann sogar unter Panzerung aufmunitioniert werden, wow oder

Das nützt dir beim Puma eh nix , die zusätzliche Munition ist außen in staufächern. Nachdem es in Afghanistan mehrmals vorgekommen ist das bei Fahrzeugen die angesprengt wurden im Innenraum gelagerte Munition umgesetzt hat versucht man das Lagern im Innenraum heute zu vermeiden

[Quintus Fabius]

Helios:

wann genau wurden wie viele seriennahe Lynx in welcher Konfiguration vom Heer ausgiebig getestet?

Meiner Kenntnis nach gab es recht ausführliche Tests durch die Ungarn. Und im Januar 2025 haben die Italiener Lynx von Ungarn erhalten um ihn zu testen, da müssten inzwischen auch schon Ergebnisse vorliegen.

Desweiteren ist der Lynx ja nicht einfach vollständig neu und komplett anders vom Himmel gefallen, sondern greift sehr viel Technologie auf, welche schon besteht und ausgiebig getestet wurde, darüber hinaus was gerne verschwiegen wird auch sehr viele Erfahrungen und Entwicklungen des PUMA.

Überspitzt könnte man sagen, dass es ohne den PUMA und die Erfahrungen welche man mit diesem gemacht hat den Lynx heute so gar nicht geben könnte.

[Broensen]

Es geht um das Konzept Panzergrenadier . Wenn ich das im Lynx nicht fortsetze kann man es sein lassen.
Ohne das Konzept Pzgren hab ich einen RCT30 . Da sollte dringend eine Entscheidung fallen , bis jetzt gibt es das weder im Lynx noch im Boxer. Und ein großer Teil der Probleme mit dem Puma wurde durch dieses System verursacht. Ohne dieses System wäre der Puma bedeutend billiger geworden.

Manchmal überforderst du mich wirklich.

Steckt hinter "Konzept Panzergrenadier" wieder irgendetwas superspezielles der BW? Oder warum sollte man beim Lynx das nicht umsetzen, falls man den als Schützenpanzer beschaffen sollte? Wenn man den Panzergrenadieren einen Schützenpanzer gibt, wieso ist das dann nicht das "Konzept Panzergrenadier", nur weil der KF41 heißt und bspw. einen Lance-2.0-, Hitfist30- oder RT60-Turm hat statt einem RCT30?

Und von welchem "System" redest du, das den PUMA so teuer gemacht hat? Dem RCT30, also dem Turm? Klar, ohne Turm wär' billiger gewesen als mit....

Oder meinst du diesen Dummsprech "System Panzergrenadier", also die Kombination von Puma und IdZ? Man würde sicher einen genauso dämlichen Namen finden, um den Lynx mit dem "Soldat von morgen" zu vernetzen oder wie auch immer man den dann nennt.
Entweder, man hält sich an sowas auf oder nicht. Das hat aber sicher nichts mit dem ausgewählten Panzer zu tun, sondern mit der Mentalität (von Teilen) der BW.

[Helios]

Meiner Kenntnis nach gab es recht ausführliche Tests durch die Ungarn. (...)

Manchmal klingst du wie eine KI. Mir sind die Evaluierungen in Ungarn und Italien bekannt, auch in Australien, der Slowakei, bloß sind industriepolitisch motivierte Beschaffungen ohne Konkurrenz und verlorene Wettbewerbe wenig überzeugend. Und auch die Zusammensetzung generischer Komponenten bedeutet nicht zwingend ein gutes Produkt. Wenn "das Heer" genau weiß, dass es lieber Lynx möchte, muss es dafür Gründe geben. Am sinnvollsten könnten diese über eine Erprobung ermittelt werden, deshalb meine Frage, ob und wenn ja wann das Heer einen oder mehrere Lynx in welcher konkreten Konfiguration ausgiebig getestet hat?

[Quintus Fabius]

Wo sind Beschaffungen im Westen nicht massiv industriepolitisch beeinflusst ? Wo gelten denn hierzulande Funktionalität, Sinnhaftigkeit und militärischer Wert als primäre Kriterien ? Gerade diese Bundesrepublik entscheidet hier meiner Meinung viel zu oft aus rein politischen Gründen, insbesondere beispielsweise in Bezug auf Panzerhersteller, Airbus und Werften und vieles mehr.

Ungarn hat den Lynx seit 2022 in Serie zulaufend. Da gibt es genug praktische Erfahrung die man abgreifen kann. Das System wird dort ja seit Jahren praktisch verwendet.

Im übrigen hat auch die Ukraine seit Januar 2025 Lynx zum Testen, da es ja der Plan ist, diesen Panzer auch in der Ukraine zu fertigen. Und gerade die Ukrainer dürften einiges an Erfahrung haben, was die tatsächlichen Anforderungen und Notwendigkeiten moderner Panzer angeht.

Und Tests hierzulande, insbesondere Tests des Heers sind weder besser, noch vertrauenswürdiger, noch sinnvoller als die von anderen Nationen. Denn da geht es auch nur darum, die Testergebnisse zu produzieren die jeweils schon vorher politisch so geplant waren.

Das wesentlichste aber ist, dass uns die Zeit davon rennt. Wir haben keine Zeit mehr für das übliche in langsamst möglicher Weise vor sich hinkriechende behäbige bräsige Bundeswehrtestgetue.

Statt wie üblich durch diese bürokratischen Prozedere die Verantwortung maximal zu diffundieren und kollektive Dummheit zu generieren, die dann auch nur in schlechten Entscheidungen und minderwertigen Systemen resultiert, benötigt man eine kleine Gruppe von tatsächlichen Experten welche diese Entscheidung trifft, und dann auch vollumfänglich die Verantwortung dafür trägt. Mit Namen und Gesicht und in aller Öffentlichkeit. Und dieser kleinen Gruppe muss man dann vertrauen, etwas was in diesem bürokratischen Pseudoarmeegepränge namens Bundeswehr heute ohnehin nicht mehr möglich ist.

Diese numerisch eng begrenzte Gruppe erhält den Auftrag, den Lynx vollkommen neutral zu bewerten und dafür einen engen zeitlichen Rahmen. In diesem Auftrag hat sie völlig freie Hand. Und dann entscheidet diese Gruppe und wir richten uns danach.

Aber natürlich undenkbar. Stattdessen muss ein seit Jahren in Serie bei einer anderen Armee eingeführter Panzer hierzulande erst viele Jahre ausführlich getestet werden. Dem folgend muss man einfach viele Veränderungen und Spezialwünsche fordern, diese dann implementieren und dem folgend die Verantwortung dafür verunmöglichen, diese Sonderwünsche dann erneut jahrlang testen, um dann Dekaden (!) später ein kaputt entwickeltes Produkt zu erhalten, dass man dann immer noch weiter verbessern muss.

Oder übersetzen wir es mal ganz einfach: ein solches Vorgehen macht den Lynx komplett sinnlos, da sollte man es halt einfach gleich ganz sein lassen.

Manchmal klingst du wie eine KI.

Manchmal klingst du wie ein klassischer Rüstungslobbyist der ganz bestimmte Produkte und Projekte voran bringen oder behindern soll.

[Helios]

Manchmal klingst du wie ein klassischer Rüstungslobbyist der ganz bestimmte Produkte und Projekte voran bringen oder behindern soll.

Interessant, dass du meine Frage nach der technischen Bewertungsgrundlage eines bisher nur über industriepolitische Argumente verkauften Fahrzeug so einordnest. Und davor einen zwar langen (und inhaltlich so auf fast jeden anderen Strang übertragbaren) Text schreibst, der aber die eigentliche Frage nicht beantwortet und die Intention der Fragestellung nicht nur ausklammert, sondern gegenüber dem, was du selbst anprangerst, marginalisiert.

Natürlich sind die hiesigen Tests nicht grundsätzlich besser, aber damit zu argumentieren, dass die Erprobungen der Bundeswehr genauso industriepolitisch motiviert sind wie andere auch ist für mich keine Werbung für deren Ergebnisse. Und der Umstand, dass in Ungarn bereits Serienfahrzeuge eingesetzt werden sagt erstmal auch nichts aus, wenn nicht klar ist, wie deren Bewertung ausfällt und, um bei deinem Argument zu bleiben, wie diese Bewertung motiviert ist. Genau auf diese Informationen aber zielte meine sicherlich provokante Frage aber letztlich ab, gibt es denn irgendetwas außer Hörensagen von ungarischer Seite?

Fakt ist, dass der Lynx bisher nur außer Konkurrenz und vornehmlich aufgrund von industriepolitischen Argumenten beschafft wird. Das muss nicht bedeuten, dass es ein schlechtes Fahrzeug ist, aber für mich ergeben sich daraus eben Fragen, insbesondere wenn "das Heer" unbedingt ein solches Fahrzeug beschaffen will. Denn es gibt zu Puma und Lynx ja auch andere alternativen auf dem Markt, etwa den CV90, der sich in Wettbewerben auch bereits gegen den Lynx durchsetzen konnte (wenn auch vornehmlich über den Preis, was nun allerdings kein schlechter Aspekt ist) und seit Jahren von mehreren Kunden erfolgreich eingesetzt wird, insbesondere auch von Nationen, mit denen das deutsche Heer direkt kooperiert.

Ich will jetzt hier keine Diskussion über die jeweiligen Vor- und Nachteile vom Zaun brechen, auch interessiert mich nicht so sehr, welchen Wagen du bevorzugst. Mir geht es vor allem um die Frage, warum "das Heer" statt dem Puma nun explizit den Lynx haben möchte, und nicht eines der Konkurrenzmodelle. Und gerade wegen den Aussagen deiner Wutschrift (entschuldige den Ausdruck, aber so wirkt der Beitrag auf mich), dass viel zu viel industriepolitisch motiviert ist, halte ich das für eine berechtigte Frage. Wenn du meinst, dass das nach Rüstungslobbyist klingt (für was überhaupt, mir ist es völlig egal ob das Heer mehr Puma, CV90, Lynx oder sonstwas beschafft), dann kann ich es auch nicht ändern.