United States of America

[Schneemann]

Werden die nicht sowieso gezielt getötet? Ich meine, man hat 2006 diesen Massenmörder Sarkawi ja auch in einem Haus mit einer 2.000-Pfund-Bombe einer F-16 getötet, nachdem man von seiner Anwesenheit wusste. Meiner Meinung nach sollte man sich lieber um die Aufarbeitung der Folter-Geschichte kümmern, als darum, wann ein Terrorist getötet wurde.

Schneemann.

[Nightwatch]

Und wo ist jetzt der Skandal?
Die CIA hatte ein Programm um Al Quaida Terroristen zu töten?
Echt jetzt?
Ja hoffentlich!

[Nasenbaer]

Und wo ist jetzt der Skandal?
Die CIA hatte ein Programm um Al Quaida Terroristen zu töten?
Echt jetzt?
Ja hoffentlich!

Nein Nightwatch, das hast Du komplett falsch verstanden. Die CIA hatte kein Programm um Terroristen zu töten, sondern ein Programm, um Terrorverdächtige zu töten.

[Nightwatch]

Ausarbeitung des Plans zur Gefangennahme sowie zur gezielten Tötung von Qaida-Kämpfern gesteckt und möglicherweise auch Mitarbeiter dafür geschult, berichtet die Zeitung unter Berufung auf anonyme mit dem Vorhaben vertraute Ex-Geheimdienstmitarbeiter.

Wo ist das Problem?

Nur ein totes Al Quaida Mitglied ist ein gutes Al Quaida Mitglied.
Falls es jemand noch nicht mitgekriegt hat, da wird Krieg geführt.

[Schneemann]

Moment, von Terrorverdächtigen finde ich nirgendwo was, so wie Nasenbaer es geschrieben hat. Überall steht was davon, dass es darum ging, Terroristen zu töten. Und dagegen spricht eigentlich wiederum nichts, man führt ja auch Krieg gegeneinander. Nur ist zwischen Terrorverdächtigen und Terroristen ein kleiner Unterschied. Die einen machen sich vielleicht nur verdächtig – dann wäre das CIA-Programm ein Skandal –, aber die anderen sind ganz klar Gegner, ja Mörder, die bereit sind, möglichst viele Unschuldige umzubringen und die dies auch tun. Und wenn es darum gegangen ist, diese auszuschalten, so sehe ich wiederum keinen Skandal. Das ist die leidige Logik des Krieges. Allenfalls ist (dann) die Informationspolitik Cheneys schlecht.

Schneemann.

[Erich]

der Skandal betrifft vor allem die Tatsache, dass hier "im Geheimen" sämtliche Regelungen einer parlamentarischen Demokratie und eines Rechtsstaates ausgehebelt wurden. Das kann sich kein Parlament gefallen lassen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Kommentar-Bushs-Vergangenheit-ist-nicht-vergangen/539471.html">http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:K ... 39471.html</a><!-- m -->

Kommentar
Bushs Vergangenheit ist nicht vergangen
von Sabine Muscat (Berlin)

Die neuen Enthüllungen über die Skrupellosigkeit des Ex-Präsidenten lösen massive Empörung aus. Obama muss für umfassende Aufklärung sorgen. Sonst beschädigt er auch den Glauben daran , dass jede US-Regierung ihr Tun verantworten muss.

...
Die Enthüllungen über ein geheimes Programm der CIA zur Tötung von ranghohen Al-Kaida-Mitgliedern haben in den USA den Ärger über die Skrupellosigkeit der Regierung von George W. Bush aufflammen lassen, die glaubte, sich im Notfall über Verfassung und Parlament hinwegsetzen zu können, indem sie die Volksvertreter nicht über diese Pläne informierte.
...

FTD.de, 14:53 Uhr

[Shahab3]

...dagegen spricht eigentlich wiederum nichts, man führt ja auch Krieg gegeneinander.

Na wenn dem so ist, dann ist genau das allgemein geächtet. Also das Gefangennehmen, Foltern und anschließende Liquidieren feindlicher Kämpfer. Fehlt noch, dass die Kopf-ab-Show auf Video aufgezeichnet und im Internet ausgestrahlt wird. Damit hätten wir die US-Version von Al-Qaeda 2.0. Hatten wir aber ja so ähnlich schon (Abu Ghraib).

[Nightwatch]

der Skandal betrifft vor allem die Tatsache, dass hier "im Geheimen" sämtliche Regelungen einer parlamentarischen Demokratie und eines Rechtsstaates ausgehebelt wurden. Das kann sich kein Parlament gefallen lassen.

Wenn man sonst keine Probleme hat - die Frage was die CIA dem Kongress wann, in welcher Form und in welchen Ausmaß offen legen muss ist gelinde gesagt sehr weit interpretiertbar.
Was für ein grandioses Skandälchen.

[Erich]

ein "demokratischer Rechtsstaat", der im Geheimen "Killerkommandos" zusammenstellt, ist kein "Skandälchen" sondern ein Widerspruch in sich.
Da ist der Unterschied zur islamischen Theokratie, den "bösen Russen" oder den "bösen Chinesen" nur noch marginal.

Und auch der Begriff "Krieg" - ob berechtigt oder nicht - hilft hier nicht weiter, denn Kriegsgefangene dürfen weder gefoltert noch ermordet werden.

[Nightwatch]

ein "demokratischer Rechtsstaat", der im Geheimen "Killerkommandos" zusammenstellt, ist kein "Skandälchen" sondern ein Widerspruch in sich.

Quatsch nicht. Es ist in den USA nicht üblich die Aktivitäten der Geheimdienste haarklein dem Kongress dazulegen und anschließend in der Presse breitzutreten.
Und an "Killerkommandos" ist mal eben rein garnichts erschröcklich.

Da ist der Unterschied zur islamischen Theokratie, den "bösen Russen" oder den "bösen Chinesen" nur noch marginal.

Äh ja.

Und auch der Begriff "Krieg" - ob berechtigt oder nicht - hilft hier nicht weiter, denn Kriegsgefangene dürfen weder gefoltert noch ermordet werden.

Jaja. Und dann packen wir am besten noch die Blümchen aus und singen Kumbaja. Bloß den Feind nicht anfassen.

[Schneemann]

Na wenn dem so ist, dann ist genau das allgemein geächtet.

Nö. Das ist schlicht so, dass man sich im Krieg bekämpft und leider auch umbringt.

Also das Gefangennehmen, Foltern und anschließende Liquidieren feindlicher Kämpfer.

Ja, davon habe ich aber auch nicht geredet. Das interpretierst du rein.

Fehlt noch, dass die Kopf-ab-Show auf Video aufgezeichnet und im Internet ausgestrahlt wird.

Das ist auch deine Auslegung. Da sind aber übrigens die derzeitigen Feinde besser drin (selbst das Kopfabschneiden wird ja live gezeigt). Die Zivilisation sollte sich davon aber nicht beirren lassen. Zum Glück hat man im Westen das hinter sich gelassen.

Damit hätten wir die US-Version von Al-Qaeda 2.0.

Blödsinn. Das würde voraussetzen, dass man sich tatsächlich so hätte verhalten wollen.

Hatten wir aber ja so ähnlich schon (Abu Ghraib).

Auch falsch. In Abu Ghraib ist die Lage eskaliert, weil naive und ziemlich junge Soldaten, die keine Ahnung haben wo sie sind und was sie genau machen sollen, in einen Kriegsschauplatz hineingeworfen wurden, der sie überfordert hat. Man packe dazu unklare Befehlsstrukturen, aufsässige Gefangene, private Sicherheitsleute, Mörserbeschuss, etc. und schon hast du den Skandal. Abu Ghraib war natürlich nichtsdestotrotz ein Unding, aber man kann es nicht als Synonym für den Anti-Terrorkrieg schlechthin nehmen oder als allgemein gültigen Sachverhalt bei der Beschreibung alliierter Vorgehensweisen.

Schneemann.

[Erich]

....

Hatten wir aber ja so ähnlich schon (Abu Ghraib).

Auch falsch. In Abu Ghraib ist die Lage eskaliert, weil naive und ziemlich junge Soldaten, die keine Ahnung haben wo sie sind und was sie genau machen sollen, in einen Kriegsschauplatz hineingeworfen wurden, der sie überfordert hat. Man packe dazu unklare Befehlsstrukturen, aufsässige Gefangene, private Sicherheitsleute, Mörserbeschuss, etc. und schon hast du den Skandal. Abu Ghraib war natürlich nichtsdestotrotz ein Unding, aber man kann es nicht als Synonym für den Anti-Terrorkrieg schlechthin nehmen oder als allgemein gültigen Sachverhalt bei der Beschreibung alliierter Vorgehensweisen.

Schneemann.

Schneemann, da müsste ich Dir widersprechen (wie wohl Du zu den qualifiziertesten und informiertesten Teilnehmern an der Diskussion zählst).
Wenn Du etwas zurück liest wirst Du feststellen, dass die "harte Gangart" (vulgo: Folter) in Abu Ghraib oder sonstwo auf ausdrückliche Order von höchsten Regierungskreisen erfolgte, und es einige ehemalige Regierungsmitglieder gibt, die sich heute noch der Verletzung von Menschenrechten - und damit u.a. auch des Verstoßes gegen die US-Verfassung (z.B. 5. und 6. Zusatzartikel) - rühmen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E52E32A5D49374CEDA671441037584397~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Kampf gegen Terrorismus
„Bush ordnete Tötung von Al-Qaida-Führern an“

13. Juli 2009 In Washington ist vorerst kein Ende des Streits über die Rolle des Auslandsgeheimdienstes CIA im Kampf gegen den Terrorismus nach den Anschlägen vom 11. September 2001 abzusehen. Wie amerikanische Medien am Montag berichteten, soll die CIA nach Maßgabe einer Verfügung von Präsident George W. Bush kurz nach den Anschlägen mit den Vorbereitungen für ein Programm begonnen haben, das die Festnahme oder gezielte Tötung von mutmaßlichen Führungsfiguren des Terrornetzes Al Qaida zum Ziel hatte.

Vizepräsident Dick Cheney soll angeordnet haben, den Kongress nicht über das Unterfangen zu unterrichten, das nach Angaben früherer Geheimdienstmitarbeiter „aus einem Agentenfilm entlehnt“ schien.

Ein „sehr ernster Vorgang“

...

Gezielte Tötung ist verboten

Weder Bush noch Cheney sollen für gezielte Angriffe von Kommandos der CIA und von Spezialeinheiten der Streitkräfte auf mutmaßliche Al-Qaida-Führer gewesen sein. Nach geltender Gesetzeslage ist die gezielte Tötung von Verdächtigen durch die CIA zwar verboten, wird aber - zumal in Pakistan, aber auch im Jemen - seit Jahren praktiziert, vor allem durch den Einsatz von Drohnen, die Raketen abfeuern.
...

[Shahab3]

@Schneemann

Na wenn dem so ist, dann ist genau das allgemein geächtet.
Also das Gefangennehmen, Foltern und anschließende Liquidieren feindlicher Kämpfer.

Nö. Das ist schlicht so, dass man sich im Krieg bekämpft und leider auch umbringt. Ja, davon habe ich aber auch nicht geredet. Das interpretierst du rein.

Ich rede von dem CIA-Ding. Wenn Du dabei die CIA als Beteiligte in einem "Krieg"* (so wörtlich) gegen Terroristen siehst, dann gilt dabei entsprechendes Völkerrecht. Das ist die logische Konsequenz Deiner Definition und keine Interpretation meinerseits.

Die Kriegsproblematik und ihre Konsequenzen für den "War on Terror" sind in der öffentlichen Debatte übrigens durchaus ein vieldiskutiertes Thema. Also nichts weltbewegend neues, was ich da geschrieben habe.

Fehlt noch, dass die Kopf-ab-Show auf Video aufgezeichnet und im Internet ausgestrahlt wird.

Das ist auch deine Auslegung. Da sind aber übrigens die derzeitigen Feinde besser drin (selbst das Kopfabschneiden wird ja live gezeigt). Die Zivilisation sollte sich davon aber nicht beirren lassen. Zum Glück hat man im Westen das hinter sich gelassen.

Oh ja, prost! Ein Hoch auf die amerikanische "Zivilisation", die so wunderbare Dinge wie den verlogenen Irak-Krieg, Gitmo, Abu-Ghraib, Patriot Act und Co. hervorgebracht hat. Man muss den Kopf nur tief genug in den Sand stecken, dann scheint die Sonne auch aus dem Popo. :lol:

Auch falsch. In Abu Ghraib ist die Lage eskaliert, weil naive und ziemlich junge Soldaten, die keine Ahnung haben wo sie sind und was sie genau machen sollen, in einen Kriegsschauplatz hineingeworfen wurden, der sie überfordert hat.

Die Mitarbeiter dieses Gefängnisses haben das getan, was der damalige US-Verteidigungsminister Donald Rumfeld 2002 für solche Situationen ausdrücklich befohl. Diesen Punkt hat nicht mal der US-Senat unterschlagen, sondern gewissermaßen zur *hust* Anklage gebracht *hust*. Jetzt kommst Du und erzählst einen von "Ätsch, war garnicht so. Mörserbeschuss und stressbedingtes Versagen junger Rekruten. Alles ein großes Missverständnis". :o

[Schneemann]

Erich schrieb:

Schneemann, da müsste ich Dir widersprechen (wie wohl Du zu den qualifiziertesten und informiertesten Teilnehmern an der Diskussion zählst).
Wenn Du etwas zurück liest wirst Du feststellen, dass die "harte Gangart" (vulgo: Folter) in Abu Ghraib oder sonstwo auf ausdrückliche Order von höchsten Regierungskreisen erfolgte, und es einige ehemalige Regierungsmitglieder gibt, die sich heute noch der Verletzung von Menschenrechten - und damit u.a. auch des Verstoßes gegen die US-Verfassung (z.B. 5. und 6. Zusatzartikel) - rühmen.

Jein. Natürlich war die „harte Gangart“ leider eine Praxis die während des Bush’schen Anti-Terrorkrieges praktiziert wurde. Über die Folgen, Waterboarding, CIA-Flüge, etc. brauchen wir uns deswegen auch nicht streiten. Das war so und es war nicht mit demokratischen Grund- und Menschenrechtsprinzipien unter einen Hut zu bringen.

Aber: Ich habe mir vor kurzem den Film „SOP – Standard Operating Procedure“, der den Abu Ghraib-Skandal zum Thema hat, angeschaut. Der Film ist m. E. durchaus empfehlenswert. Darin kamen fast alle Protagonisten – außer Charles Graner, der Redeverbot hat und derzeit einsitzt – zu Wort. Das Ganze zeigte – und der Film kann als von unabhängig angesehen werden (auch erhielt er 2008 den großen Preis der Jury bei den Berliner Filmfestspielen) – wie naiv, ja wirklich dämlich die Leute waren. Das waren völlige überforderte Personen aus irgendwelchen amerikanischen Vor- oder Kleinstädten, die in eine eskalierende Situation hineingerieten, die sich immer mehr verselbstständigte und die sie selbst nicht begriffen. Dazu kamen natürlich immer noch Aspekte wie Machtgefühl, Ohnmacht, Unverständnis, Angst, Wut oder Hass (oder wie es einer der Befragten sagte: „Smiling in your face, stabbing in your back!“, als er einen Iraker beschrieb). Genau genommen hat man bei vielleicht 20 Prozent aller Befragten wirklich sadistische oder rassistische Motive vermuten können (wenn überhaupt), aber diese „Quote“ ist nichts sonderlich Herausragendes oder Spezifisches für die US-Army. In jeder Gesellschaft finde ich 15 – 20 Prozent solcher Leute, die Armee ist da nur der Durchschnitt.

Und: Janet Karpinski, die Chefin des Ladens, kam auch zu Wort. In der Zeit als sie das Kommando innehatte, hat sie gerade mal zwei (2!) Inspektionen durchgeführt. Sie hat nichts besonderes bemerkt. Das erklärt sich auch daraus, dass beteiligte Soldaten aussagten, man habe vor einer anstehenden Inspektion alles auf Hochglanz gebracht, um ein sauberes Lager zu zeigen. Diesen Zirkus kenne ich auch von meiner Armeezeit. Monatelang steht Material irgendwo eingemottet herum und keinen interessiert es, bis plötzlich die Meldung kommt, es stehe eine Inspektion an. Dann wird wie irre geflickt, gewienert und gemalt, und der inspizierende Offizier sieht eine glänzende und stramme Einheit vor sich stehen. Das ca. 25% des Fahrzeugbestandes (übermalte) Mängel hat, das jeder fünfte Mann krank ist, weiß er natürlich nicht. Aber für ihn ist alles tadellos. Und wenn das schon im kleinen Rahmen so ist, dürfte es im größeren nicht viel anders sein. Und dadurch, dass Frau Karpinski sich eigentlich einen Mist um ihr Lager gekümmert hat – und das muss man ihr durchaus vorwerfen –, haben sich manche Dinge eben entwickelt. Kurz: Die Vorbildfunktion des Vorgesetzten war auch nicht gegeben, weil dieser kaum da war und sich nicht groß drum geschert hat.

Auch einer der wenigen Todesfälle in Abu Ghraib kam zur Ansprache – und in diesem Punkt stimme ich dir wieder zu, was die Verwicklung der Geheimdienste angeht –, denn dieser fand nicht im Lager selbst statt, sondern der Tote war schon tot als er gebracht wurde. Und es waren, so sagten es die Beteiligten aus, Geheimdienstpersonen, die den betreffenden Iraker gebracht haben. Insofern: Ja, die Geheimdienste haben hier einige Schweinerein sich geleistet, hier wurde geltendes Recht ausgehebelt, da gebe ich dir Recht, aber wiederum nein, weil die Soldaten vor Ort eben die genannten Strukturen gar nicht begriffen haben und in einen Teufelskreis hineingeraten waren.

Schneemann.

[Kosmos]

Und dadurch, dass Frau Karpinski sich eigentlich einen Mist um ihr Lager gekümmert hat – und das muss man ihr durchaus vorwerfen –, haben sich manche Dinge eben entwickelt. Kurz: Die Vorbildfunktion des Vorgesetzten war auch nicht gegeben, weil dieser kaum da war und sich nicht groß drum geschert hat.

ich habe den Eindruck dass dies eine Facete dieser "harten Gangart" war, man wollte zu Anfang mehr Druck ausüben in diesem Sinne wäre aber eine besondere Aufmerksamkeit möglichst humanen Unterbringung der Gefangenen kontraproduktiv. Sie hat sich um das gekürmt was für IHRE Vorgesetzte wichtig war........