Griechenland

[Erich]

grammi,
Die Probleme bestehen durchaus - das ändert aber nichts daran, dass durch das Stabilitätsgesetz von Schiller (das auf Keynes Theorien beruht) das staatliche Finanz- und Haushaltsrechts auf die Globalsteuerung hin ausgelegt wird.
Das kommt im "Stabilitätsgesetz" genauso zum Ausdruck wie z.B. in § 2 Satz 3 "Haushaltsgrundsätzegesetz" für den Bund, wo auf das "gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht" verwiesen wird.
Ähnliche Regelungen bestehen für die Länder und die Kommunen.
Ich verweise z.B. auf Art. 2 Satz 3 der Bayerischen Haushaltsordnung, und auf Art. 3 des bayerischen Haushaltsgesetztes 2007/2008.

Und dass die öffentliche Haushaltsplanung nicht so schnell reagiert ist richtig, aber auch nicht notwendig.
Das Finanz- und Haushaltsrechts will nicht kurzfristige Schwankungen ausgleichen, sondern längerfristige, mehrjährige Krisen bewältigen - solche, wie wir jetzt in der globalen Finanzwirtschaft haben.
Da dauert auch die "Regenerationsphase" länger, so dass auch die trägen Instrumente des staatlichen Finanz- und Haushaltsrechts ausgeschöpft werden können.

[grammi]

Erich,
nur weil der Bundestag in seiner unendlichen Weisheit (ACHTUNG, Sarkasmus) diese Ideen zu einem Gesetz gemacht hat, heißt das noch lange nicht, dass es funktioniert. Auch längerfristige Konjunkturschwächen lassen sich mit dieser Methode nicht sehr gut in den Griff bekommen, hauptsächlich deshalb weil eine Verstetigung des Wirtschaftswachstums nur über eine Geldmarktpolitik herbeigeführt werden kann. Die Steuerung unserer Wirtschaft Politikern zu überlassen, impliziert schon das Scheitern deiner Idee.
Gruß
Grammi

[Erich]

.... Die Steuerung unserer Wirtschaft Politikern zu überlassen, impliziert schon das Scheitern deiner Idee.
Gruß
Grammi

Deshalb bin ich auch über die Unabhängigkeit der EZB sehr froh :wink:

[Tiger]

@grammi
Die beste Bildung nützt dir nichts, wenn du keine Stelle bekommst.
Dann hast du letztlich nur den Professor, der sich als Taxifahrer durchschlagen muss. Im Zweifelsfall wirst du sogar als "überqualifiziert" angesehen und bekommst trotz - oder gerade aufgrund - deiner hohen Qualifikation keine Stelle.
Gewiss, du kannst dich natürlich auch selbständig machen. Das birgt natürlich das nicht unerhebliche Risiko insolvent zu werden.
Arbeitslosigkeit - und auch gerade Jugendarbeitslosigkeit - trotz hoher Bildung / guter Ausbildung ist übrigens in vielen Staaten ein Problem. Ich kann mir gut vorstellen, das dies auch in Griechenland der Fall ist.

[grammi]

Erich,
da hast du volkommen recht, die Unabhängigkeit der EZB, die ja gedanklich auf dem Konzept der Bundesbank basiert, ist wichtig für den Euroraum, gerade deshalb weil in unseren Nachbarländern sehr lange viel zu lax mit der Problemtaik der Inflation umgegangen wurde. Aber die EZB ist auch ein Zeichen für die Abkehr vom Keynsianismus, weil sie eine Politik des verstetigten Wirtschaftswachstums verfolgt, die weniger auf direkten Subventionen und Interventionen des Staates als auf einer Steuerung über die Geldmenge beruht.

Tiger,
schau dir nur mal beispielsweise die Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland an. Wenn du die Zahl der arbeitslosen Jugendlichen und jungen Erwachsenen anschaust und diese nach Schulabschluss aufschlüsselst, dann wird dir klar, dass Bildung einen ganz massiven Einfluss auf deine spätere Berufsaussichten hat. Die Quote von arbeitslosen Akademikern liegt nach den letzten Zahlen, die ich habe, bei 3 %, davon ziehst du noch 2 % friktionelle Arbeitslosigkeit ab, und du bist bei einer annähernden Vollbeschäftigung. Je weiter du nach "unten" gehst, hast du von Abitur über Mittlere Reife und Quali bis hin zum völlig fehlendem Schulabschluss eine immer weiter ansteigende Arbeitslosenzahl.
Warum? Nun, das Beschäftigungsgefüge hat sich in den letzten Jahren massiv verändert. Früher war relativ klar, welcher Schulabschluss welchen Arbeitsweg vorgibt. Hauptschüler machen eine Lehre und werden Beispielsweise Handwerker, Realschüler machen ebenfals eine Lehre, vor allem im kaufmännischen Bereich, und Abiturienten studieren. Das hat sich verändert, zu kaufmännischen Lehren werden meist nur noch zu 50% Prozent Realschüler zugelassen, der Rest sind Abiturienten. Diese Entwicklung setzt sich nach unten fort, und führt dazu, dass für die Hauptschüler immer weniger Berufsmöglichkeiten bleiben.
Bildung ist, über einen längeren Zeitraum gesehen, der einzige Weg nach oben.
Almosen seitens des Staates bekämpfen die schlimmsten Auswüchse der Armut und der Arbeitslosigkeit, aber sie bieten keine Lösung für das Problem an sich.
Gruß
Grammi

[Tiger]

@grammi

schau dir nur mal beispielsweise die Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland an. Wenn du die Zahl der arbeitslosen Jugendlichen und jungen Erwachsenen anschaust und diese nach Schulabschluss aufschlüsselst, dann wird dir klar, dass Bildung einen ganz massiven Einfluss auf deine spätere Berufsaussichten hat. Die Quote von arbeitslosen Akademikern liegt nach den letzten Zahlen, die ich habe, bei 3 %, davon ziehst du noch 2 % friktionelle Arbeitslosigkeit ab, und du bist bei einer annähernden Vollbeschäftigung. Je weiter du nach "unten" gehst, hast du von Abitur über Mittlere Reife und Quali bis hin zum völlig fehlendem Schulabschluss eine immer weiter ansteigende Arbeitslosenzahl.

Für dich zum ankreuzen:
Ich merke es, wenn jemand ohne Mod-Rang die Diskussion wieder zum Thema des Threads - in diesem Fall Griechenland - zurückführen will.
( ) ja
( ) nein

Griechenland hat andere Probleme im Bezug auf Arbeitslosigkeit als etwa Deutschland - so hat Griechenland etwa eine deutliche höhere Jugendarbeitslosigkeit als Deutschland. Die Quote der Arbeitslosen unter den unter 25jährigen beträgt in Griechenland - Stand 1995, modernere Zahlen habe ich leider nicht - 27,9 %, verglichen mit 9% in Deutschland anno 2000.
Griechenland hat sogar schon eine andere Infrastruktur als Deutschland. Wieviel Industrie hat denn z.B. Griechenland, wie viele Hochschulen im Vergleich zu Deutschland?

[grammi]

Tiger,
natürlich unterschieden sich Griechenland und Deutschland, und zwar nicht nur ein wenig, sondern ganz erheblich. Aber der Grundansatz ist immer der gleiche. Bildung ist der beste und einzig langfristige Weg aus der Armut, und zwar überall auf der Welt. Weil sie dem einzelnen nicht nur fachliche Kentnisse vermittelt, über die er verfügen muss, um in der Welt zu bestehen, sondern weil sie ihn charakterlich reifen lässt, ihn immun gegen Demagogie und Aufhezung macht und somit ein modernes, vernünftiges Saats-und Gesellschaftswesen erst möglich macht. Geschenke des Staates sorgen nicht für eine gerechtere Einkommensverteilung, sie züchten über einen langen Zeitraum eine Gesellschaftsschicht heran, die Zeit ihres Lebens von Zuwendungen seitens des Staates abhängig sein wird, die dementsprechend frustriert und in höherem Maße Aggressionsbereit ist. Schau dir doch mal die Vororte von Paris an, da hast du einer sehr ähnliche Situation.
Gruß
Grammi

[Tiger]

@grammi
Beste Bildung nützt dir auch nichts, wenn du trotzdem keine Stelle bekommst.
Deine Logik mag zwar in Entwicklungsländern funktionieren, aber nicht so in entwickelten Staaten.
Was nützt dir der beste Bildungsstand, wenn du trotzdem keine Arbeit bekommst? Damit wären wir übrigens wieder beim Professor, der sich als Taxifahrer durchschlagen muss. Auch für Hochqualifizierte müssen erst mal Arbeitsplätze geschaffen werden, sonst haben diese die Wahl zwischen Arbeitslosigkeit oder zumindest geringfügiger Beschäftigung und Abwanderung.
Das für Hochqualifizierte keine Arbeitsplätze verfügbar sind ist übrigens in vielen Staaten ein Problem, zu studieren verdrängt das Problem lediglich - siehe Iran.

Weil sie dem einzelnen nicht nur fachliche Kentnisse vermittelt, über die er verfügen muss, um in der Welt zu bestehen, sondern weil sie ihn charakterlich reifen lässt, ihn immun gegen Demagogie und Aufhezung macht und somit ein modernes, vernünftiges Saats-und Gesellschaftswesen erst möglich macht.

Das ein hoher Bildungsstand immun gegen Demagogie und Aufhetzung macht wage ich zu bezweifeln.
Genug Intellektuelle haben schon Stalin, Mao und Konsorten gepriesen.
Schon der Hexenwahn wurde nicht von Dorftrotteln und verblödeten Bauern, sondern von feinsinnigen Juristen und Doktoren betrieben.
Last not least wurde in den 30ern die NSDAP nicht von Proletariern und Arbeitern, sondern von Beamten, Studenten und Richtern gewählt.
Ach ja - und Ulrike Meinhof, Fidel Castro und Abimael Guzman waren sicher auch Lumpenproletarier. LOL!

sie züchten über einen langen Zeitraum eine Gesellschaftsschicht heran, die Zeit ihres Lebens von Zuwendungen seitens des Staates abhängig sein wird, die dementsprechend frustriert und in höherem Maße Aggressionsbereit ist.

Wenn du den Leuten das Gefühl vermittelst sie im Stich zu lassen, werden sie - ohne Rücksicht auf den Bildungsstand - sowieso frustriert und agressionsbereit.

Schau dir doch mal die Vororte von Paris an, da hast du einer sehr ähnliche Situation.

Tjo, die Situation in den Vororten von Paris bestätigt meine Meinung.
In Frankreich kannst du auch mit bestem Abi als Jugendlicher nur schwer eine Arbeit finden. Wenn du dann noch Einwanderer, am besten Muslim bist - also einer sowieso oft genug stigmatisierten Bevölkerungsgruppe angehörst...

[grammi]

Tiger,
nachdem ich von dir bisher nur negatives gehört habe, hätte ich jetzt gerne mal von dir einen Vorschlag, was konkret getan werden müsste. Nenne mir irgendeinen Vorschlag, anstatt immer nur den meinigen zu negieren.

Ach ja, zu diesem schönen Nazi-Totschlag-Argument:"Wer anständig und Nazi ist, der ist nicht intelligent, wer intelligent und Nazi ist, der ist nicht anständig, wer aber anständig und intelligent ist, der ist kein Nazi". In diesem Sinne soll Bildung ja den Menschen nicht nur befähigen, seine gedanklichen Möglichkeiten bis zur Neige auszuschöpfen, sondern auch einen vernünftigen, gestandenen Menschen aus ihm machen. Wobei in diesem Bildungsbegriff nicht nur díe Schule, sondern auch Eltern und Umgebung inkludiert sind. Dass dieser hehre Anspruch nicht immer erfüllt wurde und wird, ist doch logisch.

Gruß
Grammi

[Tiger]

@grammi
Ein Schritt, der im Fall von Griechenland eigentlich schon längst fällig ist, wäre die Stärkung der dortigen Industrie. Sein Anteil an der griechischen Wirtschaftsleistung beträgt mit 22,2% recht wenig, und er wird von einer hohen Anzahl kleinerer Unternehmen geprägt.
Diese müssen - mit der Auflage, Arbeitsplätze zu schaffen - gefördert und ausgebaut werden. Es ist in diesem Zusammenhang auch auffällig, das die griechische Industrie stark exportorientiert ist, sie trägt zu 59% zum Exportvolumen Griechenlands bei - verglichen mit 22% beim Agrarsektor.
Ich denke, das Volumen griechischer Industrieexporte ist ausdehnbar, schon da sie neuerdings auch Technologie- und Telekommunikationsprodukte fertigen. Zu den wichtigsten Staaten, die griechische Industrieprodukte abnehmen, gehören u.a. Deutschland, Großbritannien, Italien und die Türkei.
Wichtig wäre auch, das sich die neuen Industrien nicht auf den Großraum Athen konzentrieren, sondern auch andere Standorte gefördert werden. Warum nicht z.B. Industriebetriebe in Thessalien oder auf dem Peloponnes gründen?
Eine Auffälligkeit bei der griechischen Wirtschaft ist weiterhin, das es in Griechenland zwar eine hohe Arbeitslosenquote gibt, und hier vor allem unter Jugendlichen, aber auch eine der höchsten Arbeitszeiten pro Kopf in Europa. Da müsste auch etwas getan werden - vielleicht ein Abbau von Arbeitszeiten bei gleichem Lohn.
Last not least müsste in Griechenland viel mehr die Bevölkerung auf dem Land - also außerhalb des Großraums Athen - erreicht werden.

[Tiger]

Kann Griechenland den Staatsbankrott noch abwenden?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:renten-und-devisen-den-griechen-rennt-die-zeit-davon/50063965.html">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/mark ... 63965.html</a><!-- m -->

Den Griechen rennt die Zeit davon
Analysten und Anleger sorgen sich zunehmend, ob sich Griechenlands Regierung in den nächsten Monaten noch Geld auf den Finanzmärkten leihen kann, um eine drohende Zahlungsunfähigkeit abzuwenden.

Griechenland müsste 20 Mrd. Euro aufnehmen. Das entspricht etwa 20% seines BIP.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schuldenchaos-griechenland-begeistert-mit-super-rendite/50065347.html">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anle ... 65347.html</a><!-- m -->

25.01.2010, 17:00
Schuldenchaos
Griechenland begeistert mit Super-Rendite
Die Angst vor einer Staatspleite der Hellenen treibt seit Wochen den Kapitalmarkt um. Um eine Milliardenanleihe platzieren zu können, locken die Griechen mit einer hohen Verzinsung. Die Investoren sind begeistert.
...

Die Hellenen räumten den Investoren für das Papier eine Verzinsung von 3,5 Prozentpunkten über Swap-Mitte an. Das sind 0,3 Prozentpunkte mehr als die ausstehende Anleihe mit Laufzeit bis Juli 2015 - und entspricht einer Verzinsung von 6,5 Prozent im Jahr. Der hohe Preis zeigte den erhofften Effekt: Die Bondemission war am Montag mit knapp 20 Mrd. Euro fast vierfach überzeichnet.
...

"Die Rendite ist sehr attraktiv, und das Risiko, dass Griechenland in den nächsten fünf Jahren ausfällt, ist vernachlässigbar", sagte Jens-Oliver Niklasch, Kreditanalayst bei der Landesbank Baden-Württemberg (LBBW).

Die Kosten für eine Versicherung gegen eine Staatspleite Griechenlands gingen zurück. Der Aufschlag auf Kreditderivate fiel laut dem Datendienstleister CMA Datavision um neun auf 329 Basispunkte. Vergangene Woche hatte er noch 350 Basispunkte betragen. Das bedeutet, dass es 329.000 $ jährlich kostet, um griechische Bonds im Umfang von 10 Mio. $ zu versichern. "Die Hoffnung ist, dass ein Erfolg dieser Anleihe die Angst aus dem Markt nimmt. Dann kommen sie vielleicht in zwei Wochen mit einer neuen Anleihe und zahlen nur noch fünf Prozent", sagte Unicredit-Analyst Kornelius Purps.
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Die Probleme Griechenlands und dessen Einfluss auf die Euro-Zone sollten aber auch nicht übertrieben werden, sagte Nowotny.
...

(Ewald Nowotny ist Gouverneur der österreichen Notenbank und Mitglied des EZB-Rats)

[Erich]

Endlich einmal eine gut fundierte Analyse:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/deutschland/:kolumne-theyssen-ignoriert-griechenland/50068118.html">http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 68118.html</a><!-- m -->

31.01.2010, 19:26
Kolumne
Theyssen - Ignoriert Griechenland!
Die Schuldenkrise in Athen zieht Kreise. In EU-Hauptstädten wird befürchtet, dass nach einem Staatsbankrott der Griechen auch andere Länder gefährdet wären. Hier acht gute Gründe, weshalb die Europäische Union dem fast bankrotten Land nicht helfen sollte.
von Andreas Theyssen

....

• 1. Der Grieche als solcher braucht keine Hilfe, er ist Entbehrungen gewohnt. Schon die Spartaner führten bekanntermaßen ein karges Leben. ....
  2. Der Grieche als solcher, so heißt es, verhandelt mit den devisenschweren Chinesen, damit sie ihn vor dem Staatsbankrott bewahren. Dies ist nur zu begrüßen. Zum einen müssen wir dann nicht Milliarden aufbringen, um den kranken Mann am Mittelmeer wieder aufzurichten. Zum anderen würden die Chinesen dann massiv in Griechenland einsteigen, bei Banken etwa und Olivenpressereien. Griechenland ist die Wiege der Demokratie. Setzen sich die kommunistischen Kapitalisten aus dem Reich der Mitte in Griechenland fest, würden sie unweigerlich mit dem demokratischen Virus infiziert. ...
  3. Wer je seinen Urlaub auf den Inseln Griechenlands verbracht hat, ist an der griechischen Küche verzweifelt. Immer nur gibt es Choriatiki (Bauernsalat) und Souflaki (Schweinespieß), Souflaki und Choriatiki. Manchmal gibt es auch Moussaka, aber die stets lauwarm. Ein Einstieg der Chinesen in Griechenland hätte den Vorteil, dass ...
  4. Die Griechen behaupten bis heute, 2004 Fußballeuropameister geworden zu sein. Diese Darstellung ist nachweislich falsch, schließlich war ihr Nationaltrainer der Deutsche Otto Rehhagel. ...
  5. Der Grieche ist auch der Überzeugung, sein antiker Landsmann Pythagoras sei der Begründer der Mathematik gewesen und insbesondere der Geometrie. Dabei weiß der aufgeklärte Mitteleuropäer, dass Pythagoras bei den alten Ägyptern abgekupfert hat. ...
  6. Fast 20 Jahre lang hat der Grieche seine Nachbarn, die Mazedonier, getriezt. Bloß weil es in seinem Land eine Region namens Makedonien gibt, durfte das benachbarte Mazedonien nicht Mazedonien heißen. Bei der Uno erzwang der Grieche, dass sich die Anrainer im Norden den Staatsnamen "Ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien" geben mussten. Allein schon für dieses Gezicke gehört der Grieche durch Hilfeverweigerung bestraft. Es sein denn, er ändert seinen offiziellen Staatsnamen um in "Durch Statistiktricks den Euro erschlichen habende Republik Griechenland". Dann würden wir noch einmal in uns gehen.
  7. Dem Griechen könnte geholfen werden, aber nur bei entsprechender Gegenleistung. Rohstoffe wie Gas oder Öl hat er nicht zu bieten, das Olivenöl beziehen wir lieber aus Italien, das Sanierungsobjekt Akropolis wollen wir nicht - ...
  8. Wir können dem Griechen schon allein deshalb nicht helfen, weil Solidarität völlig aus der Mode gekommen ist. Avantgarde dieses Trends ist wieder einmal die FDP. Gerade erst ist sie den krisengebeutelten deutschen Hoteliers zu Hilfe gekommen ...

Sie finden kein einziges dieser Argumente stichhaltig? Na gut, dann helfen wir den Griechen eben doch.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/wirtschaft/griechenland332.html">http://www.tagesschau.de/wirtschaft/gri ... nd332.html</a><!-- m -->

EZB und IWF über Griechenlands Sparprogramm
"Das sind Schritte in die richtige Richtung"

In Griechenland haben Gewerkschaften aus Protest gegen die Sparpläne der Regierung eine Streikwelle eingeläutet. Aber bei der Europäischen Zentralbank und beim Internationalen Währungsfonds wird angesichts der griechischen Haushaltslage nicht am rigiden Sparkurs gezweifelt.
...

Stand: 04.02.2010 17:37 Uhr

[grammi]

@ Tiger,
und wie willst du die griechische Industrie stärken? Die Idee an sich ist ja nicht schlecht, aber da Griechenland über keine nennenswerten Rohstoffe verfügt, bleibt nur eines, die Gehirne der Menschen. Damit wäre ich wieder bei meinen vorigen Posts^^.
Gruß
Grammi