Korps der Bundeswehr ?!

[alphall31]

b eine FM-Staffel für ein ArtRgt auf Divisionsebene genau soviel Personal haben muss, wie fünf voneinander unabhängige ArtBtl zusammen.

Die Arbeit ändert sich für die Fm Staffel nicht . Die Verbindung ist von den Btl zur Brig und in die feuerstellung . Das Artbtl /Artrgt wird noch eingebunden. Die Verbindung Brig zur Div kommt von Fmtruppe über Richtfunk. Der Arbeitsaufwand bleibt gleich , die Wege werden etwas länger vielleicht. Da die Funkgeräte ja betrieben werden müssen spart man auch kein Personal ein. Zu fernmeldeverbindungen kommt ja noch FÜWES Adler dazu . Aber in Küche und Versorgung von mengenverbrauchsgütern spart man Personal ein , oder bergekapazitäten .

[Broensen]

Die Arbeit ändert sich für die Fm Staffel nicht . Die Verbindung ist von den Btl zur Brig und in die feuerstellung . Das Artbtl /Artrgt wird noch eingebunden. Die Verbindung Brig zur Div kommt von Fmtruppe über Richtfunk.

Das ist aber doch die ohnehin erforderliche FM der Brigade. Das hat ja nichts damit zu tun, dass ein nicht existierender Bataillonsstab einer nicht existierenden BAG keinen eigenen FM-Bedarf verursacht.

Zu fernmeldeverbindungen kommt ja noch FÜWES Adler dazu .

Das wird soweit ich weiß auch in SitaWare überführt werden, da fällt also eine separate Anbindung weg.

[Quintus Fabius]

Um noch mal die Frage der Versorgung aufzugreifen:

Durch die immense Leistungssteigerung der Aufklärung, die Tiefe derselben, die immense Steigerung der Reichweite und der Präzision vieler Fernkampfmittel, wird die Versorgung immens gefährdet und dies vor allem im "frontnahen" Raum, also genau dort wo eine Brigade agiert. Vielen der Ideen der Bundeswehr diesbezüglich, wie beispielsweise die Schaffung entsprechender Bataillons-Versorgungspunkte, dass bereitstellen von Verbrauchs- und Wirkmitteln auf Paletten, die Verteilung auf den aktuellen Raum sowie entsprechende Ausweichstellungen von wo die Bataillone sie dann abholen usw. sind aufgrund dieser Veränderungen in Frage gestellt.

Die Versorgung muss stärker disloziert werden, sie muss deutlich verringert werden (da sie ansonsten aufgrund ihrer Quantität erheblich gefährdet wird und der Bedarf an sich zum Problem wird, weil die Einheiten dann nicht durchhaltefähig sind), sie muss stärker geschützt werden und dies hängt wieder eng damit zusammen wie umfangreich sie ist, weil der Schutz Personal, Mittel und Systeme benötigt und viel Versorung daher viel mehr davon bindet, sie muss selbst zum Kampf und zur Aufkärung befähigt werden, zumindest in den Teilen die eine Brigade versorgen oder die Versorung innerhalb dieser sicherstellen (das reicht von Sensoren über fernlenkbare Waffenstationen die per KI vollautomatisiert Drohnen abwehren bis hin zu entsprechenden organischen Luftabwehr-Einheiten), sie muss viel mehr zur Tarnung und zum ganzheitlichen Schutz befähigt sein (welche Aufklärungseinheit heute kann beispielsweise selbst in signifikantem Umfang Nebel einsetzen!?) usw. und alles, wirklich alles hängt dann an dem Aspekt der Quantität. Je weiter vorne, desto geringer muss die Quantität sein, weil ansonsten die Versorgung zu einer primären Schwachstelle wird. Umgekehrt müssen Einheiten in einer Art "Rucksack-Mentalität" so viel wie möglich selbst dabei haben, also größere Mengen an Wirkmitteln und Verbrauchsmitteln als aktuell vorgesehen.

Das heisst, Artillerie muss so weit nach hinten wie möglich und immer am äußersten Rand ihrer Möglichkeiten wirken. Alles andere führt nicht nur zu unnötigen Verlusten bei der Artillerie, sondern vor allem auch rasant zu nicht mehr kompensierbaren Verlusten bei der Versorgung! Um aber nun wiederum ausreichend tief in den feindlichen Raum hinein wirken zu können, muss man Artillerie durch andere Systeme ergänzen und seinen Schwerpunkt ohnehin nicht zu stark auf die Artillerie auslegen, deren Aufgaben im Kontext unserer Streitkräfte eher durch massivste Luftangriffe übernommen werden und übernommen werden können. Dazu treten dann noch die vielfältigen Möglichkeiten von zielsuchender Munition und Drohnen.

Die Artillerie kann erst dann "näher nach vorne" wenn entsprechende Wirkmittel des Feindes ausreichend niedergehalten werden können. Solange dies nicht der Fall ist, stellt Artillerie als organischer Bestandteil einer Brigade für diese mehr ein Problem dar als eine Lösung. Und dieses Problem kulminiert sich dann über die Versorgung usw. immer noch weiter.

allphall31:

Wir können die Brig auch ganz auflösen . Ich wäre eh für Infanteriergt wie ehem Jgrgt1 .

Da sind wir ja ohnehin alle einer Meinung und ja, man könnte und man sollte überlegen, ob man Brigaden als Unterbestandteil der Division nicht gleich ganz aufgibt. Da die NATO aber halt aus politischen Gründen auf Brigaden abzielt, kann man ja auch selbst ein solches JgRgt einfach als Brigade bezeichnen. Die Namen sind ja nicht so relevant sondern nur die tatsächliche Struktur.

Andere Europäische Nationen führen auch Verbände mit Namen die nichts mit deren tatsächlicher Grösse und Struktur zu tun haben. Also könnten wir das auch tun.

Und die gebildeten Regimenter hätten jeweils eine Kp Fla, Pio schon integriert .

Was ja exakt dem entspricht was ich seit nun schon so ungefähr 15 Jahren vor mich hin schreibe. Kompakte Kampfgruppen statt der aktuellen barocken Bundeswehrbrigaden. Aber es stellt ja gar kein Problem dar, diese Kampfgruppen dann halt als Brigaden zu bezeichnen und der NATO gegenüber zu erklären, dass seien nun die Brigaden welche sie will.

Und das hätte noch einen (politischen) Vorteil: man könnte so die Zusagen wieviele Brigaden man stellt leichter erfüllen bei gleichem Personal, weil diese Kampfgruppen / Regimentskampfgruppen / Regimental Combat Teams - kleiner sind. Also man mehr davon aufstellen kann.

Dann kann man sich hinstellen und erklären, man erfülle die Anzahl der Brigaden und hätte weniger Personalprobleme diesbezüglich. Und dies bei einer einsatzfähigeren Struktur. Und die NATO müsste es fressen, denn was will sie denn dagegen tun!? Andere Nationen machen es nicht unähnlich.

Für uns wiederum wäre es der relevante Vorteil, dass wir zugleich auch noch einsatzfähigere Strukturen kriegen.

auch eine Struktur wie die NVA wäre vielleicht interessant

Anbei, ein gar nicht so schlechter Punkt: wir waren eigentlich "Korps" der NVA im Kalten Krieg aufgebaut? Damit habe ich mich wie ich gerade feststelle noch nie beschäftigt. Ich kenne NVA Divisionen und den Unterbau derselben, aber die "Korps"-Ebene der NVA ist für mich tatsächlich ein neues Feld. Wenn ich mich recht entsinne entsprach im Osten eine Armee dem was im Westen ein Korps war, insbesondere von der Größe und der Struktur her.

Aber wie schon in Bezug auf die Brigaden geschrieben spielen die Namen ja keine Rolle. Es geht ja nur um Größe, Struktur und Funktion. Die Kräftedispositive bei der NVA für die "Korps"-Ebene wären mal wirklich interessant. Ich habe mich bis dato nur mit sowjetischen Armeen beschäftigt.

Allgemein:

Bei den Ostarmeen bestanden Divisionen aus Regimentern, wobei diese etliche Unterstützungskräfte bereits inkludiert hatten. In den späten 80ern fing man an vor allem die Luftabwehr stark auszubauen, von FlaK-Batterien hin zu ganzen FlaK-Abteilungen in jedem Regiment. Es gab aber auch Brigaden auf Ebene der Armee, aber nicht als Teil einer Division sondern entsprechend als "Korps"-Truppe, insbesondere Artillerie und Raketen-Brigaden. Ich bin der Ansicht, dass dies tatsächlich beides ein Modell wäre, von welchem die Bundeswehr sich etwas absehen könnte. Sowohl was die Struktur in den kleineren kompakteren Divisionen angeht, als auch die Idee von Artillerie-Brigaden auf Korps-Ebene. Insbesondere sollte die Bundeswehr sich die Mot-Schützen ansehen, da diese de facto mittlere Kräfte waren - und da man nun selbst mittlere Kräfte will, so wäre dies ein Modell mit langjähriger Erfahrung, welches seitens der Bundeswehr sehr weitgehend ignoriert wird.

Ebenfalls interessant ist die Rolle der NVA für die Logistik der Russen. Die NVA, spezifisch von ihr dann zu mobilisierende ta / na Einheiten und die zivilen Strukturen der DDR hätten sehr weitgehend die Versorgung der Kampftruppen der Sowjetunion und dazu noch die der eigenen Einheiten leisten müssen. Deshalb die quantitativ geringe Versorgung in der organischen Friedensgliederung. Auch das (Einbindung ziviler Elemente in die militärische Versorung im Kampf) ist etwas, was die Bundeswehr meiner Kenntnis nach unzureichend berücksichtig / anstrebt obwohl es Strukturen gibt welche beispielsweise Logistikfirmen, verfügbare zivile Transportkapazitäten usw. zumindest "auf dem Papier" erfassen und einplanen. Es fehlt hier aber an jeder realen Veknüpfung und Einbindung.

Das ist übrigens auch bemerkenswert in Bezug auf den Krieg in der Ukraine und die Versorgungsschwierigkeiten der Russen dort. Denn eigentlich (!) ist es immer noch russische Doktrin, dass die Kampfverbände (deren Logistik unzureichend ist) im Krieg von mobilisierten Verbänden der Reservisten welche dezidiert für die Versorgung zuständig sind entsprechend logistisch entlastet werden. Das haben die Russen aber nicht getan, insbesondere in den ersten entscheidenden Wochen nicht in der Annahme, es sei nicht notwendig und der Feind würde auf der Stelle in sich zusammen brechen.

Ebenfalls hochinteressant fand ich immer den Wechsel in der Strategie ab 1983 hin zu einer defensiven Strategie. Insbesondere die genauen Strukturen und Abläufe von 1985 an wären für die Bundeswehr eigentlich besonders interessant, da die NVA ab da eine defensive Strategie verfolgte, in welcher ihre Streitkräfte zur Verteidigung eingesetzt worden wären. Die Truppen der NVA sollten dazu in einem tiefgestaffelten Stellungssystem die feindlichen Streitkräfte bereits grenznah vernichtend schlagen. Im Prinzip genau das was die NATO für das Baltikum fordert. Aber wie genau stellte sich die NVA dafür auf? Damit beschäftigt sich auch kaum jemand.

Aber um auf die Frage der Korps-Ebene zurück zu kommen:

Meiner Kenntnis nach wäre die NVA im Kriegsfall in zwei Armeen aufgeteilt worden ,die 3. und die 5. Armee. De facto hätten diese dann von Größe und Struktur 2 Korps entsprochen. Die zwei Militärbezirke der Friedensgliederung wären dann für weitere Mobilmachung, territoriale Verteidigung und vor allem für die Logistik zuständig gewesen.

Nun findet man zu diesen beiden Armeen erstaunlich wenig. Gibt es für diese und ihre genaue Gliederung empfehlenswerte Bücher oder Seiten im Netz ?

[alphall31]

Im Frieden hießen sie Militärbezirke 3 (Leipzig) und 5 (Neubrandenburg) . Die Luftstreitkräfte/Luftverteidigung bilden den Militärbezirk 2.

Militärbezirk 3:
4. Mot.-Schützendivision mit Stab in Erfurt
11. Mot.-Schützendivision mit Stab in Halle (Saale)
7. Panzerdivision mit Stab in Dresden
3. Raketenbrigade in Tautenhain
Bewegliche Raketentechnische Basis 3 in Jena
Artillerieregiment 3 in Leipzig
Geschoßwerferabteilung 3 in Eilenburg
Fla-Raketenregiment 3 in Hohenmölsen
Bewegliche Fla-Raketentechnische Basis 3 in Hohenmölsen
Pionierregiment 3 in Gera
Pontonregiment 3 in Dessau
Panzerjägerabteilung 3 in Leipzig
Kampfhubschraubergeschwader 3 in Cottbus
Nachrichtenregiment 3 in Leipzig
Funktechnisches Bataillon 3 in Leipzig
Funk- und Funktechnisches Aufklärungsbataillon 3 in Rudolstadt
Bataillon Funkelektronischer Kampf 3 in Eilenburg
Wach- und Sicherstellungsbataillon 3 in Leipzig
Instandsetzungsbataillon 3 in Lindhardt
Bataillon Chemische Abwehr 3 Bad Düben

Basis für die Aufstellung der Mobilmachungsdivisionen:
Ausbildungszentrum 6 in Weißkeißel
Ausbildungszentrum 17 in Delitzsch
Ausbildungszentrum 10 in Schneeberg


Der Militärbezirk 5 wär fast gleich aufgestellt . Zudem verfügte jeder Militärbezirk noch über eine spezialaufklärungskompanie.
Denn Militärbezirken waren auch die in ihrem Bereich liegenden auch die Truppenübungsplätze, die Armee-Lazarette, die Wehrbezirkskommandos mit nachgeordneten Wehrkreiskommandos, Bezirkstransportkommandanturen, Eisenbahntransportkommandanturen, Bezirksversorgungslagern, Schalt-/Betriebszentralen und die Militärjustizorgane unterstellt.


Die beiden Militärbezirke waren dem Kommando Landstreitkräfte unterstellt .
Dem Kommando Landstreitkräfte waren ebenfalls direkt unterstellt:

Kdo. Militärbezirk III mit Führungsstab
Kdo. Militärbezirk V mit Führungsstab
Militärtechnische Schule der Landstreitkräfte „Erich Habersaath“
Offiziershochschule der Landstreitkräfte „Ernst Thälmann“
Offiziershochschule für ausländische Militärkader „Otto Winzer“
40. Artilleriebrigade
Luftsturmregiment 40
Ausbildungs-Technisches Zentrum 40
Fallschirmjägerausbildungsbasis 40
Fla-Raketenausbildungszentrum 40
Geschoßwerferabteilung 40
Ingenieurbaubataillon 40
Nachrichtenbataillon 40
Pionierbaubataillon 40
Wach- und Sicherstellungsbataillon 40
Militärstreifenausbildungskompanie 40
Wartungseinheit 40

Es gab noch Eisenbahnbautruppen , aber da weis ich nicht wo die aufgegangen waren . Müsste das Eisenbahn-Pionier-Ausbildungs-Regiment-2 und Eisenbahnbauregiment gewesen sein .


Im Mob Fall hätte sich das Kommando MB 3 geteilt in Führung territorialheer MB3 und in Führung 3.Armee .

Außerdem gab es Truppenteile die im Frieden anderen Ministerien unterstellt waren
Hochbauregiment 7001
Straßenbauregiment 7002
Straßenbrückenbauregiment 7004
Techn. Basis Spez.-Bauwesen 7011
Nachrichteninstandsetzungsregiment 7212

Ebenfalls unterhielt man 2 wachbtl in Berlin .
Hier könntest es mal versuchen

http://www.nva-forum.de/projekte/struktu..._soll1.htm

[Quintus Fabius]

Vielen Dank für diese Aufstellung und die Vernetzung.

Bemerkenswert ist meiner Meinung nach auch, dass das Fallschirmjäger-Regiment, welches de facto eher unserem KSK als einer normalen Fallschirmjägereinheit entsprach oberhalb der "Armee" (also der de facto Korps) direkt dem Kommando Landstreitkräfte unterstellt war. Was sich genau mit dem deckt was ich in Bezug auf das KSK auch immer schreibe, dass man dieses nicht innerhalb einer Division sondern oberhalb dieser ansiedeln sollte.

[alphall31]

Im Mob Fall hätte man es aber geteilt und auf die beiden Armeen verteilt .

[Quintus Fabius]

Was sich aber ja nicht mit meiner Aussage beisst, dass solche Einheiten oberhalb einer Division sein sollten.

Rein persönlich würde ich das KSK als Korpstruppe sehen und die Armeen der NVA waren ja de facto Korps.

[Broensen]

Um aber nun wiederum ausreichend tief in den feindlichen Raum hinein wirken zu können, muss man Artillerie durch andere Systeme ergänzen

Weswegen eine Verschiebung der Artillerie zur Division auch eine Verschiebung von der Rohr- zur Raketenartillerie mit sich bringen solllte.

Dazu treten dann noch die vielfältigen Möglichkeiten von zielsuchender Munition und Drohnen.

Wodurch auch auf Brigadeebene eine Möglichkeit zur indirekten Feuerunterstützung erhalten bleiben kann, auch ohne eigene Artillerie.

Kompakte Kampfgruppen statt der aktuellen barocken Bundeswehrbrigaden. Aber es stellt ja gar kein Problem dar, diese Kampfgruppen dann halt als Brigaden zu bezeichnen und der NATO gegenüber zu erklären, dass seien nun die Brigaden welche sie will.
Und das hätte noch einen (politischen) Vorteil: man könnte so die Zusagen wieviele Brigaden man stellt leichter erfüllen bei gleichem Personal, weil diese Kampfgruppen / Regimentskampfgruppen / Regimental Combat Teams - kleiner sind. Also man mehr davon aufstellen kann.

Was auch nicht zum Problem wird, solange man genug Unterstützer außerhalb dieser Kampfgruppen aufstellt. Es gibt dann ja immer die Möglichkeit, so eine Kampfgruppe durch Beistellungen auf den "Idealumfang" einer NATO-Brigade zu bringen, wenn das für einzelne Einsätze außerhalb unserer eigenen Führungsstruktur erforderlich ist. Die Gesamtstärke erfüllt dann ja auch die Anforderungen. Aber sobald mehr als zwei Brigaden gleichzeitig gebraucht werden, erübrigt sich halt die Interoperabilität der Brigaden mit anderen NATO-Brigaden, weil man direkt eine Division in den Einsatz schickt, die dann in sich geschlossen dem NATO-Kommando untersteht. Das erfordert dann aber auch entsprechende Bereitschaftsplanungen, um diese Anforderungen auch jederzeit zu gewährleisten.

Aber wie schon in Bezug auf die Brigaden geschrieben spielen die Namen ja keine Rolle. Es geht ja nur um Größe, Struktur und Funktion.

Namen können natürlich eine Rolle spielen, aber solange sie nicht ganz klar definiert sind, kann man sie so verwenden, wie man es für nötig erachtet.

MMn sollten wir zwischen Regiment und Brigade unabhängig von der Größe insofern unterscheiden, dass eine Brigade immer mehrere Truppengattungen in mehr als unterstützender Funktion vereint.

Also z.B. wird ein Artillerieregiment dann zur Artilleriebrigade, wenn es über eigene Aufklärungskräfte nicht nur im Sinne einiger Artilleriebeobachter verfügt, sondern Aufklärungseinheiten im nicht unerheblichen Umfang integriert, also bspw. über ein eigenes Drohnenbataillon verfügt. So wird der Verband zum eigenständigen Gefecht befähigt, weil er über einen eigenen Aufklärungs-Wirk-Verbund verfügt. Und dementsprechend braucht er auch sehr viel mehr Führungskapazitäten als ein Regiment, das nur Aufträge anderer abarbeitet.

Genauso bleibt die Kampftruppenbrigade der sKr eine solche, solange sie Panzer und Grenadiere vereint, egal ob nun noch Artillerie hinzukommt und wie umfangreich die eigenen Pioniere und Aufklärer aufgestellt sind.

Für die lKr hingegen bietet sich das Regiment eher an, da diese im Kern nur über eine Truppengattung verfügen, während andere maximal im Kompanierahmen zur Unterstützung integriert sind oder sein sollten (deren Integration wiederum den Unterschied zum Bataillon ausmacht). Die Stärke der leInf ist ihre Beweglichkeit, daher gilt hier noch viel mehr als bei den sKr, dass die Kampfverbände schlank sein müssen und Unterstützer möglichst zentralisiert vorgehalten werden sollten.

Bei den mKr kommt es für mich drauf an, wie diese konkret aufgestellt werden. Sie können sowohl als Panzerkavallerie, als auch als motInf jeweils für sich Regimenter bilden, aber auch als Brigade aufgestellt sein, in der z.B. motInf mit eigenen RadPzHbz und sWaTrg zusammen gefasst sind.

Was noch erwähnenswert wäre, ist, dass auch Regimenter sich in Bataillone gliedern können, was in der BW ja aktuell nicht mehr der Fall ist. Ein Divisions-Artillerieregiment könnte sich also in je ein Rohr- und Raketen- sowie ein gekadertes Artilleriebataillon unterteilen und wäre trotzdem noch ein Regiment. Erst durch ein zusätzliches Aufklärungs- oder Drohnenbataillon wäre es als Brigade zu klassifizieren.


Ist nur meine Meinung, aber für mich ergibt das so sehr viel Sinn.

Rein persönlich würde ich das KSK als Korpstruppe sehen und die Armeen der NVA waren ja de facto Korps.

Bei uns ist das KSK zwar in einer Division, aber zumindest in meiner Vorstellung ist diese Division ja auf Korpsebene einzigartig und somit quasi in sich Korpstruppe. Die zwischengeschaltete Befehlsebene ist hierbei jene, die ohnehin für die Koordinierung der Unterstützungsleistungen des KSK benötigt wird. Insofern halte ich das in unserer Struktur durchaus für angemessen, das KSK dort zu belassen.

[Delbrueck]

Um noch mal die Frage der Versorgung aufzugreifen:

Durch die immense Leistungssteigerung der Aufklärung, die Tiefe derselben, die immense Steigerung der Reichweite und der Präzision vieler Fernkampfmittel, wird die Versorgung immens gefährdet und dies vor allem im "frontnahen" Raum, also genau dort wo eine Brigade agiert. Vielen der Ideen der Bundeswehr diesbezüglich, wie beispielsweise die Schaffung entsprechender Bataillons-Versorgungspunkte, dass bereitstellen von Verbrauchs- und Wirkmitteln auf Paletten, die Verteilung auf den aktuellen Raum sowie entsprechende Ausweichstellungen von wo die Bataillone sie dann abholen usw. sind aufgrund dieser Veränderungen in Frage gestellt.

Die Versorgung muss stärker disloziert werden, sie muss deutlich verringert werden (da sie ansonsten aufgrund ihrer Quantität erheblich gefährdet wird und der Bedarf an sich zum Problem wird, weil die Einheiten dann nicht durchhaltefähig sind), sie muss stärker geschützt werden und dies hängt wieder eng damit zusammen wie umfangreich sie ist, weil der Schutz Personal, Mittel und Systeme benötigt und viel Versorung daher viel mehr davon bindet, sie muss selbst zum Kampf und zur Aufkärung befähigt werden, zumindest in den Teilen die eine Brigade versorgen oder die Versorung innerhalb dieser sicherstellen (das reicht von Sensoren über fernlenkbare Waffenstationen die per KI vollautomatisiert Drohnen abwehren bis hin zu entsprechenden organischen Luftabwehr-Einheiten), sie muss viel mehr zur Tarnung und zum ganzheitlichen Schutz befähigt sein (welche Aufklärungseinheit heute kann beispielsweise selbst in signifikantem Umfang Nebel einsetzen!?) usw. und alles, wirklich alles hängt dann an dem Aspekt der Quantität. Je weiter vorne, desto geringer muss die Quantität sein, weil ansonsten die Versorgung zu einer primären Schwachstelle wird. Umgekehrt müssen Einheiten in einer Art "Rucksack-Mentalität" so viel wie möglich selbst dabei haben, also größere Mengen an Wirkmitteln und Verbrauchsmitteln als aktuell vorgesehen.

Das heisst, Artillerie muss so weit nach hinten wie möglich und immer am äußersten Rand ihrer Möglichkeiten wirken. Alles andere führt nicht nur zu unnötigen Verlusten bei der Artillerie, sondern vor allem auch rasant zu nicht mehr kompensierbaren Verlusten bei der Versorgung! Um aber nun wiederum ausreichend tief in den feindlichen Raum hinein wirken zu können, muss man Artillerie durch andere Systeme ergänzen und seinen Schwerpunkt ohnehin nicht zu stark auf die Artillerie auslegen, deren Aufgaben im Kontext unserer Streitkräfte eher durch massivste Luftangriffe übernommen werden und übernommen werden können. Dazu treten dann noch die vielfältigen Möglichkeiten von zielsuchender Munition und Drohnen.

Die Artillerie kann erst dann "näher nach vorne" wenn entsprechende Wirkmittel des Feindes ausreichend niedergehalten werden können. Solange dies nicht der Fall ist, stellt Artillerie als organischer Bestandteil einer Brigade für diese mehr ein Problem dar als eine Lösung. Und dieses Problem kulminiert sich dann über die Versorgung usw. immer noch weiter.

allphall31:


Da sind wir ja ohnehin alle einer Meinung und ja, man könnte und man sollte überlegen, ob man Brigaden als Unterbestandteil der Division nicht gleich ganz aufgibt. Da die NATO aber halt aus politischen Gründen auf Brigaden abzielt, kann man ja auch selbst ein solches JgRgt einfach als Brigade bezeichnen. Die Namen sind ja nicht so relevant sondern nur die tatsächliche Struktur.

Andere Europäische Nationen führen auch Verbände mit Namen die nichts mit deren tatsächlicher Grösse und Struktur zu tun haben. Also könnten wir das auch tun.


Was ja exakt dem entspricht was ich seit nun schon so ungefähr 15 Jahren vor mich hin schreibe. Kompakte Kampfgruppen statt der aktuellen barocken Bundeswehrbrigaden. Aber es stellt ja gar kein Problem dar, diese Kampfgruppen dann halt als Brigaden zu bezeichnen und der NATO gegenüber zu erklären, dass seien nun die Brigaden welche sie will.

Und das hätte noch einen (politischen) Vorteil: man könnte so die Zusagen wieviele Brigaden man stellt leichter erfüllen bei gleichem Personal, weil diese Kampfgruppen / Regimentskampfgruppen / Regimental Combat Teams - kleiner sind. Also man mehr davon aufstellen kann.

Dann kann man sich hinstellen und erklären, man erfülle die Anzahl der Brigaden und hätte weniger Personalprobleme diesbezüglich. Und dies bei einer einsatzfähigeren Struktur. Und die NATO müsste es fressen, denn was will sie denn dagegen tun!? Andere Nationen machen es nicht unähnlich.

Für uns wiederum wäre es der relevante Vorteil, dass wir zugleich auch noch einsatzfähigere Strukturen kriegen.


Anbei, ein gar nicht so schlechter Punkt: wir waren eigentlich "Korps" der NVA im Kalten Krieg aufgebaut? Damit habe ich mich wie ich gerade feststelle noch nie beschäftigt. Ich kenne NVA Divisionen und den Unterbau derselben, aber die "Korps"-Ebene der NVA ist für mich tatsächlich ein neues Feld. Wenn ich mich recht entsinne entsprach im Osten eine Armee dem was im Westen ein Korps war, insbesondere von der Größe und der Struktur her.

Aber wie schon in Bezug auf die Brigaden geschrieben spielen die Namen ja keine Rolle. Es geht ja nur um Größe, Struktur und Funktion. Die Kräftedispositive bei der NVA für die "Korps"-Ebene wären mal wirklich interessant. Ich habe mich bis dato nur mit sowjetischen Armeen beschäftigt.

Allgemein:

Bei den Ostarmeen bestanden Divisionen aus Regimentern, wobei diese etliche Unterstützungskräfte bereits inkludiert hatten. In den späten 80ern fing man an vor allem die Luftabwehr stark auszubauen, von FlaK-Batterien hin zu ganzen FlaK-Abteilungen in jedem Regiment. Es gab aber auch Brigaden auf Ebene der Armee, aber nicht als Teil einer Division sondern entsprechend als "Korps"-Truppe, insbesondere Artillerie und Raketen-Brigaden. Ich bin der Ansicht, dass dies tatsächlich beides ein Modell wäre, von welchem die Bundeswehr sich etwas absehen könnte. Sowohl was die Struktur in den kleineren kompakteren Divisionen angeht, als auch die Idee von Artillerie-Brigaden auf Korps-Ebene. Insbesondere sollte die Bundeswehr sich die Mot-Schützen ansehen, da diese de facto mittlere Kräfte waren - und da man nun selbst mittlere Kräfte will, so wäre dies ein Modell mit langjähriger Erfahrung, welches seitens der Bundeswehr sehr weitgehend ignoriert wird.

Ebenfalls interessant ist die Rolle der NVA für die Logistik der Russen. Die NVA, spezifisch von ihr dann zu mobilisierende ta / na Einheiten und die zivilen Strukturen der DDR hätten sehr weitgehend die Versorgung der Kampftruppen der Sowjetunion und dazu noch die der eigenen Einheiten leisten müssen. Deshalb die quantitativ geringe Versorgung in der organischen Friedensgliederung. Auch das (Einbindung ziviler Elemente in die militärische Versorung im Kampf) ist etwas, was die Bundeswehr meiner Kenntnis nach unzureichend berücksichtig / anstrebt obwohl es Strukturen gibt welche beispielsweise Logistikfirmen, verfügbare zivile Transportkapazitäten usw. zumindest "auf dem Papier" erfassen und einplanen. Es fehlt hier aber an jeder realen Veknüpfung und Einbindung.

Das ist übrigens auch bemerkenswert in Bezug auf den Krieg in der Ukraine und die Versorgungsschwierigkeiten der Russen dort. Denn eigentlich (!) ist es immer noch russische Doktrin, dass die Kampfverbände (deren Logistik unzureichend ist) im Krieg von mobilisierten Verbänden der Reservisten welche dezidiert für die Versorgung zuständig sind entsprechend logistisch entlastet werden. Das haben die Russen aber nicht getan, insbesondere in den ersten entscheidenden Wochen nicht in der Annahme, es sei nicht notwendig und der Feind würde auf der Stelle in sich zusammen brechen.

Ebenfalls hochinteressant fand ich immer den Wechsel in der Strategie ab 1983 hin zu einer defensiven Strategie. Insbesondere die genauen Strukturen und Abläufe von 1985 an wären für die Bundeswehr eigentlich besonders interessant, da die NVA ab da eine defensive Strategie verfolgte, in welcher ihre Streitkräfte zur Verteidigung eingesetzt worden wären. Die Truppen der NVA sollten dazu in einem tiefgestaffelten Stellungssystem die feindlichen Streitkräfte bereits grenznah vernichtend schlagen. Im Prinzip genau das was die NATO für das Baltikum fordert. Aber wie genau stellte sich die NVA dafür auf? Damit beschäftigt sich auch kaum jemand.

Aber um auf die Frage der Korps-Ebene zurück zu kommen:

Meiner Kenntnis nach wäre die NVA im Kriegsfall in zwei Armeen aufgeteilt worden ,die 3. und die 5. Armee. De facto hätten diese dann von Größe und Struktur 2 Korps entsprochen. Die zwei Militärbezirke der Friedensgliederung wären dann für weitere Mobilmachung, territoriale Verteidigung und vor allem für die Logistik zuständig gewesen.

Nun findet man zu diesen beiden Armeen erstaunlich wenig. Gibt es für diese und ihre genaue Gliederung empfehlenswerte Bücher oder Seiten im Netz ?

Ich möchte hier noch anmerken, dass wenn wir uns die Entwicklung geschichtlich anschauen, dass wir technologisch bedingt aber auch doktrinär (konzeptionelle) eine immer weitere Entleerung des Kampfraumes erleben.
Dies führte u. a. dazu, dass die BW statt 36 Divisionen der Infanterie, wie sie in der Endphase der Weimarer Republik geplant wurden, mit 36 Brigaden ausgeplant wurde. Später gab es dann 42 Kampfbrigaden in der HS 4 (1980er Jahre), wenn wir einige aufgerüstete Heimatschutzregimenter dazuzählen.

Bzgl. der erweiterten Wirkmittel (Drohnen, Artillerie, Eloka u. a.) sollten wir bedenken, dass Drohnen fortwährend durch eigene Wirkmittel abgenutzt werden, so dass nicht in der Tiefe eines Divisionsbereichs mit einer vollumfassenden Drohnengefahr zu rechnen ist. Dies bedeutet jedoch, dass Drohnen mittels Fla, Eloka, Abwehrdrohnen und Handwaffen bekämpft werden müssen, dazu zählt natürlich auch Drohnenträger (bspw. Spz oder TPz die Drohnen emittieren) mittels Luftschlägen zu zerstören, um so die Quelle der Drohnen auszuschalten (analog dazu im Kalten Krieg, der operative Gedanke die Fliegerhorste des Gegners durch Jagdbomber im Tiefflug anzugreifen, die Shelter und Landbahnen zu zerstören, so dass diese unbrauchbar werden).
Daher wird es unumgänglich sein, die vorgeschobene Artillerie mittels IFPC-Bataillonen und Batterien zu schützen, vgl. dazu CRS (Hrsg.): The Army’s Multi-Domain Task Force (MDTF). Washington D.C. 2023. https://crsreports.congress.gov/product/pdf/IF/IF11797
oder auch
CRS (Hrsg.): U.S. Army Short-Range Air Defense Force Structure and Selected Programs: Background and Issues for Congress. Washington D. C. 2020. https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R46463
in dieser Studie ist S. 11 besonders aufschlussreich!
Mit anderen Worten die Artillerie muss m. M. in der Brigade weiterhin vorhanden sein und entsprechend geschützt werden, durch EloKa und erweiterte Flugabwehr (im Sinne auch von C-RAM = IFPC-Bat.) sowie Cyber.

Es gibt zur NVA folgende gute Bücher:
Diedrich, Torsten u. a. (Hrsg.): Handbuch der bewaffneten Organe der DDR. Berlin: Linksverlag (Weltbild hat eine Lizenzausgabe herausgebracht) 1998. [wiss.]
Kopenhagen, Wilfried: Die Landstreitkräfte der NVA. Stuttgart: Motorbuch 2003.
Storkmann, Klaus: Divisionen, Brigaden, Regimenter. Zwei deutsche Landstreitkräfte im Vergleich. In: Echternkamp, Jörg u. a. (Hrsg.): Deutsche Militärgeschichte in Europa 1945-1990. Berlin: Linksverlag 2022. [wiss.]
Speziell der Autor des MGFA (heute ZMSBw) Siegfried Lautsch bspw. ders.: Die NVA-Operationsplanung für Norddeutschland 1983-88. In: Bange, Oliver u. a. (Hrsg.): Wege zur Wiedervereinigung. München: Oldenbourg (mittlerweile aufgekauft von deGruyter) 2013. [wiss.]
Siegfried Lautsch empfiehlt folgendes Werk: Weber, Wolfgang u.a. (Hrsg.): Die Streitkräfte der NATO auf dem Territorium der BRD. Berlin Ost: Militärverlag der DDR 3. Auflage 1989.

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Des Weiteren empfehle ich:
Lautsch, Siegfried: Kriegsschauplatz Deutschland. Potsdam: Eigenverlag des ZMSBw 2013.
und die Dissertation von Umbach, Frank: Das rote Bündnis. Berlin: Linksverlag 2005. (zugleich Dissertation Uni Bonn 1996, die allerdings stark überarbeitet wurde)
Hier ist besonders aufschlussreich S. 176:
Überschrift: "Zusammensetzung einer Front

• 3-4 Armeen 22-25 Divisionen, davon 8-10 Panzerdivisionen 6200-7100 Panzer 3-5 Reservedivisionen 6200-7000 Schützenpanzer und Mannschaftstransporter 1 Luft-Armee 600-800 Kampfflugzeuge davon 400-500 nuklearwaffenfähige 1-2 Boden-Boden-Raketenbrigaden 160-180 operative und taktische Boden-Boden- Raketen-Abschußrampen 1 Artilleriedivision 4100-5700 Artilleriegeschütze, Granatwerfer 2000 Pa-Waffen Flarak-Einheiten
  

Generell ist festzuhalten, dass die Armeen des Warschauer Paktes bis zu einem gewissen Grad Klone der Roten Armee waren, deshalb können wir die Struktur der Roten Armee als Anhaltspunkt oder Blaupause für die Gliederung der Einheiten und Verbände der NVA betrachten.
Da in einer Division entweder 144 Rohre PzD oder 168 Rohre PzGD (Mot.SchützenDiv) Artillerie vorhanden waren, lässt sich errechnen, bei angenommen 10 PzD und 12 PzGD in den Armeen ca. 600-1000 Rohre Artillerie vorhanden waren. Umbach S. 248f.
2.016 PzGD + 1.440 PzD = 3.456 Umbach zitiert die Voroshilov Lectures Vol. 3 S. 59 (Link ist hier unter, die Paginierung weicht von der Angabe im PDF-Reader ab, die Seitenzahl im Buch ist korrekt, doch im PDF-Reader musst Du auf S. 68 schauen bzw. oben eingeben) hier 4.100 bis 5.700 Rohre pro Front bei minimaler Bestückung
verbleiben ca. 550 Rohre, die oberhalb der Divisionsebene eingegliedert sind.
https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA310980.pdf
dies ist die Startseite zur https://discover.dtic.mil/

Pro Armee, die in westlicher Terminologie ein Korps wäre, sind dies entweder 137 bei 4 Armeen oder 183 Rohre bei 3 Armeen in einer Front. Eine Front wäre in westlicher Auffassung eine Heeresgruppe bspw. CENTAG.

Zu den Artilleriedivisionen der Front gibt es einen Artikel in der ÖMZ von 1988 in Heft 3 auf S. 277-278.

[alphall31]

Bei uns ist das KSK zwar in einer Division, aber zumindest in meiner Vorstellung ist diese Division ja auf Korpsebene einzigartig und somit quasi in sich Korpstruppe. Die zwischengeschaltete Befehlsebene ist hierbei jene, die ohnehin für die Koordinierung der Unterstützungsleistungen des KSK benötigt wird. Insofern halte ich das in unserer Struktur durchaus für angemessen, das KSK dort zu belassen.

Truppenteile die ähnliche Aufgaben wie das KSK oder auch andere Teile der DSK haben waren in der DDR aber auch nicht der NVA unterstellt.
Das man das wegen der Rechtslage damals so gehandhabt hat oder auch um die Angehörigen nicht in rechtliche Zwickmühle zu bringen wie es auch bei uns gelegentlich der Fall ist kann bezweifelt werden . Es wird einzig um die Kontrolle gegangen sein . Die Eingliederung in eine normale Division ist eigentlich auch heute in anderen Ländern unüblich. Die Hauptaufgabe sind nun mal Aufträge die das nationale Interesse betreffen und das hat nicht immer militärischen Hintergrund .

[Quintus Fabius]

Truppenteile die ähnliche Aufgaben wie das KSK oder auch andere Teile der DSK haben waren in der DDR aber auch nicht der NVA unterstellt........Die Eingliederung in eine normale Division ist eigentlich auch heute in anderen Ländern unüblich. Die Hauptaufgabe sind nun mal Aufträge die das nationale Interesse betreffen und das hat nicht immer militärischen Hintergrund .

Sehe ich ebenso. Und "normale" militärische Kommando-Aufgaben können auch normale Fallschirmjäger und auch andere leichte Infanterie erledigen, dafür benötigt man keine derart extrem hochspezialisierte Hochwerttruppe.

Tatsächlich wird das KSK ständig vergeudet und weit unter seinem Wert eingesetzt. Das ist eine Einheit die als unterste Ebene eine Korpstruppe sein sollte.

[alphall31]

Weswegen eine Verschiebung der Artillerie zur Division auch eine Verschiebung von der Rohr- zur Raketenartillerie mit sich bringen solllte.

Wozu vielleicht die Wiedereinführung eines Werfers nötig wäre der einfach Feuer an Feind bringt wie damals Lars Werfer oder ost Gegenstück Tatra Bm21

[Broensen]

Wozu vielleicht die Wiedereinführung eines Werfers nötig wäre der einfach Feuer an Feind bringt wie damals Lars Werfer oder ost Gegenstück Tatra Bm21

Das könnte EuroPuls mit Accular oder einer eigenen Raketenentwicklung/-lizenzfertigung ja durchaus bieten, sofern man nur auch die entsprechende Munition und eine hinreichende Menge Werfer beschafft.

[alphall31]

Accular Wäre auf jeden Fall schon mal von der Reichweite eine Verbesserung zu lars2 oder Rm70 .

Aber beim Thema raketenwerfer bekommen einige bei der Bw Geschwüre. Obwohl der Lars 2 im Jahr 2000 außer Dienst gestellt wurde, hat die Bw in 6 Munitionsdepots noch über 32000 Raketen gelagert in versiegelten Bunkern . Nach dem Motto aus dem Auge aus dem Sinn. Da aus den geschossen Nitroglycerin austritt dürfen sie weder bewegt noch transportiert werden. Ob man mittlerweile eine Möglichkeit gefunden hat ist mir nicht bekannt , damals war Sprengen die einzige , was in einem Mundepot halt schlecht geht.

[Falli75]

Wieso, der Rest ist doch verbunkert und hast gleich ein Loch für die neue Bodenplatte ?