(Allgemein) Bundeswehr im Ausland

[Erich]

hmmm .... :?:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/mali-konflikt-auf-sich-allein-gestellt-12028572.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 28572.html</a><!-- m -->

Mali-Konflikt
Auf sich allein gestellt
17.01.2013 · Die französischen Truppen in Mali können sich nicht auf die afrikanische Unterstützung verlassen. Es wächst die Sorge, dass der Konflikt eine Nummer zu groß ist.
....

dann könnten wir sehr schnell aus der "Symbolik" raus kommen

[Juhu]

Eine Beteiligung an einem Kampfeinsatz haben sowohl Regierung wie auch Opposition kategorisch ausgeschlossen. :lol:
Ich versteh einfach nicht wie die sich zu so dümmlichen Aussagen hinreißen lassen.
Sowas muss man immer von der gegebenen Situation abhängig machen und die würde sich durch die nicht Teilnahme der ECOWAS(weil einfach nicht Einsatzfähig) Truppen und dem "Ausfall" der malischen Armee(wenn man die denn so bezeichnen kann) stark ändern.

Deutsche Politiker sind wirklich die größten Nullnummern die es gibt. Mit Abstand!

[Quintus Fabius]

flugbahn:

Die Franzmänner müssen dann ihren Strom vom Ausland einkaufen, folglich von uns. Wir haben regelmäßig zu viel Strom im Netz und diese Problematik nimmt zunehmend zu. Und wenn ihnen dann immer noch Strom fehlt, ist das nur von Vorteil (für uns). Alles was Frankreich schwächt, stärkt Deutschland. Wenn Frankreich durch Probleme in der Energieversorgung wirtschaftlich und dann politisch innerhalb Europas an Gewicht verliert, kann dies nur in unserem Interesse sein.

Die französischen AKW sind in einem katastrophalen Zustand. Insbesondere die an unseren Grenzen. Jedes franzmännische AKW weniger ist ein Gewinn für uns an Sicherheit. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein franzmännisches AKW in die Luft fliegt und der ganze Dreck dann primär zu uns rüber nach Deutschland zieht. Mein Onkel hat jahrelang als Ingenieur für Siemens in dem Bereich gearbeitet und ihm graut noch heute von den wenigen Besuchen in den AKW der Neustrier.

[Ambassador]

das geht ja gut los...

Technikprobleme haben den Start einer Transall-Transportmaschine der Bundeswehr von Bayern nach Mali zunächst verhindert. Die Maschine rollte zwar am Freitagmorgen bereits auf der Startbahn des bayerischen Fliegerhorsts Landsberg bei Penzing, konnte dann aber nicht losfliegen, wie Oberstabsfeldwebel Manfred Kunze sagte. "Es wird geprüft, ob man den Fehler beheben kann oder ob eine Ersatzmaschine eingesetzt wird." Schon am Donnerstagabend hatte heftiger Schneefall den Start verhindert. Die Maschine soll zunächst ins französische Évreux fliegen.

http://www.stern.de/politik/ausland/konf...56409.html

[Erich]

flugbahn:

Die Franzmänner müssen dann ihren Strom vom Ausland einkaufen, folglich von uns. ...

Die französischen AKW sind in einem katastrophalen Zustand.....

ich weiß zwar nicht, was das mit dem Thema Bundeswehr im Ausland zu tun hat, aber das letzte Posting von Ambassador zeigt, dass es auch dne Deutschen mit der Technik nicht all zu gut geht. Es gibt also keinen Grund, hochmütig auf die Nachbarn herab zu schauen.
Und im Übrigen ist das Verhältnis in der EU - die fast schon überwundene Finanzkrise zeigt es - wie bei einer Kette. Auch die ist immer nur so gut, wie das schwächste Glied. Es muss also auch in unserem wohlverstandenen eigenen nationalen Interesse sein, die Mitglieder der EU zu stärken.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/kaempfe-in-mali-ueberschaetz-sich-frankreich-muss-deutschland-helfen-1.1577167">http://www.sueddeutsche.de/politik/kaem ... -1.1577167</a><!-- m -->

19. Januar 2013 10:51 Krieg in Mali
Überschätzt sich Frankreich, muss Deutschland helfen

Kampfbereitschaft, Mobilität und taktische Fähigkeiten der Islamisten in Mali sind größer als angenommen. Der Krieg frisst sich fest und Deutschland wird helfen müssen, wenn sich Frankreich überhebt. Nur gemeinsam ist Europa eine veritabel abschreckende Macht. Bleibt die Frage: Warum muss immer erst ein Krieg stattgefunden haben, um das zu verstehen?
...

Fakt ist, dass die USA (zurecht) die Konsequenzen aus ihrer "imperialen Überdehnung" zihen. Afghanistan, Irak .... überall ziehen sich die USA aus den (nicht mehr finanzierbaren) repblikanischen Hasardeureinsätzen zurück.
Und Fakt ist auch, dass sich die USA nicht mehr in neue Abenteuer bewegen (Syrien). Gleichzeitig hat Libyen gezeigt, wo die Grenzen der Einsatzfähigkeit europäischer Streitkräfte sind. Andererseits ist das "Gegenufer" am Mittelmeer ein wichtiges Interessensgebiet der Europäer - wir können es uns nicht leisten, die Entwicklung dort zu ignorieren.
[list=] 1. Europa ist (in zunehmendem Gegensatz zu den USA) von Energielieferungen abhängig, und (ausser Russland) gibt es keine "näheren Bezugsquellen";
2. Europa ist zunehmend das Ziel von Flüchtingswellen aus Nordafrika, daher muss es unser Interesse sein, den Flüchtlingen ein menschenwürdiges Auskommen in deren Heimat zu ermöglichen;
3. Fundamentalistische Hassprediger, die in Nordafrika Fuß fassen, und über familiäre Beziehungen (z.B. zwischen algerischen und französischen Muslimen) Einfluss auf islamische Gemeinden in Europa nehmen, können das Gefüge der Europäischen Geselschaft massiv erschüttern;
4. ... [/list]
Wir müssen also im wohlverstandenen eigenen Interesse die Entwicklung Nordafrikas beobachten, und fördernd und dort wohlwollend begleiten, wo es zur Entwicklung der Wirtschaft und Gesellschaft in Nordafrika möglich ist.
Für mich stellt sich aber auch die Frage, ob militärisches Engagement alleine langfristig wirklich unseren Interessen dienen kann. Die Ereignisse in Algerien zeigen, dass militärische Gewalt nur einen unsicheren und labilen "Deckel auf den Topf" pressen kann. "Im Topf, unter dem Deckel" brodelt es weiter - und das kann bei erster Gelegenheit zur Exxplosion führen, wenn es nicht gelingt, auf andere Weise den Druck zu reduzieren.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/konflikt-in-mali-ecowas-praesident-fordert-einsatz-deutscher-soldaten-1.1577553">http://www.sueddeutsche.de/politik/konf ... -1.1577553</a><!-- m -->

20. Januar 2013 10:16
Konflikt in Mali
Ecowas fordert Einsatz deutscher Soldaten

Zwei Flugzeuge sind nicht genug: Die Länder der Westafrikanischen Wirtschaftsunion fordern von Deutschland einen größeren Beitrag in der Mali-Krise - auch in Form von Truppen. Außenminister Westerwelle sagt bereits weitere Hilfen zu. ...

könnte doch gleich über einen Shuttle-Service geregelt werden - Afghanistan => Mali

[Flugbahn]

die Bodentruppen sollten die Afrikaner und Franzosen erst mal selbst stellen..
aber in den Bereichen Luftunterstützung, Aufklärung und Transport könnten wir deutlich mehr behilflich sein..

Bspw. weitere Transall
Ch-53 für den schnellen Transport von Truppen, kleineren Fahrzeugen und Verwundeten
Tiger (wenn möglich, da vorhanden und einsatzbereit) wäre sehr hilfreich
Tornados zur Aufklärung und zu Angriffszwecken..
gegebenenfalls wenn wirklich dringend notwendig noch Bodentruppen in Form von Artillerie (PzH2000) und Schützenpanzern zur Sicherung von Stützpunkten und zurückeroberten Dörfern...

die Rückeroberung von verlorenem Territorium sollen die leisten die in deutlich größerem Umfang ein Interesse an der Stabilisierung der Situation haben (Frankreich & die afrikanischen Staaten)
bisher machen wir uns aber mal wieder einen deutlich zu schlanken Fuß...

@Quintus Fabius
du bist wirklich aus der Zeit gefallen ...
das Europa nur zusammen im 21. Jahrh. seine Interessen halbwegs durchsetzen kann ist bei dir anscheinend noch nicht angekommen...

mfg Flugbahn

[Ambassador]

Ich denke, das Bodentruppen und zb. Artillerie derzeit kein Mandat durch den Bundestag erhält und auch nicht von der breiten öffentlichkeit getragen würde.
Ich könnte mir aber sehr gut ein Feldlazarett mit zb. entsprechenden UH1 Rettungshelis zum Bergen von Verwundeten vorstellen, dazu noch Trapos mit CH53.
Das ist realistisch machbar, entspricht den deutschen Interessen und ist sehr hilfreich.

[Erich]

die Ausführung von Ambassador scheint mir offiziell nachvollziehbar, auch wenn z.B. die WELT etwas anderes fordert
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/debatte/kommentare/article112919350/Die-deutsche-Zurueckhaltung-in-Mali-ist-peinlich.html">http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... nlich.html</a><!-- m -->

Meinung 20.01.13
Terrorismus

Die deutsche Zurückhaltung in Mali ist peinlich

Der terroristische Islamismus hat sich in Nordafrika breitgemacht und ist eine ernste Gefahr für Europa. Die Bundeswehr muss nun mehr als Entwicklungshilfe leisten und notfalls kämpfen.
...

- und inoffiziell könnte Luftaufklärung auch dazu gehören. Jedenfalls brauchen sie keine PATRIOT :lol: - aber die sind sowieso gerade ausgeliehen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/patriots-tuerkei102.html">http://www.tagesschau.de/inland/patriot ... ei102.html</a><!-- m -->

.Hauptkontingent für "Patriot"-Einsatz entsendet
Symbolischer Einsatz mit überschaubarem Risiko

240 Bundeswehrsoldaten sind in Richtung Türkei gestartet. Sie sollen die Stadt Kahramanmaras mit ihren "Patriot"-Flugabwehrraketen vor möglichen Angriffen mit syrischen Mittelstreckenraketen schützen. Obwohl der Einsatz vor allem symbolischen Charakter hat, ist er umstritten
...

[Flugbahn]

...dann sind wir in den wesentlichen Punkten ja einer Meinung
wir werden sehen wie es sich entwickelt

mfg flugbahn

[Quintus Fabius]

flugbahn:

Europa kann seine Interessen nur dann durchsetzen, wenn es geeint agiert. Geeint agieren kann es aber nur unter der Führung eines paternalistischen Hegemon. Dieser kann entweder nur Frankreich oder Deutschland sein. Alle Weichenstellungen stehen gut für eine nachhaltige Dominanz Deutschlands in Europa bei gleichzeitiger Bedeutungslosigkeit Frankreichs.

Diese Deutsche Vorherrschaft ist vor allem anderen für Europa ein immenser Gewinn, da nur so die vielen divergierenden Interessen der europäischen Nationalstaaten auch nur halbwegs in eine Richtung gebündelt werden können. Frankreich ist hierbei das größte Hinderniss und hintertreibt die Bündelung der Kräfte Europas im eigenen Interesse mit allen Mitteln um eben diese Deutsche Hegemonie zu verhindern.

Europa wird nur dann seine Interessen durchsetzen können, wenn die vielen kleinstaatlichen Interessen und Egoismen, die sich wiedersprechenden Ziele der Europäischen Nationalstaaten unter der Führung eines wohlwollenden Hegemons zusammen gefasst werden können. Dieser kann nur Deutschland sein. Europa wird durch Deutschland gelenkt werden, oder es wird aufhören zu existieren.

Der Nationalstaat ist nur in Deutschland im Absterben begriffen. Deine Idee von Europa wird gerade eben von den anderen Europäern nicht geteilt. Die wollen keine gemeinsame Interessenvertretung sondern eine maximale Durchsetzung nur ihrer eigenen Interessen. Dies gilt insbesondere auch für Frankreich. Wir sind die einzigen die da ernsthaft glauben, die anderen würden die Welt und Europa auch so sehen wie wir es zur Zeit tun.

Diese verquere Sicht Europas durch Deutschland wird das Scheitern Europas zur Folge haben, wenn wir unser bizarres Verhalten gegenüber Frankreich nicht ändern. Bezüglich Bundeswehr-Einsätzen im Ausland bedeutet dies, dass die Bundeswehr nicht die Interessen Frankreichs mit Durchsetzen sollte. Deshalb war schon der Kongo-Einsatz grundfalsch und ist jede Involvierung in Mali noch falscher.

[Ambassador]

In solch einer Deutschen Vorherrschaft und Dominanz Deutschlands bei gleichzeitiger bedeutungslosigkeit Frankreichs kann kein Vorteil liegen für Europa und es wird auch garantiert von grossen teilen Europas so niemals akzeptiert.
Gerade wenn Du auch solcherlei schreibt, erkennt man bei genauem hinsehen die faschistoiden Gedankengänge, da Du ja auch immer wieder sehr herablassend von Franzmännern spricht.
Solch tumber Nationalismus oder gar Faschismus gehört für mich nicht in so ein Forum und egal wo man schaut(auch zb. im strang Iran) werden von Dir Zusammenhänge und Fakten nach gutdünken verdreht.
Es geht durchaus, das Europa eine gemeinsame Militärstruktur und eine Militärische Kommandostruktur erschafft, ohne das ein Land dominant ist und ohne, das dies ein Nachteil wäre.
Ich würde es wünschenswert finden, wenn Deutschland tatsächlich gerade mit Frankreich daran arbeitet und dann auch andere Länder dazuholt. Gerade in Kommandostrukturen ist die Verteilung der wichtigen Posten so möglich, das es keinem Land möglich ist, nationale Bestrebungen hegemonial durchzusetzen, sondern zum Vorteil Europas und all seiner Bewohner.
Gerade die Zusammenarbeit nutzt die stärken und unterschiedliche Erfahrungen einzelner Länder. Frankreich hat zb. eine Riesenerfahrung in Sachen Flotte, Flugzeugträger, Hubschrauberträger, Kommandounternehmungen im Ausland(Stichwort hier auch das nutzen der Fremdenlegion für schmutzige Aktionen). Deutschland hat die grösste Erfahrung in Sachen gepanzerte Fahrzeuge, ABC-Schutz, Sanitätswesen. Grossbritannien hat ebenfalls spezielle Erfahrungen und selbst Polen, Ungarn oder auch Griechenland haben ihre speziellen besonderheiten(hier Stichwörter gemischte Ausrüstung westliche und östliche Fahrzeuge, Schiffe, Flugzeuge und die entsprechenden Erfahrungen damit).

[Quintus Fabius]

Ambassador:

Solch tumber Nationalismus oder gar Faschismus gehört für mich nicht in so ein Forum und egal wo man schaut(auch zb. im strang Iran) werden von Dir Zusammenhänge und Fakten nach gutdünken verdreht

Ich bin nun mal ein Nationalist, wie andere hier auch. Wie der Iraner Shahab3 auch, der ebenso für den Iran spricht, was ich sehr schätze! Was aber nicht heißt, dass ich die anderen verachte. Meine Sichtweise ist die, dass es gerade für die Anderen ! EU Mitglieder auf Dauer, langfristig der größere Nutzen wäre, wenn in der EU einer der Kernstaaten die Führung übernehmen würde. Dies könnte ebenso Frankreich sein wie Deutschland. Frankreich aber kann nicht. Es hat zu viel wirtschaftliche Probleme, zu viel Schulden, zwischen Anspruch und Wirklichkeit besteht hier ein immenser Unterschied. Frankreich will aber seinen Anspruch, seine Idee von sich selbst (Grande Nation) gegenüber den anderen durchsetzen. Also auch gegenüber Deutschland. Dies aber nicht zum Nutzen aller.

Es geht durchaus, das Europa eine gemeinsame Militärstruktur und eine Militärische Kommandostruktur erschafft, ohne das ein Land dominant ist und ohne, das dies ein Nachteil wäre

Es gibt bis jetzt keine europäische Militärstruktur und zwar aus ganz klar benennbaren Gründen. Aus bekannten Fakten heraus. Und aus genau diesen Gründen heraus geht es eben nicht, dass Europa eine gemeinsame Militärstruktur erschafft, wenn nicht ein Land hier dominant die Führung übernimmt.

Die wahren Interessen der europäischen Staaten sind hier in Wahrheit zu unterschiedlich. Jeder will das Maximum an Vorteilen für sich und möglichst wenig dafür tun. Dies ist systeminhärent. Jedes Handeln von Staaten ist reine Vorteilserwägung. Gestattet man nun anderen hier gleiche Rechte und Position, erstarrt das System zur Handlungsunfähigkeit aufgrund der sich wiedersprechenden Vorteilserwägungen.

Und dies gilt insbesondere im militärischen Bereich. Jede Armee, Militärstruktur usw funktioniert nur bei klarer Hierarchie. Das bedeutet nicht umgekehrt, dass man die militärischen Erfahrungen anderer Länder nicht nutzt, diese lassen sich im Gegenteil erst wirklich bei klarer Hierarchie nutzen. Sonst lassen sich die vielfältigen Fähigkeiten nicht bündeln.

Gerade in Kommandostrukturen ist die Verteilung der wichtigen Posten so möglich, das es keinem Land möglich ist, nationale Bestrebungen hegemonial durchzusetzen, sondern zum Vorteil Europas und all seiner Bewohner

Und wo ist dies in der EU in irgendeinem Bereich jemals der Fall gewesen? In keinem einzigen. Nicht mal bei den Landwirtschaftssubventionen oder anderem solchen Zivilen Kram ist es jemals in der EU möglich gewesen, dass die Verteilung der Posten und damit der Macht so durchgeführt worden wäre, dass damit keiner seine Bestrebungen hegemonial durchsetzen konnte. Bei den Landwirtschaftssubventionen hat gerade Frankreich seine Interessen immer gegenüber Deutschland maximal durchgesetzt.

Und wieviel mehr gilt dies im militärischen Bereich. Ohne Hegemonie eines der EU Kernstaaten wird Europa scheitern. Gerade eine Hegemonie eines der Kernstaaten würde den größtmöglichen Vorteil für Europa und ALL seine Bewohner erst möglich machen.

Denkbar wäre alternativ nur eine Hegemonie durch zwei eng miteinander kooperierende Kernstaaten. Also Frankreich und Deutschland zusammen über den anderen. Das ist im Endeffekt das Ziel der deutschen Regierung zur Zeit. Und scheitert meiner Meinung nach daran, dass Frankreich dies hintertreibt mit dem Ziel, selbst mit der Zeit alleiniger Hegemon zu werden. Dazu fehlt Frankreich aber in Wahrheit jedwede Befähigung (Wirtschaftskrise, Schulden, schwache Gesellschaft).

Frankreich hintertreibt die mögliche Doppelherrschaft mit Deutschland aus nationalem Eogismus. Nur in Deutschland selbst ist der nationale Egoismus so gering, dass hier ernsthaft über eine Auflösung der deutschen Nation in Europa nachgedacht wird. Diese Haltung wird aber von den anderen EU Mitgliedern nicht geteilt.

Die anderen EU Mitglieder denken nicht so wie wir. Sie suchen unabhängig der langfristigen Folgen den maximalen Vorteil nur für sich selbst, nur für ihre Nation, auf Kosten aller anderen. Und das ist auch nicht falsch, man kann ihnen hier keinen Vorteil schaffen.

So bleiben nur Frankreich und Deutschland um diesen Kindergarten auf eine Linie zu bringen. Frankreich will, kann aber nicht. Deutschland könnte, will aber nicht. Auf Dauer wird dies die EU zum Scheitern bringen.

[Erich]

Quintus, wir bewegen uns ausserhalb des Themas, daher werde ich mich kurz fassen:
Du hast das Wesen einer Bündnisstruktur nicht durchdrungen und bist immer noch im Nationaldenken des letzten Jahrhunderts verwurzelt.
Wenn man Deine Meinung auf Deutschland herunterbrechen würde, dann wären wir im vorletzten Jahrhundert und bei der Frage, ob Bayern, Sachsen oder Berlin-Brandenburg (Preußen) in Deutschland die Führungsrolle übernehmen soll.

Ein Bündnis funktioniert nicht dadurch, das ein Hegemon mehr oder weniger willfährige Adlaten um sich schart. Ein freiheitlich-demokratisches Bündnis funktioniert, indem die einzelnen Akteure miteinander um Kompromisse und Mehrheiten ringen, die für möglichst viele Teilnehmer eine win-win-Situation darstellen.

Das haben wir im Bundesrat ähnlich wie in der EU, jedes Land bringt seine Interessen ein und sucht nach Mehrheiten.
Deutschland hat darüber hinaus über das gemeinsame Parlament (Bundestag) eine einigende Klammer und ein demokratisch von allen Bürgern legitimiertes Gesetzgebungsorgan. DA ist - leider - die EU auf halbem Weg "hängen geblieben". Das europäische Parlament hat noch nicht den Status und die Kompetenzen erreicht, die es haben müsste. Und wir müssen in unseren Köpfen den Nationalstaat durch die EU ersetzen.

Wir sind noch zu sehr Staatenbund und zu wenig Bundesstaat. Und sollten uns diesbezüglich auch an den USA orientieren.