(Land) Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger

[Mondgesicht]

Laut diesem Bericht haben die deutschen Starter 4 Raketen auf dem LKW. Also doch Pac2?
Ich blicke bald nicht mehr durch. Bisher ging ich davon aus, dass bei den PAC3 8 Rakten auf einem Starter sind.

Andererseits sind PAC2 gegen die Scuds und ollen Migs und SU25 sicher ausreichend...

[Shahab3]

Vor allem gegen syrische Su-25 würde ich dem PAC2 eine 100%ige Abwehrchance attestieren. :wink:
Ansonsten erfolgte die Diskussion über die Zahl der Startbehälter ja im Zusammenhang mit MEADS.

[kato]

Also doch Pac2?

Ich würde eher sagen, da hat jemand mal eben "Patriot" in Google eingegeben, und daraufhin einen Starter mit den üblichen 4 PAC2-Containern gesehen.

Bei der Pressevorführung Mitte Dezember wurden jedenfalls PAC3 gezeigt.

[Shahab3]

So langsam kommt in Israel die Wahrheit über Iron Dome ans Tagelicht:

How many rockets has Iron Dome really intercepted?

While IDF figures put the Iron Dome missile defense system's success rate at 84 percent, three scientists claim the real figure could be much lower than that.
By Reuven Pedatzur | Mar.09, 2013 | 2:08 PM | 27
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Postol, and two other rocket scientists, Dr. Mordechai Shefer, formerly of Rafael, and D., a scientist who until recently worked for Raytheon, the manufacturer of PATRIOT missiles, investigated the performance of Iron Dome performance during Operation Pillar of Defense and all reached similar conclusions: Iron Dome’s rate of success did not come close to the figure of 84% as reported by the IDF.

According to the three scientists, who conducted their research separately by analyzing dozens of videos filmed during the operation, most of the explosions which look as if they were successful interceptions, are actually just the self-destruction of the Iron Dome’s own missiles.
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In some of the videos, it appears that the Iron Dome’s missiles made a very sharp turn shortly before self-destruction. That cannot be, say the scientists, as there is no way that the missile defense system could “remember” that it needs to turn in the direction of the incoming Grad missile a quarter-second before it self-destructs.
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The scientists also discovered that 3,200 civilian damage reports were filed for destruction caused by incoming rockets. It is impossible, claim the scientists, that the 58 rockets that weren’t intercepted – the number reported by the IDF – could have caused damage on such a large scale.
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When they compare the damage during Pillar of Defense to the damage from the Gulf War, or the Second Lebanon War, serious questions arise regarding the number of rockets that were not successfully intercepted by Iron Dome, and fell in populated areas. Also, Israel Police reported that it dealt with 109 cases of rockets falling in populated areas, which is almost double the figure reported by the IDF.
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/opinion/how-many-rockets-has-iron-dome-really-intercepted.premium-1.508277">http://www.haaretz.com/opinion/how-many ... m-1.508277</a><!-- m -->
(Registrierung erforderlich)

[th]

Diel erhält Auftrag von Schweden über Iris-T SLS
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.diehl.com/de/nc/diehl-defence/presse/diehl-erhaelt-von-schweden-auftrag-ueber-luftverteidigung/557.html">http://www.diehl.com/de/nc/diehl-defenc ... g/557.html</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Shahab3:

Wenn das System um die 50% der Raketen abfängt, statt um die 85%, dann ist das eine großartige Leistung.! Verlässliche Abschusszahlen sind ja in jedem militärischen Bereich immer schwierig ermittelbar, dass reicht von Scharfschützen bis hin zu Luftüberlegenheitsjägern.

Ich würde selbst wenn das System jetzt viel erfolgreicher gewesen wäre als es tatsächlich war zudem grundsätzlich immer mit einer niedrigeren Erfolgsquote für die Zukunft planen, schon aus rein "buchhalterischer" Vorsicht heraus.

[Shahab3]

Wenn das System um die 50% der Raketen abfängt, statt um die 85%, dann ist das eine großartige Leistung.!

Absolut. Selten waren Luftabwehrsysteme auch nur annähernd im Bereich von 50% Erfolgsquote bei der Abwehr von Flugzeugen und Raketen. Die Behauptung von 85% war insofern von Anfang an extrem hoch gehängt.

Ich würde selbst wenn das System jetzt viel erfolgreicher gewesen wäre als es tatsächlich war zudem grundsätzlich immer mit einer niedrigeren Erfolgsquote für die Zukunft planen, schon aus rein "buchhalterischer" Vorsicht heraus.

Kann man so nicht sagen. Solche Planungen sind im Endeffekt reine Rechenspiele. Im Fazit konnten keine Hinweise gefunden werden, dass die tatsächliche Abschussquote oberhalb von so wörtlich "5-10%" lag. Sofern Du also bei der Beschaffung eine noch geringere Abschussquote aus Prinzip unterstellst, geht Deine Rechnung nur dann auf, wenn das Abwehrsystem entsprechend günstig ist.

[GermanMilitaryPower]

SPD drängt auf neues Raketenabwehrsystem

National vorgehen sollte die Bundeswehr dagegen bei der Luftverteidigung, schlagen die Sozialdemokraten vor: Die Luftverteidigung als besondere deutsche Schwerpunktfähigkeit müsse mit einem neuen Waffensystem gesichert werden, dass unter Nutzung der Entwicklungsergebnisse des gestoppten MEADS-Systems zukunftsfähig sei: Dieses kann auch für andere Bündnispartner bei Bedarf bereitgestellt werden und muss daher verlegefähig sein. Zugleich müsse aber anhand der wahrscheinlicheren Einsätze geprüft werden, wie das Gesamtkonzept Luftverteidigung einschließlich der Eurofighter-Abfangjäger und modernisierter Fregatten (wohl der F124) gestaltet werden könne. Im Ergebnis, so heißt es in dem Papier, könnte das gegebenenfalls mittelfristig zu einer Ausphasung der Tranche 1 des Eurofighter führen.

Warum fragt man nicht einfach mal die Russen nach S500?

[Quintus Fabius]

S500

:?:

Vielleicht sollten wir in das französische SAMP/T einsteigen? Die Leistung der Aster30 Block 2 ist beeindruckend, dass System wird auch von Italien und Singapur genutzt und ein Einstieg Deutschlands würde dieses System in Europa deutlich stärken und dazu führen, dass auch andere einsteigen (Polen hat beispielsweise mal Interesse bekundet). So könnte ein Verbund dieses Systems von Frankreich über Deutschland bis nach Osteuropa entstehen. Das System ist sofort verfügbar, seit 2010 einsatzbereit und es wäre günstiger.

[GermanMilitaryPower]

Das würde heißen, 1 Milliare € Entwicklungskosten in die Tonne gekloppt (MEADS). Wir müssen ein eigenständiges System auf Grundlage dessen entwickeln.

[Nightwatch]

Die naheliegende Lösung ist eine Kombo aus Patriot PAC-3 (mittelfristig PAC-4) und THAAD.
MEADS ist so ei Projekt wo man sich fragt wie man es geschafft hat es soweit voranzutreiben. Total überflüssig.

[Quintus Fabius]

Wir müssen ein eigenständiges System auf Grundlage dessen entwickeln.

Deswegen will man ja die Ergebnisse zur Weiterentwicklung des Patriot Systems verwenden.

Patriot PAC-3 (mittelfristig PAC-4) und THAAD

Mit der Config 3 wäre die Kombi mit THAAD natürlich besonders sinnvoll, da Patriot damit eine Schnittstelle zum THAAD System hat. Aber das ist natürlich auch eine Kostenfrage: diese Kombi käme meiner Meinung nach teurer und darüber hinaus ist die Frage, ob die USA uns überhaupt einfach so in das THAAD System einsteigen lassen.

Ein Einstieg in das französische SAMP/T wäre wesentlich günstiger und auf der Stelle möglich. Das würde natürlich nicht die gleiche Leistung bieten, die Lücke aber immerhin sofort schließen. Bis wir die Patriot kampfwertgesteigert haben und THAAD dazu, würde meiner Meinung nach zu viel Zeit vergehen.

Der Einstieg in das SAMP/T würde zudem ja nicht bedeuten, dass man die Patriot dafür aufgeben muss, im Gegenteil: mehr FlaRak ist ohnehin sinnvoll und zwingend geboten. Die Patriot paralell dazu weiter zu verwenden würde unsere Schlagkraft in diesem Bereich erheblich stärken.

[Nightwatch]

Mit der Config 3 wäre die Kombi mit THAAD natürlich besonders sinnvoll, da Patriot damit eine Schnittstelle zum THAAD System hat. Aber das ist natürlich auch eine Kostenfrage: diese Kombi käme meiner Meinung nach teurer und darüber hinaus ist die Frage, ob die USA uns überhaupt einfach so in das THAAD System einsteigen lassen.

Warum nicht? Das System wurde an die Arabischen Emirate und dem Oman verkauft. Südkorea hat auch Anfragen gestellt und Israel ist auch immer mal wieder ein Thema.
Man kann sich fragen wieso die Amerikaner dieses System so bereitwillig anbieten, aber ich sehe keinen Grund warum sie nicht an Deutschland verkaufen würden.
Natürlich wäre THAAD teuer, aber es würde doch erst mal eine oder zwei Batterien reichen.

SAMP/T ist nicht wirklich vergleichbar mit THAAD. BMD Fähigkeiten sind abseits der noch in Entwicklung befindlichen Flugkörper eher rudimentär und die Reichweite ist geringer. Und ob es wirklich soviel günstiger ist würde ich bezweifeln wollen.
Der entscheidende Punkt wäre für mich aber die einfachere Integrierung in ein bestehendes Patriot Netz. Das wird wesentlich einfacher sein als das französische und amerikanische System zu verheiraten.
Und das SAMP/T schneller zu bekommen wäre als eine Kampfwertsteigerung der bestehenden (!) Patriot Einheiten glaube ich nicht.

[GermanMilitaryPower]

"Meads" vs. "Patriot": Kampf der Raketen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/meads-vs-patriot-bundeswehr-will-flugabwehr-modernisieren-a-971938.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 71938.html</a><!-- m -->

[Mondgesicht]

Da die Meldung von einer Presseagentur kommt und nur kurz im Netz ist:

Bericht warnt vor schneller Entscheidung für Luftabwehrsystem Meads
News von LatestNews 4 Stunden zuvor (Redaktion)

Die Verfasser einer Studie zum Rüstungswesen des Verteidigungsministeriums warnen vor einer vorschnellen Entscheidung für das Luftverteidigungssystem Meads als Nachfolgelösung für die altgedienten Patriot-Flugabwehrraketen. "Weder die bislang getätigten Investitionen in Meads noch der Zeitdruck in der Realisierungsplanung der Meads-basierten Lösungsvorschläge sollten als alleiniger Maßstab für eine Entscheidung zum künftigen System liegen", schreiben die Autoren in einem Exzerpt ihrer Studie, das der "Süddeutschen Zeitung" (Montagausgabe) vorliegt. Hinsichtlich Meads seien "zu viele Fragen ungeklärt".

Es bestehe daher "die Gefahr, jetzt eine Entscheidung auf unvollständiger Informationsbasis zu treffen und eine Lösung zu wählen, die mehr kostet, später als geplant einsatzfähig ist und/oder weniger leistet als erwartet", heißt es in der Zusammenfassung. Man solle die auf dem Patriot-System basierenden Lösungsvorschläge und die Meads-Entwicklung noch einmal genau gegeneinander abwägen und sich Zeit dafür nehmen. Es handele sich um "eines der größten geplanten Rüstungsvorhaben des kommenden Jahrzehnts".

MEADS ist also nicht tot. Leider. (Meine Meinung)

Warum nicht Aster? Oder Barak 8? Wobei Aster 15 & 30 die naheliegenden Lösungen sind.