Israel

[Schneemann]

Mag ja sein, dass Du einen netten Urlaub in Israel gehabt hast. Moshe Zuckerman hat hier aber leicht andere Referenzen zu bieten:

Es war durchaus mehr als ein „netter Urlaub“, aber das würde hier jetzt nicht hergehören. Und Moshe Zuckerman, das sei durchaus akzeptiert, mag länger im Land gewesen sein und geforscht haben. Nur macht ihn das nicht von Irrtümern frei und hier widerspreche ich ihm schlicht.

Im Übrigen finde ich es schon erstaunlich, wie man sich den mehr als hinreichend dokumentierten Realitäten des Nahostkonflikts derart verschließen kann, die Unterdrückung und Vertreibung von Palästinensern, die Siedlungspolitik UND das ideologisches Fundament des Zionismus auf ein Wahrnehmunsproblem der Betroffenen zu reduzieren. Der zitierte Zuckeman gehört sicher nicht dazu.

Es IST teils ein Wahrnehmungsproblem, nicht direkt oder immer bei den Betroffenen, wohl aber teils ganz gewaltig (egal ob gezielt oder nicht) bei manchen ausländischen Regierungen (Iran, Türkei, Syrien) oder gar internationalen Institutionen (UN, HRW). Nicht das ich des anzweifle, dass Palästinensern ihre Olivenhaine zerstört werden durch radikale Siedler oder sie gar aus Wohnungen rausgeschmissen werden. Beides gibt es und es sind dunkle Flecken auf Israels ansonsten, meiner Meinung nach, weißen demokratischen Weste. Dein Gerede vom rechtskonservativen deutschen Juden, der kritiklos zu Israel hält, kannst du dir insofern auch sparen. Ich persönlich verurteile solche Taten, nur verurteile ich deswegen nicht gleich ganz Israel als rassistisch-zionistisches Gebilde. Denn das ist genauso eine Verallgemeinerung, wie wenn man alle Palästinenser zu Terroristen erklären würde. Und, Verzeihung, aber du schaffst es ja nicht mal, einen Mord an einer Siedlerfamilie als schlicht einen solchen anzuerkennen, Siedlungen hin oder her. Wie soll man da erwarten, dass eine evtl. staatliche, gegnerisch zu Israel eingestellte Seite nicht zu einem verallgemeinernden, ja diskreditierenden Urteil oder einer solchen Einschätzung gelangt? Und das ist insofern dann ein ganz gewaltiges Wahrnehmungsproblem, weil das „Feindbild“ Israel eine normale Beurteilung gar nicht mehr zulässt!

Das die betroffenen Araber sich ihr Leiden einbilden und internationale Beobachter/Vereinte Nationen unter Wahrnehmungsstörung leiden, ist übrigens eine Aussage, die man von Seiten der israelischen Regierung und Militär schon häufiger gehört hat.

Weil es teils auch oft stimmt. Israel ist immer irgendwo der Buhmann, egal was es macht, selbst wenn es sich mal zurückzieht. Es wird nur stark (wie derzeit unter seiner konservativen Regierung) oder weniger stark kritisiert (wenn es sich „genehm“ verhält, was aber so ein kleines Land sich nicht allzu oft leisten kann, vor allem nicht im Kontext zu den gegenwärtigen Bedrohungen). Und sind wir doch mal ehrlich, die arabische Seite würde sich um die genannten Institutionen einen Mist scheren, wenn sie „reinen Tisch“ machen könnte, sieht man doch alleine schon bei Iran und seinem Atomprogramm und der UN. Glaubst du denn allen Ernstes, die UN, mit 70% diktatorisch regierten Staaten, davon etliche arabische, würde sich für Israel einsetzen, wenn Israel rein hypothetisch der Schwächere wäre? Geschweige denn dass die arabische Seite eine Aufforderung der UN nach Akzeptierung Israels anerkennen würde?

Von einem der größten Schreihälse beim Thema "Holocaust" darf man da aber einfach mehr Sensibilität gegenüber Opfern von organisierter staatlicher Gewalt erwarten.

Beschäftige dich mal mit dem Holocaust. Und schaue dir mal Studien an, weswegen z. B. Traumata noch zwei, drei Generationen später zu belastenden Elementen werden (das hat im Übrigen auch auf Israel und teilweise die israelische Politik unmittelbare Auswirkungen). Nichts, aber auch gar nichts, lässt einen Vergleich der heutigen Lage in Nahost mit jener in den eroberten Gebieten unter deutscher Kontrolle während des Zweiten Weltkrieges zu. Jeder der dies tut, dem muss man die historische Kenntnis absprechen.

Nur damit wir uns richtig verstehen: Auch ein zerstörter Olivenhain, evtl. eine Existenzgrundlage, kann erschütternd bis traumatisierend auf den betroffenen palästinensischen Anwohner sein. Ich spreche ihm dies sicher nicht ab. Und ich verurteile so was auch, nur ist dies nicht repräsentativ für den israelischen Staat an sich. Versucht man dies aber als typische Eigenheit Israels und als Staatsterrorismus zu verkaufen, zielt man damit auf ganz Israel. Und dagegen habe ich dann schon was, vor allem, wie gesagt, weil ich diese geschilderten Ausgrenzungen nicht bemerkt habe (obgleich nicht in den Siedlungsgebieten gewesen).

Auszug aus einem Artikel:

Uri Avnery sagte, die Knesset erlässt neue Rassegesetze , die dem Wesen nach, den berüchtigten Nürnberger Rassegesetzen entsprechen.

Sorry, aber wenn er das gesagt hat, hat er einen Dachschaden. Ich kann dir gerne mal Passagen der Nürnberger Gesetze übermitteln, dann wirst du sehen, welch ein Schwachsinn eine solche Formulierung und ein solcher Vergleich darstellt.

Schneemann.

[Schneemann]

Zu den "Enthüllungen" von WikiLeaks gibt es auch aus Israel Reaktionen. Was viele ärgert, bestärkt Israel in seiner Haltung gegenüber der iranischen Atomrüstung. Vor allem ist man erleichtert, dass das, was niemand sagen wollte (oder glauben wollte), nun auch teils bekannt gemacht worden ist: Nämlich, dass die Golfanrainer u. a. einen Militärschlag gegen Iran unterstützen oder zumindest billigen würden als kleineres Übel (zu einer Atommacht Iran).

Araber für harten Kurs gegen den Iran

Warum sich Israel über WikiLeaks freut

Die WikiLeaks-Dokumente haben weltweit für Aufregung gesorgt. Nur in Israel macht sich Erleichterung breit. Die Depeschen offenbaren, dass die arabischen Staaten Premier Netanjahu versichert hätten, "entschlossene Schritte" gegen den Iran mitzutragen. Öffentlich sagt das aber keiner.

Am 16. November 2009 gab Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu führenden US-Abgeordneten in seinem Büro in Jerusalem einen Überblick über das iranische Nuklearprogramm und die Sorgen, mit denen die arabischen Staaten die atomaren Ambitionen Teherans verfolgen würden: Die arabischen Herrscher hofften, dass der Iran "gestoppt" werden könne, wie Netanjahu in dem vertraulichen Bericht der US-Botschaft Tel Aviv an das Außenministerium in Washington zitiert wird. Für "entschlossene Schritte" gebe es breite arabische Unterstützung.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/wikileaks230.html">http://www.tagesschau.de/ausland/wikileaks230.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Erich]

Zu den "Enthüllungen" von WikiLeaks gibt es auch aus Israel Reaktionen. Was viele ärgert, bestärkt Israel in seiner Haltung gegenüber der iranischen Atomrüstung. Vor allem ist man erleichtert, dass das, was niemand sagen wollte (oder glauben wollte), nun auch teils bekannt gemacht worden ist: Nämlich, dass die Golfanrainer u. a. einen Militärschlag gegen Iran unterstützen oder zumindest billigen würden ...

Schneemann.

dass Saudi Arabien und die arabischen Golfstaaten nie besondere Freunde sondern immer ausgesprochene Rivalen des Iran waren (auch zur Schah-Zeit) ist bekannt.
Es ist duchaus denkbar, dass da Ängste vor einer iranischen Atombombe bewusst geschürt werden, um einem regionalen Rivalen etwas auf die Mütze zu geben.
Ich erinnere an die Behauptungen von den Massenvernichtungsmitteln im Irak. Da war auch nichts drann.

Aber zurück zu Israel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/panorama/israel-dutzende-tote-bei-waldbrand-1.1031475">http://www.sueddeutsche.de/panorama/isr ... -1.1031475</a><!-- m -->

Israel
Dutzende Tote bei Waldbrand

02.12.2010, 19:14

Von Peter Münch

Ein riesiger Waldbrand wütet nahe der israelischen Stadt Haifa. 40 Buspassagiere starben - das Fahrzeug hatte sich im dichten Rauch überschlagen.

...
40 Insassen sollen bei lebendigem Leib verbrannt sein. .... Beim vergeblichen Versuch, die Brände zu löschen, sollen auch zahlreiche Feuerwehrleute verletzt oder getötet worden sein.
...

die Armen, mein Beileid den Hinterbliebenen

[Nightwatch]

Sach mal, hast du eigentlich irgendeine geleakte Depesche über das Thema gelesen?

[Erich]

OT an:
z. B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://cablegate.wikileaks.org/cable/2008/04/08RIYADH649.html">http://cablegate.wikileaks.org/cable/20 ... DH649.html</a><!-- m -->
zitiert aus dritter Hand. Der saudische Botschafter sagte es in Amerika, und ein US-Diplomat schrieb es auf. Das ist keine belastbare Quelle.

z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://cablegate.wikileaks.org/cable/2009/07/09ABUDHABI754.html">http://cablegate.wikileaks.org/cable/20 ... BI754.html</a><!-- m -->
Scheich Mohammed, Kronprinz von Abu Dhabi

z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://cablegate.wikileaks.org/cable/2009/11/09MANAMA642.html">http://cablegate.wikileaks.org/cable/20 ... MA642.html</a><!-- m -->
König Hamad, Bahrein ...

sagen alle im Wesentlichen:
Einige Herrscher am Golf befürworten inoffiziell einen Angriff auf Iran und wollen die USA animieren, diesen regionalen Rivalen anzugreifen.
Gleichzeitig meldet Hamad z.B. deutliches Interesse an eigener Nukleartechnologie für Bahrain an.

... King Hamad also mentioned that Bahrain was studying options for using nuclear power to generate electricity. ....

Aber die Depeschen sind durchaus widersprüchlich: Auch Warnungen vor einem Militärschlag sind zu lesen.

OT out

[Nightwatch]

Die schreiben vor allem das der Iran unabhängig von der Bombe ein Problem ist. Also lass deine VTs mal stecken.

[Erich]

Ich sehe den fundamentalistisch wahabitischen Islam als das weitaus größere Problem - aus Saudi Arabien werden z.B. die Terroristen um AlQuaida immer noch massiv finanziell unterstützt, und fundamentalistisch wahabitische Prediger werden von dort auch nach Europa geschickt - ich denke z.B. an die von Saudi-Arabien finanzierte 'King-Fahd-Akademie' in Bonn.
Aber was hat das alles mit Israel zu tun?

[Nightwatch]

Die Saudis machen wir platt nachdem ihnen das Öl ausgegangen ist :roll:

Was haben die Beziehungen zwischen Israel und den Golfstaaten bloß mit Israel zu tun?

[Erich]

...
Was haben die Beziehungen zwischen Israel und den Golfstaaten bloß mit Israel zu tun?

wir reden die ganze Zeit davon, dass einige Herrscher aus den Golfstaaten die USA animieren wollten, den Iran anzugreifen - hast Du das immer noch nicht realisiert?
Es mag sein, dass sich in dieser Frage auch die Interessen Israels und dieser Herrscher decken ... aber es ist primär eine Diskussion um den Iran, die USA und die Golfstaaten, und deshalb hier eigentlich OT :roll:

Besser wäre diese Diskussion in folgenden Strängen aufgehoben:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=5064">viewtopic.php?t=5064</a><!-- l -->
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=5047">viewtopic.php?t=5047</a><!-- l -->
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1200">viewtopic.php?t=1200</a><!-- l -->

[hunter1]

Das sieht gar nicht gut aus - ich hoffe, die kriegen das schnell in den Griff:

Flächenbrand in Israel bedroht Haifa

(dpa) Der verheerende Grossbrand in Israel frisst sich aus dem Gebirge bedrohlich schnell in Richtung Haifa vor. Am Freitag früh hatte das völlig ausser Kontrolle geratene Feuer bereits die Aussenbezirke der israelischen Grossstadt erreicht. Das Feuer hat nach Angaben der Forstbehörde eine Fläche von rund 30 Quadratkilometern Wald- und Buschlandschaft mit 1,5 Millionen Bäumen vernichtet.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/flaechenbrand_in_israel_bedroht_haifa_1.8550443.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/ ... 50443.html</a><!-- m -->

[Shahab3]

Welch Ironie des Schicksals...

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail/153689.html">http://presstv.com/detail/153689.html</a><!-- m -->

Palestinian olive groves set on fire

Fri Dec 3, 2010 4:44AM

The Thursday incident was confirmed by a Palestinian Authority (PA) official, Ghasan Daghlas, who is charged with monitoring settlement activity in the northern West Bank.

He said that the Jewish settlers set fire to the Palestinian-owned olive groves in the area of Khahlet Awana, incurring heavy loss to the Palestinian farmers, Maan reported.

Palestinians say it is another sign that extremists are targeting a key product of the Palestinian economy.
...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/panorama/grossbrand-in-israel-das-feuer-wuetet-weiter-1.1032030">http://www.sueddeutsche.de/panorama/gro ... -1.1032030</a><!-- m -->

Großbrand in Israel
Das Feuer wütet weiter

04.12.2010, 08:28

Trotz massiver internationaler Hilfe ist der Großbrand im Hinterland der israelischen Hafenstadt Haifa weiterhin nicht zu bändigen. Mehrere Dutzend Menschen starben bereits.
...

[Nightwatch]

Wer sich die Mühe gemacht hat die Meldungen und Berichte der deutschen Medien mit denen aus Israel zu vergleichen weiß einmal mehr was er vom deutschen Journalismus zu halten hat.

IDF: Carmel fire dying down

The IDF's Home Front Command announced at around noon Saturday that the work of foreign firefighting aircraft has yielded significant results and that the deadly blaze in the Carmel mountain range is subsiding.

"The aerial (fire extinguishing) activity appears to be working and the fire is dying down, but is too early to say whether we are close to extinguishing the fire entirely in the coming hours," said the Home Front Command's northern district chief, Colonel Anwar Saab.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3994104,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 04,00.html</a><!-- m -->[/quote]

[Erich]

das berichtet der SPIEGEL:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,732862,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,732862,00.html</a><!-- m -->

04.12.2010

Israel
Fahrlässigkeit soll verheerende Brände ausgelöst haben

Drei Tage nach Ausbruch der Waldbrände in Israel wüten die Flammen ungehindert weiter. Jetzt sollen ausländische Löschflugzeuge helfen, die Feuer unter Kontrolle zu bekommen. Die Ursache der Katastrophe ist noch unbekannt, Brandstiftung schließen die Ermittler jedoch aus.

Tel Aviv - "Derzeit sind wir noch weit davon entfernt, die Flammen unter Kontrolle zu haben", sagte Feuerwehrchef Schimon Romah am Sonnabend im israelischen Militärrundfunk. Das Gegenteil sei der Fall: Das Feuer habe die Löschkräfte fest im Griff. Man hoffe, die Brände bis zum Abend löschen zu können, weil Arbeiten in der Nacht "sehr problematisch" seien, sagte der Sprecher der Einsatzkräfte, Joram Levy.
...

Ermittler schließen Brandstiftung aus

Zunächst hatten sich die Hinweise verdichtet, dass der Brand absichtlich gelegt wurde. Am Freitag hatte die Polizei zwei Männer festgenommen, die im Karmel-Gebirge bei Haifa versucht haben sollen, Feuer zu legen. Am Sonnabend jedoch sagte Polizeisprecher Mickey Rosenfeld, die Ermittler gingen nicht mehr von Brandstiftung aus. Wahrscheinlich seien Fahrlässigkeit oder Unachtsamkeit die Brandursache.
...

Der Polizei zufolge starben 43 Menschen, 17.000 mussten sich in Sicherheit bringen. Das Feuer vernichtete laut Forstbehörde bislang 34 Quadratkilometer Land mit mehr als vier Millionen Bäumen.
....

das die FAZ: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679EDCF370F87A4512/Doc~EF368D64C8949410A8BFD0F9081B4DEFB~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B087466 ... ntent.html</a><!-- m -->

Großbrand in Israel
Polizei nimmt zwei Sechzehnjährige fest
Der katastrophale Waldbrand im Karmel-Gebirge in Israel ist trotz internationaler Hilfe noch immer nicht unter Kontrolle. Die Polizei verdächtigt zwei 16 Jahre alte Brüder, den Großbrand durch Fahrlässigkeit ausgelöst zu haben.

04. Dezember 2010

und das berichtet ein israelisches Medium: die Jerusalem Post:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/VideoArticles/Article.aspx?id=197936">http://www.jpost.com/VideoArticles/Arti ... ?id=197936</a><!-- m -->

Police allow some fire evacuees to return home
By YAAKOV LAPPIN AND JPOST.COM STAFF
12/04/2010 16:08

Firefighter spokesman says he is wary of using word "control" in relation to constantly changing fires in North, but that fire crews have recognized some weakening of flames; ....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/NationalNews/Article.aspx?id=197956">http://www.jpost.com/NationalNews/Artic ... ?id=197956</a><!-- m -->

Police arrest 2 suspected of starting Carmel fire
By YAAKOV LAPPIN AND JPOST.COM STAFF
12/04/2010 17:14

Cops clarify main fire was probably caused by negligent behavior, smaller fires may have been started by arsonists.
...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel972.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel972.html</a><!-- m -->

Nach internationaler Hilfe
Waldbrand in Israel offiziell unter Kontrolle

Vier Tage nach dem Ausbruch des schlimmsten Waldbrands in der Geschichte Israels ist das Feuer erstmals unter Kontrolle - auch dank internationaler Hilfe. Die Regierung kündigte rasche Hilfe für die betroffenen Bürger an. Die Medien kritisieren dagegen eine katastrophale Ausstattung der Feuerwehr.
...
Stand: 05.12.2010 18:09 Uhr