(See) Die deutsche Marine

[Erich]

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...31,00.html

13.03.2011

Rüffel für Guttenberg
Marinebericht entlastet Kapitän der "Gorch Fock"
.......

ein "Macher" macht nicht immer alles richtig

inzwischen hat das Ganze bis in die FAZ gefunden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~ED95BC35A1A154CF0B5CBFDBDE97972D5~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1 ... ntent.html</a><!-- m -->

Vorfälle auf der „Gorch-Fock“
[b]Bericht: Vorwürfe gegen Schiffsführung haltlos
Nach dem Todesfall auf der „Gorch Fock“ setzte die Marineführung eine Kommission ein, um Vorwürfe gegen die Schiffsführung zu überprüfen. Diese hätten sich „zum großen Teil als nicht haltbar erwiesen“, fasst die Kommission nun in ihrem Bericht zusammen.

Von Stephan Löwenstein, Berlin

14. März 2011 ...

[Mondgesicht]

was das radar der Holland klasse angeht.... dieses ist sehr wohl zum Einsatz für ESSM konzipiert... google doch einfach mal danach... es wird darüber nachgedacht zukünftig essm nachzurüsten, das radar kann dies heute schon!!!

das ist schlicht falsch! der auf den holland opv's verwendete i-mast beherbergt kein radarsystem das dazu befähigt wäre eine zielbeleuchtung für essm zur verfügung zu stellen. ergo kein einsatz von essm ohne ein neues radarsystem.
die drei ausrufezeichen machen die aussage deshalb auch nicht richtiger. ;-)

Klingt auf Wiki aber anders.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Holland-Klasse_%28Koninklijke_Marine%29">http://de.wikipedia.org/wiki/Holland-Kl ... _Marine%29</a><!-- m -->
ESSM könnten eingerüstet werden.

Warum können wir nicht die Jungs vom holländischen Beschaffungsamt abwerben.
Solche Holland-Schiffe würde die deutsche Marine auch gebrauchen können. Aber in Rumänien gebaut und zugeliefert? Nur über die Ruinen der deutschen Rüstungsindustrie...

[spooky]

aus dem wiki-artikel:

Ein weiterer Grund für Spekulationen ist die für Hochseepatrouillenboote ungewöhnlich leistungsstarke Sensorausstattung, welche von Thales geliefert wird. Diese umfasst insbesondere einen X-Band-AESA-Radar vom Typ SEASTAR/SEA WATCHER 100 [1] sowie einen S-Band-AESA-Radar vom Typ SMILE/SEA MASTER 400[2], welche zusammen mit weiteren Sensoren im sogenannten I-Mast 400 [3] zusammengefasst sind. Die Spekulationen diesbezüglich beziehen sich vor allem mit den Möglichkeiten der Installation deutlich leistungsfähigerer Waffensysteme und insbesondere auch der Einrüstung der ESSM.

das ist wiki. der erste schreibt es als reine wiedergabe diverser (vorallem im inet verbreiteten) diskussionsbeiträge rein, dann wird es n-mal editiert und der unaufmerksame leser nimmt es dann als tatsache war.
fakt ist, das es technisch so einfach nicht möglich ist. entweder man nimmt flugkörper mit aktiver zielsuche oder man rüstet ein neues radarsystem ein und nimmt die essm so wie sie heute ist. nur die kombination aktuelle essm + aktuelle holland geht schlicht nicht.

[Mondgesicht]

aus dem wiki-artikel:

Ein weiterer Grund für Spekulationen ist die für Hochseepatrouillenboote ungewöhnlich leistungsstarke Sensorausstattung, welche von Thales geliefert wird. Diese umfasst insbesondere einen X-Band-AESA-Radar vom Typ SEASTAR/SEA WATCHER 100 [1] sowie einen S-Band-AESA-Radar vom Typ SMILE/SEA MASTER 400[2], welche zusammen mit weiteren Sensoren im sogenannten I-Mast 400 [3] zusammengefasst sind. Die Spekulationen diesbezüglich beziehen sich vor allem mit den Möglichkeiten der Installation deutlich leistungsfähigerer Waffensysteme und insbesondere auch der Einrüstung der ESSM.

das ist wiki. der erste schreibt es als reine wiedergabe diverser (vorallem im inet verbreiteten) diskussionsbeiträge rein, dann wird es n-mal editiert und der unaufmerksame leser nimmt es dann als tatsache war.
fakt ist, das es technisch so einfach nicht möglich ist. entweder man nimmt flugkörper mit aktiver zielsuche oder man rüstet ein neues radarsystem ein und nimmt die essm so wie sie heute ist. nur die kombination aktuelle essm + aktuelle holland geht schlicht nicht.

Du unterstellst Wiki, dass dort jeder alles schreiben darf. In der Realität hat die Wiki mittlerweile eine recht hohe Qualität erreicht. Früher musste man jeden Artikel hinterfragen, mittlerweile jedoch ist der Standard hoch.
Ich persönlich weiss es nicht, gehe jedoch von irgendwas in der Mitte aus: Ohne sehr große Mehrinvestitionen lassen sich vermutlich moderne Raketensysteme einrüsten.

[spooky]

genau so ist es doch. schau dir doch einfach mal die versionshistorie zu dem artikel an.
ursprünglich wurde sogar folgendes von einem nicht registrierten user mit dem hinweis aufs engl./ niederländische wiki hinzugefügt:
"Die Sensoren sind bereits für die Steuerung von [[Sea Sparrow]]-Flugabwehrraketen ausgelegt."

würde man hier einfach auf den wiki standard verweisen, müßte die passage raus. es gibt dazu keine quellen (weil es eben technisch nicht möglich ist und das vermutlich auch jeder ernsthafte redakteur von fachliteratur weiß). die qualität von wiki ist besser geworden aber es obliegt letztlich dem leser die angaben auch zu überprüfen.

nachtrag: ich hab mir gerade mal die engl. und soweit für mich lesbar den niederländischen artikel angeschaut. keiner von beiden behauptet das heute noch. auch ein problem von wiki. die einzelnen sprachversionen eines artikels werden nicht gleich gehalten.

[Mondgesicht]

genau so ist es doch. schau dir doch einfach mal die versionshistorie zu dem artikel an.
ursprünglich wurde sogar folgendes von einem nicht registrierten user mit dem hinweis aufs engl./ niederländische wiki hinzugefügt:
"Die Sensoren sind bereits für die Steuerung von [[Sea Sparrow]]-Flugabwehrraketen ausgelegt."

würde man hier einfach auf den wiki standard verweisen, müßte die passage raus. es gibt dazu keine quellen (weil es eben technisch nicht möglich ist und das vermutlich auch jeder ernsthafte redakteur von fachliteratur weiß). die qualität von wiki ist besser geworden aber es obliegt letztlich dem leser die angaben auch zu überprüfen.

nachtrag: ich hab mir gerade mal die engl. und soweit für mich lesbar den niederländischen artikel angeschaut. keiner von beiden behauptet das heute noch. auch ein problem von wiki. die einzelnen sprachversionen eines artikels werden nicht gleich gehalten.

Ich stimme Dir nun zu.
Dennoch musst du zugeben, dass die Hollandklasse für ein OPV (!) sehr gut mit Sensorik ausgestattet ist.

[Erich]

OT on:

....
Du unterstellst Wiki, dass dort jeder alles schreiben darf. In der Realität hat die Wiki mittlerweile eine recht hohe Qualität erreicht. Früher musste man jeden Artikel hinterfragen, mittlerweile jedoch ist der Standard hoch.
....

Wiki wird im Forum generell nicht als Beweis für bestimmte Aussagen angesehen - ausser vielleicht als Beleg dafür, dass es eine schon einmal veröffentlichte Meinung gibt oder dass eine Meinung von anderen geteilt wird.
Deshalb muss diese Meinung aber noch nicht richtig sein.
OT out

[spooky]

die sensorausstattung der holland klasse ist zweifellos sehr modern und für eine opv ehr ungewöhnlich. auf der anderen seite sind die schiffe ja auch nicht gerade die kleinsten und billigsten opv's.
am ende spielte aber sicherlich auch die verbundenheit zu thales netherlands eine rolle und eine gute gelegenheit das i-mast konzept zur serienreife zu führen und dann auch besser zu vermarkten.
zur exakten einordnung fehlen mir da allerdings noch ein paar technische daten (anzahl t/r module etc.).

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EE9D0D7A2001D4BFE826DF88D77923DEF~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1 ... ntent.html</a><!-- m -->

Vermerk im Amt des Wehrbeauftragten
Kritik an Bericht zur „Gorch Fock“
Im Amt des Wehrbeauftragten wird der Bericht zu den Vorgängen auf der Gorch Fock kritisiert. Das geht aus einem Vermerk hervor, der der F.A.Z. vorliegt. Die Untersuchungskommission lasse eine „kritische Auseinandersetzung“ mit der Situation der Offiziersanwärter vermissen.

15. März 2011 ....

[ObiBiber]

also ich denke schon dass der I-Mast400 der Holland Klasse für die Zielzuweisung für ESSM FK's mehr als geeignet ist

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thalesgroup.com/Workarea/DownloadAsset.aspx?id=14287&LangType=2057">http://www.thalesgroup.com/Workarea/Dow ... gType=2057</a><!-- m -->

Main features
- E/F-band Volume Search Radar
- I/J-band Surface Search Radar
- Non-rotating IFF system
- Electro-Optical security system
- Radar ESM
- Communication ESM
- Communications system:
• V/UHF
• AIS
• Tactical datalink
• GSM/UMTS
• Iridium
• Wimax
• SATCOM
Options
- Content (above) flexible
- Various options per subsystem possible e.g.:
• Size S-band array scalable
• Content Communications suite
Installation
Dimensions and Weights (typical)
- Footprint : 8 x 8m
- Height : 13 m
- Weight : 52 ton
Technical characteristics
• E/F-band Volume Search Radar
- Type : 3D
- Range : 300 m - 250 km
- Elevation : 70°
- Multibeam & Pulse-Doppler
- Gun fire control against Surface targets
• I/J-band Surface Search Radar
- Type : 2D
- Range : 80m - 40 km
- Detection of small targets down to
swimmers and mines
• Non-rotating IFF system
- Mode 5/Mode S capable
- Monopulse capability
- Can be integrated with various IFF
Interrogator/Transponder systems
• Electro-Optical security system
- Staring camera system IR + TV
- Automatic tracking
- Elevation coverage : 37°
- Panoramic & Section video
- Automatic recording
• Radar ESM
- Frequency coverage : 0.5 – 18 GHz

[spooky]

dann erklär mal wo die zielbeleuchtung herkommen soll:
von dem s-band volume search radar vielleicht?
oder von dem x-band surface search radar?

es geht einfach nicht bei der verwendeten ausstattungsvariante.

[Mondgesicht]

Ich mache mal hier weiter, verlagert aus dem MHD150-Strang:

tja... coole Sache... nötig wäre die Anschaffung alle mal
... von den MHD's könnte man 2 Stück beschaffen (das entspräche dem aktuellen Plan der Beschaffung von 2 Joint Support Ships) ... Stückpreis wohl 200-300 Mio
und die kleinere Version erinnert an das angedachte MZES (Mehrzweckeinsatzschiff)... davon dann bitte 4 Stück anschaffen (auch wie geplant)...sollten unter 150 Mio pro Stück kosten
...im Zeitraum bis 2020 sollte das machbar sein...
... leider fehlt wohl mal wieder das Geld

Ich würde für ein MultiRoleDockship (MRD) 350Mio€ veranschlagen, für die kleineren 200Mio€.
Wären dann 1,5Mrd€ für 6 neue, dringend benötigte Einheiten.
Ins Geld gehen würden die Hubschrauber. Die sind ein echter Kostentreiber. Man würde wohl mit 7 Helikoptern pro MRD kalkulieren müssen und mit 2 Helikoptern pro MZES. Das wären dann z.B. 20 CH-148 Cyclone.

Ab sofort (!) würde ich die F122 stilllegen.
Das spart eine Menge Geld ein und man kann die Effektoren der F122er abschrauben.

Diese dann zum Teil auf die MZES und das MRD montieren.
Dazu noch 5 Meko100 Korvetten (die können je einen Hubschrauber bis 10t tragen, z.B. die alten Sea Lynx - generalüberholt).

Kostet insgesamt 3,5Mrd€. Allerdings würden die Ausgaben auf 10 Jahre verteilt.

Als "Belohnung" hätte man 25 Jahre lang Ruhe in der Marine.

[spooky]

wenn man die f-122 sofort stilllegen würde, müßte man sich gleichzeitig wohl auch aus einigen operationen zurückziehen, denn die verbleibenden 7 fregatten reichen dazu sicher nicht aus.

[Mondgesicht]

wenn man die f-122 sofort stilllegen würde, müßte man sich gleichzeitig wohl auch aus einigen operationen zurückziehen, denn die verbleibenden 7 fregatten reichen dazu sicher nicht aus.

Ich kann kein Problem erkennen. Die deutsche Außenpolitik ist dank Westerwelle sowieso gelähmt. Im Moment brauchen wir keine Marine. Aber vielleicht in 3 oder 4 Jahren wieder, mit einer gescheiten Regierung. Selbst die Grünen denken mittlerweile realistisch.
Man muß einfach mal wieder etwas mehr Perspektive wagen und vorsorgen.

Die F122er könnten vielleicht zum Teil und vorübergehend von dann funktionierenden K130ern ersetzt werden!?

[spooky]

was hat westerwelle mit unserem einsatz bei atalanta und unifil zu tun? davon ab wurde doch auch eine f-122 bei der ach so medienwirksamen evakuierung in tunesien eingesetzt und bei der wechselhaftigkeit unserer politiker werden wir sicher auch bald wieder fregatten vor libyen sehen.
dazu kommen dann noch so sachen wie eav und standing forces. mit insgesamt 7 fregatten würde es massiv abstriche geben müssen und die k-130 müssen erstmal einsatzklar sein und auch auf entsprechendem ausbildungsstand.