Israel

[Kosmos]

Ich denke, es ist verhängnisvoll, wenn man beides aneinander direkt koppelt. Selbst wenn die Israelis von heute auf morgen keine neuen Siedlungen mehr bauen würden, würde es dennoch weitere Anschläge geben, das beweist die Vergangenheit. Die Fatah dürfte schon evtl. ernsthaft an einer Art Ausgleich interessiert sein (da will ich auch mal nichts negatives unterstellen), aber die Radikalen von Hamas etc. würden weiter morden, egal wer wo was baut oder nicht baut.

für mich sind israelische Araber aber auch Jordanien, Ägypten, selbst Syrien Beweis dafür das es ohne Terror ginge, wenn Israel andere Politik gemacht hätte.

Entweder auch Arabern in Palestina volle Bürgerrechte geben oder einen palestinensischen Staat, aber Landraub, Jahrzehnte der Besatzung führen zwangsläufig zum Widerstand, wenn Widerstand in Form eines offenen Kampfes nicht funktioniert führt das zwangsläufig zum Terror.
Insofern sind Besatzung von Palestina und Siedlungsbau Ursache Nummer 1 für Terror, natürlich würde bei einer Veränderung der Politik die Situation sich nicht sofort normalisieren.

[Nightwatch]

Ursache Nummer 1 für den Terror ist der totale Unwillen der Palis einen jüdischen Staat Israel anzuerkennen.
Sie hätten schon längst ihren eigen Staat, man hat ihnen mindestens ein halbes Dutzend Angebote gemacht.
Aber nicht mal von 1948 bis 67 sahen sie sich in der Lage einen eigenen Staat auszurufen.
Warum? Weil es nicht darum geht einen eigenen Staat für Jordanier, Ägypter, Syrer und Libanesen zu schaffen sondern den jüdischen Staat Israel zu vernichten.
Das ist heute noch ganz genauso.
Die Siedlunugen sind nur eine vorgeschobene Problematik zur Propaganda. Wenn es die nicht wären wäre es halt der Status Jerusalems oder die Flüchtlingsfrage. Wayne.

[Tiger]

@Nightwatch

Ursache Nummer 1 für den Terror ist der totale Unwillen der Palis einen jüdischen Staat Israel anzuerkennen.

Genau so sehe ich das auch.
Man könnte den Spieß natürlich auch umdrehen. Wie wäre es z.B., wenn man mit einem palästinensischen oder libanesischen Pass oder auch Stempel im Reisepass nicht nach Deutschland einreisen dürfte. :twisted:

Die Siedlunugen sind nur eine vorgeschobene Problematik zur Propaganda.

Auch hier stimme ich zu. Immerhin hat Israel schon oft genug illegal errichtete Siedlungen jüdischer Siedler abgerissen. Deren Frust soll zum Teil bereits so weit gehen, das sie einen eigenen Staat namens Judea fordern.

[Schneemann]

Tiger schrieb:

Auch hier stimme ich zu. Immerhin hat Israel schon oft genug illegal errichtete Siedlungen jüdischer Siedler abgerissen. Deren Frust soll zum Teil bereits so weit gehen, das sie einen eigenen Staat namens Judea fordern.

Nebenbei: Und ihren eigenen Landsleute von den Sicherheitskräften, die die Bauten abreißen, halten sie Nazi-Symbolik vor und bespritzen sie mit Urin und Säure. Das weiß man auch, welchen inneren Spannungen Israel ausgesetzt ist. Nur wird das bei uns teils gar nicht zu Kenntnis genommen.

Ach so, neben den palästinsischen "Friedensbemühungen"...

Erster Raketenangriff auf Israel nach Start der Nahost-Gespräche

Jerusalem (Reuters) - Zwei Tage nach Beginn direkter Nahost-Friedensverhandlungen haben palästinensische Extremisten Israel erneut beschossen.

Eine Rakete aus dem Gazastreifen sei am Samstag im Süden des Landes eingeschlagen, teilte das Militär mit. Verletzte habe es nicht gegeben. Es ist der erste Raketenangriff, seit Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und Palästinenser-Präsident Mahmud Abbas in den USA zu direkten Gesprächen zusammengekommen sind. Die Hamas lehnt Friedensbemühungen ab und hat angekündigt, Angriffe auf Israel fortzusetzen.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE68300F20100904">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 0F20100904</a><!-- m -->

...gibt es jetzt auch erste israelische Vergeltungsschläge...

Reaktion auf Anschläge im Westjordanland

Israel bombardiert Tunnel im Gazastreifen

Die israelische Luftwaffe hat gestern drei Angriffe im Süden des Gazastreifens geflogen. Dabei wurde ein Palästinenser getötet, drei wurden verletzt. Zwei Luftangriffe hätten sich gegen Schmugglertunnel in der Nähe von Rafah gerichtet, teilten Rettungskräfte und Vertreter der radikalislamischen Palästinenserorganisation Hamas mit. Dabei sei ein Tunnel eingestürzt und habe einen unter der Erde arbeitenden Palästinenser getötet. Der zweite Luftangriff richtete sich gegen einen früheren Stützpunkt des bewaffneten Arms der Hamas im Osten von Chan Junis.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/nahost522.html">http://www.tagesschau.de/ausland/nahost522.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Shahab3]

jetzt auch erste israelische Vergeltungsschläge...

Na endlich. Also gibt mal jemand von der Zionistenfraktion zu, dass es den Israelis um Machtdemonstration und Vergeltung geht. Bisher hieß es immer fadenscheinig, sie würden vermeintliche "Terroristen" jagen. Dass vorwiegend palästinensische Zivilisten dabei zu Schaden kommen, wurde bisher immer als Kollateralschaden deklariert.

[Schneemann]

Natürlich sind dies Vergeltungsschläge. Was denn sonst?

Aber abgesehen davon sind es noch immer Attacken, die nicht blindlinks auf Schwangere niedergehen, sondern (wie hier) einen Schmugglertunnel zum Ziel hatten, durch den auch Waffen zum Terrorisieren von Israel nach Gaza gelangt sein dürften. Insofern ist das hier kein blindes Abschlachten von Zivilisten, sondern wenigstens noch ein halbwegs verständliches Ziel (auch wenn durch diese Tunnel auch Gebrauchsgüter und nicht nur Waffen geschmuggelt werden).

Und hierbei von einer Machtdemonstration zu sprechen erscheint etwas "übertrieben", bzw. fast schon unwirklich. Im Gegenteil: Es wurde ein Schmugglertunnel getroffen, vermutlich waren nicht mal 3 oder 4 Flugzeuge im Einsatz (wenn überhaupt). Von Machtdemonstration könnte man sprechen, wenn 200 israelische Flugzeuge im Formationsflug über Teheran kreisen und Flugblätter abwerfen.

Schneemann.

[Nightwatch]

jetzt auch erste israelische Vergeltungsschläge...

Na endlich. Also gibt mal jemand von der Zionistenfraktion zu, dass es den Israelis um Machtdemonstration und Vergeltung geht. Bisher hieß es immer fadenscheinig, sie würden vermeintliche "Terroristen" jagen. Dass vorwiegend palästinensische Zivilisten dabei zu Schaden kommen, wurde bisher immer als Kollateralschaden deklariert.

:?
Das sind selbstverständlich Vergeltungsschläge. Hat niemand je bestritten.
Es sind jedoch eben Angriffe auf vollkommen legitime, terroristische Ziele, die erfolgen um deutlich zu machen das die Hamas für jeden Anschlag bezahlen muss.
Dadurch entsteht ein fragiles Gleichgewicht das die Hamas daran hindert größere Aktionen zu starten.
Dabei entstehende zivile Verluste sind selbstverständlich Kollateralschäden.

[Erich]

Das sind selbstverständlich Vergeltungsschläge. Hat niemand je bestritten.
Es sind jedoch eben Angriffe auf vollkommen legitime, terroristische Ziele,
...
Dabei entstehende zivile Verluste sind selbstverständlich Kollateralschäden.
...

:? aaah ja
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/gaza-israel-rechtfertigt-angriffe-auf-un-schule_aid_360109.html">http://www.focus.de/politik/ausland/nah ... 60109.html</a><!-- m -->

Gaza Israel rechtfertigt Angriffe auf UN-Schule
Dienstag 06.01.2009, 22:02
...

<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/07/gaza-israel-obama">www.guardian.co.uk/world/2009/jan/07/gaza-israel-obama</a><!-- w -->

Gaza's day of carnage - 40 dead as Israelis bomb two UN schools

# The Guardian, Wednesday 7 January 2009
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,601411,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 11,00.html</a><!-- m -->

15.01.2009

Heftige Gefechte in Gaza
Israelische Bomben treffen Uno-Zentrale und Pressehochhaus
...

und ein ganz besonders vollkommen legitimes, terroristisches Ziel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://scusi.twoday.net/stories/5476526/">http://scusi.twoday.net/stories/5476526/</a><!-- m -->

Mittwoch, 28. Januar 2009

Die Phosphor-Bomben auf das Rot-Kreuz-Krankenhaus in Tel al-Hawa
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/news/doctor-90-of-war-casualties-at-gaza-hospital-were-civilians-1.8430">http://www.haaretz.com/news/doctor-90-o ... ans-1.8430</a><!-- m -->

* Published 18:09 05.09.09 * Latest update 18:21 05.09.09

Doctor: 90% of war casualties at Gaza hospital were civilians
Norwegian physician was present at Shifa during IDF op; says saw no proof Hamas used hospital as HQ.
...

[Shahab3]

Das sind selbstverständlich Vergeltungsschläge. Hat niemand je bestritten.
...
Natürlich sind dies Vergeltungsschläge. Was denn sonst?

Nichts sonst, denn ein Zusammenhang zwischen einem Überfall auf Siedler im Westjordanland und Schmuggleraktivitäten im Gazastreifen lässt sich nicht herstellen.

Von Machtdemonstration könnte man sprechen, wenn 200 israelische Flugzeuge im Formationsflug über Teheran kreisen und Flugblätter abwerfen.

Macht, die man nicht hat, kann man schwer demonstrieren. Von daher bleiben Deine Papierflieger ein feuchter Traum.

Es sind jedoch eben Angriffe auf vollkommen legitime, terroristische Ziele, die erfolgen um deutlich zu machen das die Hamas für jeden Anschlag bezahlen muss. Dadurch entsteht ein fragiles Gleichgewicht das die Hamas daran hindert größere Aktionen zu starten. Dabei entstehende zivile Verluste sind selbstverständlich Kollateralschäden.

Das Töten von Siedlern welche de Facto auf palästinensischem Land dort siedeln und das massivste Hinderniss für eine Einigung mit den Palästinensern darstellen, ist aus objektiver Sicht (von der ich mich persönlich hier frei spreche) rational vertretbar und erklärbar.
Die Straße auf der die 4 illegalen Siedler im Westjordanland unterwegs waren, darf von Palästinensern garnicht befahren werden. Es werden auch sonst Ausgangssperren für Palästinenser im Westjordanland verhängt, wenn jüdische Siedler z.B. ein Fest abhalten oder auch einfach mal so. Palästinensische Kinder und Bauern scheitern bereits am Ortsausgang regelmäßig auf dem Weg zur Schule bzw. zur Plantage an der Willkür von israelischen Beamten und müssen umkehren. Führen die Wege an bewachten israelischen Siedlungen vorbei stellt sich dies nicht selten als Spiessrutenlauf dar, mit rassistischen Beschimpfung, Gespucke und Steinen die fliegen. In der Gewissheit, dass die israelische Soldaten tatenlos zuschauen und ohnehin den Auftrag haben, die siedelnden Rotzlöffel zu schützen. Dabei werden auch Friedensaktivisten angegangen, die die Palästinenser auf ihrem Weg dokumantatorisch oder beschützend begleiten. Text, Bild und Videomaterial von diesen Ereignissen gibt es wie Sand am Meer. Das ist Alltag! Ein Alltag der unter keinen Umständen akzeptierbar ist und von den Siedlern ursächlich und ganz bewusst in ihrem radikal-religiösen und rassistischen Wahnsinn zu verantworten ist.

Das Töten von Schmugglern in Tunneln, welche den abgeriegelten Gazastreifen mit Waren versorgen und nur zu einem Teil überhaupt ins Waffengeschäft verwickelt sind, ist darüber moralisch keinesfalls erhaben. Diese Tunnel werden gegraben und betrieben von Leuten, die ihr Leben dafür riskieren, ein paar Kröten damit zu verdienen, dass Israel hier eine international geächtete Abschottung des Gazastreifens von einer ganzen Reihe existenzieller Güter vorgenommen hat. Hier Bomben drauf zu schmeissen ist, wie von Nightwatch richtig dargestellt, eine reine show of force gegenüber wehrlosen Schmugglern. Einen Hamas Logistiker oder Planer interessiert das nicht. Das ist lediglich eine bestellte Ware, die nicht kam und dafür beim nächsten Mal vielleicht kommt.

[Nightwatch]

:? aaah ja

Ja, ganz genau.
Die Luftangriffe während Operation Cast Lead waren die zielgenausten und humansten in der Geschichte der Kriegsführung.

Nichts sonst, denn ein Zusammenhang zwischen einem Überfall auf Siedler im Westjordanland und Schmuggleraktivitäten im Gazastreifen lässt sich nicht herstellen.

Selbstverständlich lässt sich ein Zusammenhang herstellen:
Die Hamas hat wars.
Und deswegen bekommt die Hamas eben eine übergezogen.
Indem man ihre Schmugeltunnel bombt.

Macht, die man nicht hat, kann man schwer demonstrieren. Von daher bleiben Deine Papierflieger ein feuchter Traum.

Hundert Maschinen wären durchaus leistbar. Nochmal so viele würden Buddy Buddy Refueling spielen.

Das Töten von Siedlern welche de Facto auf palästinensischem Land dort siedeln und das massivste Hinderniss für eine Einigung mit den Palästinensern darstellen, ist aus objektiver Sicht (von der ich mich persönlich hier frei spreche) rational vertretbar und erklärbar.

Aus objektiver Sicht ist das ein astreiner Terroranschlag und ein abscheuliches Verbrechen.

Die Straße auf der die 4 illegalen Siedler im Westjordanland unterwegs waren, darf von Palästinensern garnicht befahren werden. Es werden auch sonst Ausgangssperren für Palästinenser im Westjordanland verhängt, wenn jüdische Siedler z.B. ein Fest abhalten oder auch einfach mal so. Palästinensische Kinder und Bauern scheitern bereits am Ortsausgang regelmäßig auf dem Weg zur Schule bzw. zur Plantage an der Willkür von israelischen Beamten und müssen umkehren. Führen die Wege an bewachten israelischen Siedlungen vorbei stellt sich dies nicht selten als Spiessrutenlauf dar, mit rassistischen Beschimpfung, Gespucke und Steinen die fliegen. In der Gewissheit, dass die israelische Soldaten tatenlos zuschauen und ohnehin den Auftrag haben, die siedelnden Rotzlöffel zu schützen. Dabei werden auch Friedensaktivisten angegangen, die die Palästinenser auf ihrem Weg dokumantatorisch oder beschützend begleiten. Text, Bild und Videomaterial von diesen Ereignissen gibt es wie Sand am Meer. Das ist Alltag! Ein Alltag der unter keinen Umständen akzeptierbar ist und von den Siedlern ursächlich und ganz bewusst in ihrem radikal-religiösen und rassistischen Wahnsinn zu verantworten ist.

Dein "Alltag" rechtfertigt es bei 4 Menschen den Fangschuss zu setzen.

Das Töten von Schmugglern in Tunneln, welche den abgeriegelten Gazastreifen mit Waren versorgen und nur zu einem Teil überhaupt ins Waffengeschäft verwickelt sind, ist darüber moralisch keinesfalls erhaben.

Muss man dzau noch etwas schreiben?
Ich denke nicht, das spricht für sich selbst.

[Schneemann]

Shahab3 schrieb:

Nichts sonst, denn ein Zusammenhang zwischen einem Überfall auf Siedler im Westjordanland und Schmuggleraktivitäten im Gazastreifen lässt sich nicht herstellen.

Natürlich gibt es diesen Zusammenhang. Die in Gaza herrschende Hamas führt eine Mordaktion fern ihres Herrschaftsgebietes aus, um (vermutlich) gezielt den Friedensprozess zu stören, der Fatah die Verhandlungslage zu erschweren und schießt zudem von ihrem Herrschaftsgebiet aus Raketen auf andere Staaten ab. Und ein Teil dieser Waffen kommt durch die Tunnel. Es ist also nur logisch, diese logistischen Kanäle anzugreifen. Hier keinen Zusammenhang zu sehen oder sehen zu wollen, ist ziemlich albern.

Macht, die man nicht hat, kann man schwer demonstrieren. Von daher bleiben Deine Papierflieger ein feuchter Traum.

Ich habe diesbezüglich keine feuchten Träumen (seltsame Formulierung auch?). Und ob diese hypothetische Macht da wäre oder nicht, kann ich nicht abschließend beurteilen, du aber auch nicht. Die Beschreibung sollte eher als Vergleich dienen (meinetwegen stelle dir auch 200 indische Flugzeuge über Islamabad vor), um eine richtige Machtdemonstration zu erklären, welche du ja fälschlicherweise hinter dem Angriff auf Schmugglertunnel vermutet hast (auf was du aber auch nicht weiter eingegangen bist, was zu erwarten war).

Das Töten von Siedlern welche de Facto auf palästinensischem Land dort siedeln und das massivste Hinderniss für eine Einigung mit den Palästinensern darstellen, ist aus objektiver Sicht (von der ich mich persönlich hier frei spreche) rational vertretbar und erklärbar.

Das mag für deinen Kulturkreis vielleicht so sein. Aber das Umbringen von Schwangeren, oder auch andere barbarische Strafen in anderen Zusammenhängen, ist nun mal in unseren Breiten nicht vertretbar, schon gar nicht vor dem Hintergedanken, dass jemand irgendwo irgendwann „illegal“ wäre oder gewesen sein könnte. Abgesehen davon habe ich meine Probleme, wenn jemand das Ermorden einer Familie als überhaupt irgendwie vertretbar ansieht (wie du es getan hast). Aber es zeigt, welchen Kreisen du wohl zustimmst oder gar selbst angehörst.

Die Straße auf der die 4 illegalen Siedler im Westjordanland unterwegs waren, darf von Palästinensern garnicht befahren werden. Es werden auch sonst Ausgangssperren für Palästinenser im Westjordanland verhängt, wenn jüdische Siedler z.B. ein Fest abhalten oder auch einfach mal so. Palästinensische Kinder und Bauern scheitern bereits am Ortsausgang regelmäßig auf dem Weg zur Schule bzw. zur Plantage an der Willkür von israelischen Beamten und müssen umkehren. Führen die Wege an bewachten israelischen Siedlungen vorbei stellt sich dies nicht selten als Spiessrutenlauf dar, mit rassistischen Beschimpfung, Gespucke und Steinen die fliegen. In der Gewissheit, dass die israelische Soldaten tatenlos zuschauen und ohnehin den Auftrag haben, die siedelnden Rotzlöffel zu schützen. Dabei werden auch Friedensaktivisten angegangen, die die Palästinenser auf ihrem Weg dokumantatorisch oder beschützend begleiten. Text, Bild und Videomaterial von diesen Ereignissen gibt es wie Sand am Meer. Das ist Alltag! Ein Alltag der unter keinen Umständen akzeptierbar ist und von den Siedlern ursächlich und ganz bewusst in ihrem radikal-religiösen und rassistischen Wahnsinn zu verantworten ist.

Das es so was gibt, stelle ich nicht in Frage. Aber nur weil es so was gibt, egal jetzt in welcher Ausprägung, kann ich mich nicht hinstellen und sagen, dass es gut war, eine Familie abzuschlachten.

Diese Tunnel dienen in erster Linie dazu die international geächtete Abschottung des Gazastreifens von einer ganzen Reihe existenzieller Güter zu unterwandern. Die Tunnel erfüllen, neben den tatsächlich auch stattfindendem Waffenschmuggel, eine sinnvolle Funktion. Die israelische Abschottung des Gazastreifens ist international geächtet, wie die Siedlungsaktivitäten.

Über die Gründe für die Blockade wurde schon genug geredet und gestritten, auch hier. Fakt ist aber auch, dass die Blockade in den letzten Monaten, auch auf internationalen Protest hin, deutlich gelockert wurde. So stark gelockert sogar, dass die Blockade quasi gar nicht mehr vorhanden ist. Und das Israel dies dennoch zugelassen hat, ist angesichts der Terroristenclique in Gaza, die derzeit ihr wahres Gesicht wieder mal zeigt, schon beachtlich.

Schneemann.

[Shahab3]

Das mag für deinen Kulturkreis vielleicht so sein. Aber das Umbringen von Schwangeren, oder auch andere barbarische Strafen in anderen Zusammenhängen, ist nun mal in unseren Breiten nicht vertretbar, schon gar nicht vor dem Hintergedanken, dass jemand irgendwo irgendwann „illegal“ wäre oder gewesen sein könnte. Abgesehen davon habe ich meine Probleme, wenn jemand das Ermorden einer Familie als überhaupt irgendwie vertretbar ansieht (wie du es getan hast). Aber es zeigt, welchen Kreisen du wohl zustimmst oder gar selbst angehörst.

Ich verbitte mir diese latent rassistischen Anspielungen und die persönlichen Anfeindungen.

[Schneemann]

Dann vermeide sie und schreibe nicht so ein menschenverachtendes Zeug!

Schneemann.

[hunter1]

@Shahab3

Das Töten von Siedlern welche de Facto auf palästinensischem Land dort siedeln und das massivste Hinderniss für eine Einigung mit den Palästinensern darstellen, ist aus objektiver Sicht (von der ich mich persönlich hier frei spreche) rational vertretbar und erklärbar.

Na, zu dem Satz kann man Dich ja nur beglückwünschen :roll:
Erklärbar ja, da man ja für alles eine Erklärung finden kann, aber vertretbar? Auf keinen Fall! Mit dieser Argumentation könnte man ja einfach alles Töten, was sich in Israel-Palästina so rumtreibt. Problem gelöst, Hurra.

Allerdings, das hier geht dann auch nicht:

Das mag für deinen Kulturkreis vielleicht so sein.

@Schneemann
Den "Kulturkreis" von Shahab3 kannst Du nicht kennen, also kannst Du auch nicht darüber urteilen. Zudem mag zwischen dem, was man persönlich sagt und dem, was die Kultur, zu der man gehört, darüber denkt, ein grosser Unterschied bestehen. Du musst also davon ausgehen, dass Du mit dieser Aussage ziemlich viele Leute in Sippenhaft nimmst. Und das geht eben nicht.

Also, ich bitte allgemein um etwas Mässigung.
Und hoffen wir doch einfach, dass die Friedensgespräche zur Abwechslung mal was bringen.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

der Hesekiehl 37 auf einer Holocaustgedenkveranstaltung gebraucht um tatsächliche Entwicklung zu verdeutlichen. Auch sehe ich jetzt nicht was das mit Palipropaganda zu tun haben soll

Es geht vielmehr darum, daß die Juden um sich selbst kreisen. Ihr Denken und ihre Wahrnehmung sind arg beschränkt, um genau zu sein stark egozentrisch.

Die Juden überschätzen zudem ihre eigene Bedeutung. Faszinierend ist daran lediglich, das es den Juden gelungen ist ihre beschränkte Weltsicht auch fast allen anderen aufzudrängen, so daß viel zu viele die Juden nun ebenfalls überschätzen.

Ein Popanzvolk macht alllerlei Popanz, und die ganze Welt hüpft im Viereck. Wobei das einzige Problem das ich damit habe ist, daß wir diesen Umstand nicht für uns ausnützen.

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Anbei eine Frage: läuft South Park auch in Israel ?