(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Helios]

(bei dem folgenden Rechenbeispiel geht es nur um die ungefähren Größenordnung, die Zahlen sind nur Schätzungen und keinesfalls genaue Werte - es geht also nur um eine ungefähre Vergleichbarkeit !)

Es braucht keine willkürlichen Schätzungen, der Vorteil des strategischen Lufttransports (davon ausgehend, dass die Verbindungen jeweils gleich sicher sind) liegt ausschließlich in der distanzabhängigen Zeitersparnis gegenüber dem Transport per Straße, Bahn oder Schiff. In dem konkreten Fall wäre also der Vorteil, dass Puma nach bspw. 10 bis 12 Stunden einsatzbereit im Baltikum stehen könnten, was über Straße oder Schiene so gar nicht möglich wäre.

Damit dieser Zeitvorteil in der Gesamtbetrachtung zum tragen kommt braucht es aber eine generelle kurzfristige Bereitschaft aller Bestandteile. Wenn schon 3 Tage bis zur Marschbereitschaft vergehen, welchen Sinn hat dann eine weitere Ersparnis von ein paar Stunden?
Realistisch geht es also um die Frage, wie schnell kurzfristig Puma durch die Luft verlegt werden können. Wenn ich großzügig mit 20 Flugzeugen rechne (das ist unvorbereitet unrealistisch, aber sei es drum), dann würde ich von etwa 20 einsatzbereiten Pumas plus 400 Mann Infanterie und ein paar Unterstützungsfahrzeuge nach etwa 9 bis 10 Stunden ab Eintreffen am Startflughafen rechnen. Grob natürlich.

[Quintus Fabius]

Was machen mittlere Kräfte für einen Sinn, wenn sie erst nach drei Tagen losmarschieren ?!

Schlussendlich wäre die Schlussfolgerung daraus, dass man die Fallschirmjäger, die PUMA der DSK und auch die A400M möglichst in räumlicher Nähe zueinander stationieren muss. Im theoretischen Idealfall direkt "nebeneinander", also am gleichen Ort.

Oder dass man zumindest in unmittelbarer räumlicher Nähe der Fallschirmjäger entsprechend ausreichend Flugplatzkapazitäten hat.

Und das benötigt man meiner Meinung nach so oder so, selbst wenn die Fallis keine PUMA hätten. Wenn man aber diese Flughafeninfrastruktur in unmittelbar Nähe zu den Standorten der Fallschirmjäger hat, dann würde es noch mehr Sinn ergeben, die PUMA bei diesen zu stationieren, da der primäre und wesentliche Vorteil des PUMA, sein Lufttransport, überhaupt erst dann irgendeinen Sinn ergeben würde.

Wir benötigen also Flugplätze in unmittelbarer Nähe der Fallis. Wir benötigen A400M dort. So oder so. Und genau daraus ergibt sich im Weiteren, dass es Sinn machen würde, auch die PUMA dort zu stationieren.

dann würde ich von etwa 20 einsatzbereiten Pumas plus 400 Mann Infanterie und ein paar Unterstützungsfahrzeuge nach etwa 9 bis 10 Stunden ab Eintreffen am Startflughafen rechnen. Grob natürlich.

Exakt. Denn man braucht nicht für JEDEN Zug der Fallis einen PUMA, sondern diese würden entsprechend als Panzeraufklärer / Feuerunterstützung / optionale Mechanisierung für den Gesamtverband dienen.

Für eine komplette Fallschirmjäger-Brigade wären dass - wenn man beispielsweise als Analogie die früheren Panzeraufklärungs-Bataillone hernimmt (welche übrigens in manchen Strukturen auch Marder hatten) - ungefähr 70 PUMA. (früher: 28 Leopard 1, 10 Marder, 32 Luchs). Aber wir haben ja nicht mal eine vollständige Fallschirmjäger-Brigade, also würden hier deutlich weniger PUMA reichen.

[Helios]

Schlussendlich wäre die Schlussfolgerung daraus, dass man die Fallschirmjäger, die PUMA der DSK und auch die A400M möglichst in räumlicher Nähe zueinander stationieren muss.

Das sehe ich nicht so. Wichtig sind kurze Bereitschaftszeiten der jeweiligen Einheiten, eine gute Vorbereitung auf die Verlegung und kurze Wege zu passenden Flughäfen. Ob nun die Fallschirmjäger an der französischen Grenze sitzen, die Pumas irgendwo in Bayern, während die A400M in Norddeutschland stationiert sind, spielt hingegen kaum eine Rolle für die Verlegezeiten. Zumindest für die mir bekannten Teile der Fallschirmjäger (die übrigens vor gut einer Woche in einem gut besuchten Volksfest Geburtstag gefeiert haben) ist eine solche verlegefreundliche Stationierung zutreffend, bei der Flughafendichte in Deutschland sollte es insgesamt eigentlich kein großes Problem sein das entsprechend zu planen. Natürlich wäre der logistische Idealfall eine Konzentration, wobei es noch besser wäre, die Einheiten direkt da zu stationieren, wo sie gedenken zu kämpfen.

[Broensen]

Für eine komplette Fallschirmjäger-Brigade wären dass - wenn man beispielsweise als Analogie die früheren Panzeraufklärungs-Bataillone hernimmt (welche übrigens in manchen Strukturen auch Marder hatten) - ungefähr 70 PUMA. (früher: 28 Leopard 1, 10 Marder, 32 Luchs). Aber wir haben ja nicht mal eine vollständige Fallschirmjäger-Brigade, also würden hier deutlich weniger PUMA reichen.

Womit wir viel zu viele Pumas haben, um sie nur in diesem Konzept einzusetzen.

Natürlich wäre der logistische Idealfall eine Konzentration, wobei es noch besser wäre, die Einheiten direkt da zu stationieren, wo sie gedenken zu kämpfen.

Aber dann bräuchten wir ja gar keine mittleren Kräfte mehr.

[Quintus Fabius]

Nehmen wir mal an, man würde hier und jetzt weitere Beschaffungen stoppen - respektive statt weiterer PUMA Schützenpanzer entsprechend Flugabwehrpanzer und Spähpanzer etc. auf dieser Plattform ordern und bestehende PUMA in solche umbauen. Und dies in einer moderaten Menge. So würde man schlussendlich bei ungefähr 400 einsetzbaren PUMA landen.

Wenn man nun die PUMA auch für die (Panzer)aufklärungs-Bataillone der 3 schweren mechanisierten Brigaden (oder in einem anderen Konzept für die drei geplanten Divisionen als Divisionstruppe) verwendet, so würde man 210 PUMA für die mechanisierten Brigaden (oder für die drei Divisionen) benötigen. Wenn man für die DSK anstelle der zwei Fallschirmjäger-Regimenter aus diesen und weiteren Einheiten zwei Deep Reconaissance Strike Brigaden (mit je 1 Fallschirmjäger-Regiment pro Brigade) aufstellt, so benötigen diese weitere 140 PUMA: Zusammen hätte man damit dann 350 PUMA verwendet, was ungefähr der aktuellen Zahl entspricht.

Wenn man dann noch eine Umlaufreserve hinzu rechnet, passen die knapp über 400 PUMA von der Zahl her eigentlich perfekt.

VORAUSGESETZT: man ordert jetzt nicht weitere hunderte PUMA Schützenpanzer.

Das ganze Konzept macht also nur Sinn, wenn man für die Mechanisierung der schweren Einheiten eine andere Plattform wählt, die PUMA damit aus diesen heraus löst und es beim PUMA im weiteren sein lässt.

Das wäre dann sozusagen eine Weiterverwertung des PUMA, während man das Heer sonst auf eine andere Plattform umstellt, sinnvollerweise auf den Lynx als gepanzerter Einheitsplattform.

Ist alles natürlich reine Theorie, denn stattdessen wird man einfach sinnlos weitere hunderte PUMA Schützenpanzer ordern und dann endlos lange auf diese warten.

[Broensen]

Das ganze Konzept macht also nur Sinn, wenn man für die Mechanisierung der schweren Einheiten eine andere Plattform wählt, die PUMA damit aus diesen heraus löst und es beim PUMA im weiteren sein lässt.

Das sowieso. Nur will man jetzt bestellen, was ja prinzipiell auch erstrebenswert ist. Aktuell käme dann allerdings eben nur Lynx als Einheitsplattform in Frage, bei dem man sich dann wieder fragen kann, ob das einerseits die richtig Basis ist, wenn diese den Kampfpanzer nicht mit abdeckt. Und andererseits, ob dann nicht auch für die angedachte Rolle des Pumas im Endeffekt besser der Lynx verwendet werden sollte.

Für mich hängt die Sinnigkeit dieses Ansatzes mehr oder weniger an den europäischen Kooperationen. Wenn MGCS stirbt und wir uns mit Italien u.a. auf eine breite Beschaffung der gleichen Plattformfamilie KF-41/51 einigen können, dann wäre der "Späh-Puma" wohl eine gute Lösung.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Für mich hängt die Sinnigkeit dieses Ansatzes mehr oder weniger an den europäischen Kooperationen. Wenn MGCS stirbt und wir uns mit Italien u.a. auf eine breite Beschaffung der gleichen Plattformfamilie KF-41/51 einigen können, dann wäre der "Späh-Puma" wohl eine gute Lösung.

Ja absolut, nur dann macht das Sinn bzw. könnte sinnvoll umgesetzt werden. Und da wir zudem zugleich mehr mechansierte Brigaden anstreben, wäre die Zahl der PUMA selbst wenn man die vor dem 400 Mrd Spuk zusätzlich geplanten 111 PUMA mit berücksichtigt immer noch genau richtig.

Jetzt, aber in der Zeit des 400 Mrd Wahnsinns wird ein solches Konzept natürlich nie kommen. Stattdessen wird man in irgendeiner Zusammenstückelung massenweise PUMA Schützenpanzer ordern. Um dann 20 Jahre auf den Zulauf derselben zu warten.

[alphall31]

Das vorbereiten des Puma auf den lufttransport , also Demontage ERA Module und der zusatzpanzerung und kettenschürzen und nach der Landung wieder die Montage nimmt schon ein Tag in Anspruch insgesamt . Voerausgesetzt das richtige Personal und Geräte sind vorhanden .
Dürfen die ERA Module überhaupt im lufttransport einfach so transportiert werden ? Immerhin handelt es sich um 500 kg Sprengstoff .

[Helios]

Zum einen sind die echten Schutzmodule im Alltagsbetrieb gar nicht montiert (sondern transportfähig eingelagert), vielmehr werden wesentlich leichtere, ohne zusätzliche Geräte demontierbare Dummys verwendet. Zudem ergibt es auch gar keinen Sinn, Bereitschaftsfahrzeuge nicht bereits vorbereitet vorzuhalten, sofern ein solches schnelles Lufttransportkonzept umgesetzt werden sollte. Die Zahlen zeigen ja, wie wenige Fahrzeuge dies beträfe. Zum anderen dauert es keinen Tag, die Zusatzpanzerung zu montieren, und das dafür notwendige Gerät ist ebenfalls ohne Probleme lufttransporttauglich (die Zusatzpanzerung im übrigen auch).

[Quintus Fabius]

Dürfen die ERA Module überhaupt im lufttransport einfach so transportiert werden ? Immerhin handelt es sich um 500 kg Sprengstoff .

Diese Frage illustriert perfekt die tatsächlichen Probleme der Bundeswehr. Man wird diese Frage selbst dann noch von einer Stelle zur nächsten schieben (um die Verantwortung so hochorganisiert wie möglich zu diffundieren), wenn bereits eine Oreshnik nach der anderen hier einschlägt.

[alphall31]

Das sieht der Pilot sicherlich anders mit mindestens 1000kg Sprengstoff an Bord , ebenso alle anderen an Bord

[Aegrotare]

Das sieht der Pilot sicherlich anders mit mindestens 1000kg Sprengstoff an Bord , ebenso alle anderen an Bord

Ich denke es ist einem piloten ziemlich egal ob er eine Tonne Sprengstoff an Bord hat oder nicht, das macht halt den Braten nicht fett bei 50,5t Treibstoff.

[Helios]

Egal darf einem Piloten seine Fracht nie sein, aber Sprengstoff in verschiedenster Form zu transportieren gehört zum normalen Aufgabengebiet der militärischen Logistik und ist daher für alle Beteiligten etwas völlig normales.

[Frank353]

https://defence-network.com/rheinmetall-...fahrzeuge/

Angeblich würde das Heer den Lynx, dem Puma vorziehen. Rheinmetall redet von 7.000 gepanzerten Fahrzeugen.

[Falli75]

Da sind wir wieder.
Der Unterschied zu früheren Überlegungen dahingehend ist allerdings, es würde jetzt tatsächlich gehen.
Die Puma komplett als Aufklärer und an wie auch immer geartete Verbände zu geben und die SPZ und Unterstützung komplett auf ein Modell zu schieben.