(Luft) MAWS (Maritime Airborne Warfare System)

[ObiBiber]

Da darf Deutschland dann auch gerne 8 Stück bestellen 👍🏻

[Broensen]

Ja, das macht Hoffnung, dass die nächste deutsche Regierung ggf. wieder einsteigen könnte.

[Milspec_1967]

Ja, das macht Hoffnung, dass die nächste deutsche Regierung ggf. wieder einsteigen könnte.

Aber eben nicht jetzt.
Die 8 P-8 sind erst in 15:Jahren zu ersetzen.... Früher macht das keinen Sinn.
Und ob wir mehr als 8 mpa benötigen, wage ich zu bezweifeln.

Wir brauchen : neue Kampf ausgebildete Soldaten und Reserve.
Und ein starkes Heer + starke Air defense.
Ostsee / Nordsee wäre im zukünftigen Konflikt mit RUS nur Rand Schauplatz.... Auch RUS hat da absehbar nix dolles.
Zumal es eh keine konvois mehr aus dem anzunehmend eher ANTI NATO EU USA in 2030 geben wird.
Waffen kaufen können wir da weiter (davon lebt die halbe USA Industrie)... Aber Europa gehen RUS verteidigen können wir bei den USA mit zunehmend religiösen Faschismus dort vergessen und sollten uns in Heer, Luftwaffe und marine bis 2040 autark machen.

[Leuco]

Ich denke ein Wiedereinstieg muss zumindest geprüft werden. Die Frage ist mit welchen Kosten das Ganze im schlimmsten Fall verbunden ist und ob sich die Unabhängigkeit zu den USA im Verhältnis rentiert.

Rein wirtschaftlich erscheint es erstmal idiotisch. Andererseits hat Frankreich den dringenden Bedarf und wir sind in einer abgesicherten Situation. Es gibt schlechtere Voraussetzungen. Im schlimmsten Fall bleiben wir bei der P8. Alternativ können wir diese an Verbündete abgeben.

Wir hatten ja schon die Diskussion wie schlecht die Abhängigkeit bei der P8 im Konfliktfall wäre (Ersatzteile und Reperatur). Einen guten Seefernaufklärer mit Frankreich hinzubekommen halte ich für realistischer als Wolpertinger im Bereich Panzer und Kampfjet. Auch den Verbund mit Eurodrohne halte ich für interessant.

[Milspec_1967]

DiecP-8 ist zu 80% ne normale B737/8... Da gibt's hunderte zivile von die man aus schlachten kann im WK3 Fall....
(da fliegt dann eh nix, Eid bei corona)

[Bairbus]

Die Entscheidung von Deutschland, die P-8 zu bestellen, war unvermeidbar, da unsere P-3 deutlich weniger Restzeit hatten, als die ATL2 der Franzosen.

Es ist aber nur eine Interimsbeschaffung, bei der sogar ein ungefähres End-Datum festgelegt würde.

Dieses End-Datum bietet genug Zeit, jetzt zusammen mit Frankreich den 321MPA zu entwickeln und ihn bruchfrei als P-8 Ersatz einzuführen.

[Milspec_1967]

Ein Wörtchen mitreden bei der Entwicklung, inkl. Sensoren und Bewaffnungsoptionen kann aber nur jemand, der BESTELLT.
Und genau das wird Deutschland wohl kaum tun, denn das "angebliche Interims Produkt" steht ja noch nicht mal auf dem Hof.
Den A3231 MPA wird also Frankreich allein entwickeln lassen und für sich so exotisch zurecht dengeln, dass ein reibungsloser Übergang nach 2024 für Deutschland unmöglich wird.
Nein...die P-8 ist keine Übergangslösung.
(Es sei denn Fascho Trump verhindert Waffen Exporte an Deutschland.)

[Bairbus]

Der Einsatz der P-8 in Deutschland ist offiziell bis 2035 geplant.

Der 321MPA ist eine Generation neuer, was die Plattform an sich angeht.

Die Vorteile des 321NEO gegenüber einer 737NG liegen alleine beim Kraftstoff-Verbrauch bei 15 bis 20 Prozent und damit bei einer deutlich größeren Reichweite, die durch die Nutzung der XLR als Variante des NEO nochmals gesteigert ist.

Ich würde momentan schätzen, dass die Einsatzdauer des 321MPA ohne Luftbetankung 3 Stunden mehr als bei der P-8 beträgt.

[Kopernikus]

Der Einsatz der P-8 in Deutschland ist offiziell bis 2035 geplant.

Der 321MPA ist eine Generation neuer, was die Plattform an sich angeht.

Die Vorteile des 321NEO gegenüber einer 737NG liegen alleine beim Kraftstoff-Verbrauch bei 15 bis 20 Prozent und damit bei einer deutlich größeren Reichweite, die durch die Nutzung der XLR als Variante des NEO nochmals gesteigert ist.

Ich würde momentan schätzen, dass die Einsatzdauer des 321MPA ohne Luftbetankung 3 Stunden mehr als bei der P-8 beträgt.

Die F-15 war auch eine Generation neuer/besser als die 10 Jahre alten F-4 der Luftwaffe, trotzdem ist man die F-4 bis +-2006 geflogen.
Selbst die F-16A war besser und neuer. (Ich will hier nicht über F-ttens und F-$ diskutieren - sollte als Beispiel dienen).
Was ich nur sagen will, warum sollte man Maschinen, die keine 10 Jahre im Dienst sind, dem Stand der Technik entsprechen und die man zusammen ohne Probleme mit Bündnispartnern im Atlantik einsetzen kann verkaufen???
Mir fällt nur Industrieförderung und politisches Leuchtturm-projekt ein.

Helios hat ja den Gedanken einer zukünftigen gemeinsamen System-Plattform hervorgehoben.
Da weiss ich nicht wie sehr das ins Gewicht fällt.
Aber egal was für ein System of Sytems die Franzosen oder Europäer entwickeln und irgendwann zur Einsatzreife bringen, es muss Schnittstellen zu den P-8 und anderen Plattformen à la Tempest, F-35, EF, neues Awacs etc geben.
Oder wollen wir eine klein-europäische Insellösung?

[Kos]

Sieht so aus als ob es der A321XLR wird.
Quelle

[Helios]

Die Zelle ist sicher nicht irrelevant, aber die Diskussion darauf zu fokussieren verliert in meinen Augen den wichtigeren Punkt der Systeminfrastruktur aus den Augen. Der Grund warum ein solches Flugzeug bemannt überhaupt eine Zukunft hat liegt in der riesigen Datenmenge und der Komplexität der Auswertung, die logischerweise immer stärker KI-unterstützt erfolgen muss. Damit überhaupt die Chance besteht, hier den Anschluss nicht völlig zu verlieren braucht sowohl die Industrie als auch die öffentlich geförderte Forschung praktische Anwendungen und eine kontinuierliche Entwicklungsperspektive. Gerade in diesem Punkt braucht es eine souveräne europäische Initiative, und ein MPA würde dafür gute Voraussetzungen bieten.

[voyageur]

Aber egal was für ein System of Sytems die Franzosen oder Europäer entwickeln und irgendwann zur Einsatzreife bringen, es muss Schnittstellen zu den P-8 und anderen Plattformen à la Tempest, F-35, EF, neues Awacs etc geben.
Oder wollen wir eine klein-europäische Insellösung?

Es gibt schon ein laufendes Projekt Eigenschutz und Kommunikation fûr den A330 MRTT, den Frankreich ja als Kommunikationsknoten benutzen will. Und alle miltarisierten Airbus Flieger sollen dieselben Grundfunktionalitäten bekommen. Das gilt auch für den A321MPA

aus dem Air defense Forum

Anscheinend gibt es eine Verbindung zwischen dem Standard 2 der A 330 MRTT, der ab 2030 geplant ist. Und ein gemeinsames Stacom für die A 321 der Marine. Die gesamte [französische] Airbus-Flotte sollte in der Lage sein, zusätzlich mit den E2D und E3 Sentry zu kommunizieren.

und die Liste wird noch länger werden. Wingman Rafale F5, FCAS, Atlantique 2. Euromale etc

Ich stimme mit dem Vorteil des Bullauges überein. Das menschliche Auge ist (bei Tageslicht) immer sehr leistungsfähig. Ist dies beim MAWS-Projekt, Version Dassault oder Airbus, überhaupt ein Thema?

Natürlich, aber hier geht es um die nächsten 30 bis 40 Jahre. Es geht um zukünftige Munition, deren Anzahl und Größe nicht bekannt ist. Es ist auch die Rede von bordgestützten Drohnen oder ähnlichem. Es wird auch gesagt, dass die Marine einen Frachtraum wünscht, damit die Munition in bestimmten Fällen aus operativen und diplomatischen Gründen nicht sichtbar ist. Das Design, das uns gezeigt wird, zeigt jedoch sehr deutlich einen großen Frachtraum.

Ich bin, wie alle anderen hier, ein Fan von allem, was Dassault macht. Ich bin sogar der erste, der die Deutschen aus dem SCAF werfen möchte. Aber die A321 scheint mir einfach eine bessere Plattform für die PATMAR zu sein, wenn man das obere Ende des Spektrums abdeckt (ich finde, dass Flugzeuge wie die C295 oder die ATR in einem anderen Maßstab sehr interessant sind, was Kosten und Effizienz angeht). Ich denke sogar, dass die Maschine, die Dassault hier vorschlägt, sehr wahrscheinlich von hoher Qualität ist. Aber es gibt ausdauerndere und vielseitigere Flugzeuge.

Das Frontfenster ist heute nicht mehr relevant, da Radar und meine elektronischen Kugeln besser als das menschliche Auge sind. Besonders jetzt, da die KI in der Lage sein wird, diese Art von Daten zu verarbeiten... Diese Art von Missionen werden eher an kleinere Flugzeuge wie die Albatros delegiert...

Ich möchte sogar hinzufügen, dass die vordere Kabinenhaube schon vorher nicht unumgänglich war. Sie ist bei den ATL2-Besatzungen so beliebt, weil es sie gibt und weil die Art und Weise, wie das Flugzeug benutzt wird, angepasst wurde, um dieses Werkzeug zu nutzen.

Aber die U-Boote, die heute mit der Kabinenhaube entdeckt werden (ungefähr 10%, wie mir scheint), können auch von der P-3 Orion entdeckt werden, obwohl sie keine Kabinenhaube hat. Wenn 80% der PATMAR-Besatzungen der Welt ohne Kabinenhaube auskommen, werden wir es auch schaffen. Und ich möchte sogar noch hinzufügen, dass man angesichts der Flugprofile, die man mit einem Jet anwenden muss, unabhängig vom Modell, auf jeden Fall lernen muss, ohne Kabinenhaube auszukommen.

Kurz gesagt, dies ist nur ein Beispiel für die Blindheit, die durch die sakrosankte „Nicht-Regression“ bei neuen Ausrüstungen hervorgerufen werden kann. Man verliert zwangsläufig Dinge, Werkzeuge und Vorgehensweisen, wenn man das Flugzeug wechselt. Andererseits wird es neue Werkzeuge und Arbeitsweisen geben, die diese Verluste weitgehend ausgleichen und eine Vielzahl neuer Dinge ermöglichen. Es wird jedoch Jahre dauern, bis man sie vollständig beherrscht.
Daher das Gemecker haha!

Es wird aber immer noch Bullaugen geben, so dass die Beobachter weiterhin beobachten können.

Ich habe das Programmblatt natürlich nicht gesehen, aber ich weiß, dass die DGA gefordert hat, dass das Flugzeug die Dimension einer „fliegenden Fregatte“ für Operationen über Land beibehält, und dass sie gleichzeitig die Integration der zukünftigen Marschflugkörper/Anti-Schiffe/Anti-Radar-Raketen gefordert haben.

Auf dem Papier würde dies bedeuten, dass wir eine sehr langlebige Maschine erhalten würden, die mindestens zwei (vielleicht vier?) Marschflugkörper mit minimaler Tankerunterstützung tragen kann. Kurz gesagt, wir hätten einen schweren Minibomber, und das ist Klasse!

Die klassische A321XLR hat eine Reichweite von 8700 km mit ~200 Passagieren und Gepäck, was einer Nutzlast von ~18 T entspricht. Wenn man die gleiche Reichweite für die Patmar-Version annimmt, ergibt sich daraus die Fähigkeit, ohne Zwischenstopps von der Basis in Lann-bihoue hin und zurück zu fliegen und beispielsweise vor Syrien, Murmansk oder dem Schwarzen Meer spazieren zu gehen, mit einer zusätzlichen zweistündigen Patrouillenfahrt. Oder direkt nach Djibouti, St. Pierre und Miquelon, Abidjan, Cayenne, Fort de France oder Pointe à Pitre... zu fliegen.

Außerdem kann sie von Papeete aus ohne Zwischenstopps die gesamte AWZ von Französisch-Polynesien umrunden, die mehr als 4 Millionen km2 umfasst.

Und am Ende der Diskussion gab es eine Runde
[Bild: https://www.jardiner-malin.fr/wp-content...ecette.jpg]

[Kopernikus]

Es gibt schon ein laufendes Projekt Eigenschutz und Kommunikation fûr den A330 MRTT, den Frankreich ja als Kommunikationsknoten benutzen will. Und alle miltarisierten Airbus Flieger sollen dieselben Grundfunktionalitäten bekommen. Das gilt auch für den A321MPA

aus dem Air defense Forum
und die Liste wird noch länger werden. Wingman Rafale F5, FCAS, Atlantique 2. Euromale etc

Dieser Knotenpunkt in den französichen A330 MRTT soll die Basis für weitere (französische) Militärflugzeuge/Munition sein?
Während Helios ja von einem europäischen System spricht.

Voyageur glaubst Du, dass Frankreich sein System öffnet, um GEMEINSAM mit anderen europäischen Ländern/ Unternehmen dieses "System" weiter zu entwickeln?
Würde Frankreich die Entwicklungshoheit in andere/europäische Hände legen?
Eventuell erlauben, dass ein schwedisches/deutsches/italienisches Unternehmen der Hauptauftragnehmer wird?

[voyageur]

Dieser Knotenpunkt in den französischen A330 MRTT soll die Basis für weitere (französische) Militärflugzeuge/Munition sein?

der Knotenpunkt ist die Verbindung innerhalb/zwischen den verschiedenen CMS (Combat Management Systemen) der französischen Armeen, und stellt die Verbindungen mit den Allierten (zB NATO) her.

Würde Frankreich die Entwicklungshoheit in andere/europäische Hände legen?

Für den Knotenpunkt/Kommunikationspack Nein; das gehört zum Herzen der französischen nuklearen Abschreckung.

Voyageur glaubst Du, dass Frankreich sein System öffnet, um GEMEINSAM mit anderen europäischen Ländern/ Unternehmen dieses "System" weiter zu entwickeln?

Eventuell erlauben, dass ein schwedisches/deutsches/italienisches Unternehmen der Hauptauftragnehmer wird?

Du meinst das Projekt A321MRP oder den Knotenpunkt.

[Kopernikus]

der Knotenpunkt ist die Verbindung innerhalb/zwischen den verschiedenen CMS (Combat Management Systemen) der französischen Armeen, und stellt die Verbindungen mit den Allierten (zB NATO) her.




Du meinst das Projekt A321MRP oder den Knotenpunkt.

"Für den Knotenpunkt/Kommunikationspack Nein; das gehört zum Herzen der französischen nuklearen Abschreckung."
Das war mir klar!
Das Herz des französichen Systems wird immer französisch alleine bleiben.
So wie ich Dich verstanden habe Voyageuer wird es "nur" Schnittstellen zur NATO/ zu Vebündeten geben.

So wie ich Helios verstanden habe, hat er das MAWS als Augangspunkt eines europäischen Systems gesehen. Wo europäische Staaten und Unternehmen eine eigene (von den USA unabhängige) Systemarchitektur entwickeln.
Wie Du sagst, Frankreich würde hier nicht dabei sein, da es aus genannten und anderen Gründen unabhängig sein will und sein eigenes system entwickelt.