Israel

[Erich]

Im US-Strang schrieb

Ein weiteres Beispiel wie Mr Obama nicht nur mit den leben von Millionen Iraker für seine persönlichen Ambitionen spielt, sondern auch mit absolut Hirnverbrannten Initiativen zu Punkten versucht und weitere Katastrophen kreiert.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://diepresse.com/home/meinung/kommentare/leitartikel/591569/index.do">http://diepresse.com/home/meinung/komme ... 9/index.do</a><!-- m -->

Obamas gefährliche Friedensfarce in Nahost

Nach dem Scheitern der Verhandlungen zwischen Israel und Palästinensern folgt Gewalt wie das Amen im Gebet.

.......

dazu meint die konservative FAZ <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~E25F32554C8954EC0BC8D053F482D1322~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402 ... ntent.html</a><!-- m -->:

Friedensgespräche
Zeit der Entscheidung
Es ist höchste Zeit, dass Israelis und Palästinenser wieder miteinander reden. ...
01. September 2010 Es ist höchste Zeit, dass Israelis und Palästinenser wieder miteinander reden. Wer einen Briefträger aus Amerika braucht, um die wenigen Kilometer zwischen Ramallah und Jerusalem zu überbrücken, kann keinen Frieden schließen. Deshalb ist es richtig, die indirekten Gespräche zu beenden. Eine Garantie gibt es nicht, dass die direkten Gespräche, die nun in Washington beginnen, von Erfolg gekrönt sein werden....

In absehbarer Zeit gibt es keine bessere Ausgangslage für einen Anlauf zu einer Verhandlungslösung. Netanjahu ist innenpolitisch stark; Herausforderer muss er nicht fürchten. Die Kadima-Partei steht bereit, sollte seine Kompromissbereitschaft den rechten und religiösen Koalitionspartnern zu weit gehen. Letztlich kann in Israel nur ein Politiker der Rechten im national-religiösen Lager die nötigen Mehrheiten mobilisieren, um ein Friedensabkommen durchzusetzen. In Ramallah hat Israel eine palästinensische Führung, die sich als moderater und konstruktiver Verhandlungspartner präsentiert. Ministerpräsident Fajad baut einen Palästinenserstaat „von unten“ auf, er schafft die Voraussetzungen für die Unabhängigkeit, statt auf ein Friedensabkommen zu warten; auch Netanjahu hält es für nötig, erst ein solches Fundament zu bauen. Abbas ist der letzte einflussreiche Vertreter der Oslo-Generation. Er verhandelte jahrelang konstruktiv mit Israel.

Den Worten Taten folgen lassen

Die Lösungsvorschläge für die schwierigsten Streitfragen wie Jerusalem, Flüchtlinge und Grenzen füllen längst Bibliotheken: Die Zeit des Entscheidens ist gekommen.
....

Die Gespräche könnten scheitern, bevor sie überhaupt richtig beginnen. Die Palästinenser wollen die Verhandlungen verlassen, wenn Israel seinen Baustopp in den Siedlungen nicht über den 26. September hinaus verlängert. Netanjahu muss zeigen, dass er es ernst meint. Er muss seinen Worten Taten folgen lassen.

[Nightwatch]

Jo, Peace is in the air :roll:

Und wie das ja so traditionell üblich ist, gefeiert wird mit israelischen Blut.

2 injured in 2nd West Bank shooting attack

Two Israelis injured after being fired at while while driving near Rimonim junction near Ramallah. Both victims taken to Hadassah Ein Kerem hospital in Jerusalem, one victim in serious condition, one sustained light wounds

A day after four Israelis were killed near Hebron, there has been a second shooting attack in Route 60's Rimonim junction in the Ramallah area.

Initial details suggest that fire was opened at an Israeli vehicle with two passengers. As a result of the shooting the vehicle turned over and landed in a ditch. Magen Avid Adom teams are on their way to the site.

The two victims are a man, who is in serious condition and a woman, who sustained light wounds.

IDF sources said it remained unclear whether firing was performed from a driving vehicle or in an ambush. Forces are scanning the area. The victims were taken to the Hadassah Ein Kerem hospital in Jerusalem.

On Tuesday security experts estimated that the resumption of peace talks with the Palestinians is seen by virtually all as time prone for terrorist attacks.

Hamas claimed responsibility for Tuesday's attack.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3947832,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 32,00.html</a><!-- m -->

Aber hey, kein Drama, die waren da sicher auch irgendwie illegal unterwegs. Manchmal fragt man sich echt wo da die Entwicklung seit der Steinzeit stehengeblieben ist.

[Erich]

weil es einige Verrückte auf beiden Seiten gibt, die von einer Konfliktsituation profitieren, muss das ganze Volk in Sippenhaft genommen und jede Entspannung blockiert werden - ah ja ....
mit Deiner Haltung spielst Du diesen Verrückten in die Hände, denn mit dieser Haltung wird es nie Frieden geben.
Möglicherweise sind die Verantwortlichen (hoffentlich) da etwas weiter - und durchsetzungsfähig genug
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E74D802C8F71444739DB478D751274760~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Nahost-Friedensgespräche
Obama: „Eine vielleicht einmalige Chance“
Vor Beginn der Friedensgespräche haben Israels Ministerpräsident Netanjahu und Palästinenserpräsident Abbas versichert, sie wollten alles tun, um einen dauerhaften Frieden zu erreichen. Präsident Obama sagte, er sei „vorsichtig optimistisch, aber optimistisch“.

02. September 2010 Nach zweijährigem Stillstand nehmen Israelis und Palästinenser am Donnerstag in Washington wieder direkte Friedensgespräche auf.
...

[Nightwatch]

Jaja das erichsche Weltbild von den Verrückten auf beiden Seiten.
Das wären dann einmal diejenigen die sich eine schwangere Frau schnappen - die selbstverständlich irgendwie illegal ist, soviel Verständnis muss schon sein - und nach erfolgten Zugriff mal eben noch den Fangschuss setzen, auf der anderen Seite haben wir Menschen die nach ein paar Monaten mal wieder ne Schule oder einen Kindergarten bauen, ja oh graus, auf irgendeiner vertrockneten Hügelkuppe ein paar Container aufstellen.
Ein paar Verrückte auf beiden Seiten.
Erich, das ist mehr als blanker Antizionismus.

[Erich]

*gähn* mal was anderes auf Lager als Deine bla bla Keule?

[Nightwatch]

Natürlich, etwa den Spiegel den ich vor deine Nase halte.

[Quintus Fabius]

Anbei, es gibt eine ganze Gruppe von Rabbinern die den Tempel wieder aufbauen wollen. Dazu sollen der Felsendom und die Al Aqsa Moschee abgerissen werden. Zum Glück sind diese Witzbolde noch eine Minderheit....die Folgen kann sich jeder leicht vorstellen.

[Nightwatch]

Was soll das denn wieder?
Entscheidend ist was real passiert und nicht das was irgendwer denkt.
Es ist menschenverachten "die Extremisten auf beiden Seiten" auf eine Stufe zu stellen.

[Schneemann]

weil es einige Verrückte auf beiden Seiten gibt, die von einer Konfliktsituation profitieren, muss das ganze Volk in Sippenhaft genommen und jede Entspannung blockiert werden - ah ja ....

Der Vergleich hinkt doch sehr. Es mag sicherlich Hardliner auf beiden Seiten geben, aber gerade jetzt ist es etwas mit einem schalen Beigeschmack behaftet, wenn man vier tote und zwei verletzte Israelis, also das "recht einseitige" Terrorhappening der letzten Tage, im Kontext von anlaufenden Friedens- oder zumindest Ausgleichsbemühungen versucht auf eine Stufe zu stellen mit dem Verweis auf eben jene beidseitig existierenden Schwätzer. Hier geht es um kaltblütigen Mord, den man mal nicht schnell kaschieren sollte mit so einem Herumdoktern an Aussagen.

Das wäre etwa so, wie wenn irgendwer irgendwen vergewaltigt und dann bei der Polizei als Verteidigung vorbringt, dass beide zuvor sich beschimpft haben, dass "der andere den jeweils anderen mal kann".

Schneemann.

[Erich]

@Schneemann - das "Boddy Counting" wollte ich eigentlich vermeiden, weil jeder Tote ein Toter zuviel ist - und ich diese Zählerei als Perversion empfinde
Heute sind es vier israelische Siedler und gestern waren es wieder 5 Palästinenser. Aber wenn Du das wirklich auf's Tablett bringst, dann bleibt mir nichts anderes übrig:

Seit dem September 2000 bis Dezember 2009 starben bei dem Aufstand der Palästinenser 1.062 Israelis und mindestens 6.348 Palästinenser, wovon 124 israelische und 1.441 palästinensische Kinder waren.

386 Palästinenser und keine Israelis sind Opfer gezielter israelischer Mordanschläge - sogenannter “Targeted Killings” geworden.

8.864 Israelis und 39.019 Palästinenser wurden verletzt.

Israel hat 7.383 Palästinenser als politische Gefangene eingesperrt und Palästina (Hamas) hält einen einzigen Israeli gefangen.

Von 1955 bis 1992 ergingen 65 UN-Resolutionen gegen von Israel begangenes Unrecht und keine gegen Palästina.

Seit 1967 hat Israel 24.145 palästinensische Häuser abgerissen, die Palästinenser hingegen kein israelisches. Während es 223 eindeutig illegale israelische Siedlungen auf dem Land von Palästinensern gibt, hält kein einziger Palästinenser israelisches Land besetzt.

Quellen u.a. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ifamericansknew.org/">http://www.ifamericansknew.org/</a><!-- m --> mit weiteren Nachweisen

Alleine die nackten Zahlen sprechen leider für meine Aussage, dass es Verrückte auf beiden Seiten gibt; natürlich ist die Zahl der Opfer bei den Palästinensern schon deshalb höher, weil die reale Macht auf israelischer Seite liegt. Die Opferzahlen lassen also keinesfalls den Schluss zu, auf welcher Seite mehr Verrückte tätig sind.
Aber mir ist aus glaubwürdiger Quelle z.B. berichtet worden, dass israelische Siedler von illegalen Siedlungen scharf auf palästinensische Bauerrn schießen, die ihre Olivenbäume ernten wollen. Und diese "Siedler" sind keine Schwätzer, die Schwätzer liefern "nur" den ideologischen Unterbau für die eigentlichen Täter.
Insoweit möchte ich meine Aussage von den "Verrückten auf beiden Seiten" derzeit nicht revidieren.

[Schneemann]

Du begehst jetzt einen Fehler. Das in diesem Konflikt mehr Palästinenser umkamen als Israelis, ist mir bekannt. Alleine schon die militärische Überlegenheit Israels bringt dies zwangsläufig mit sich. Nur: Es ging darum, dass kurz vor den Friedensverhandlungen durch palästinensische Terrorattacken eine israelische Familie ermordet wurde und das du, nachdem dies angekreidet wurde (auch von mir), einer m. Mn. nach zwingend notwendigen Verurteilung dieser Tat durch ein Verweisen auf die Radikalen auf beiden Seiten ausgewichen bist. Und das ist absolut unangebracht. Wenn umgekehrt nach Toten unter den Palästinensern von anderen Usern, vielleicht auch mir, der Verweis auf die Radikalen auf beiden Seiten erfolgt wäre, so würdest du dich wahrscheinlich mit Links zu Bildern toter Palästinenser aus der Affäre ziehen wollen.

Und der Sachverhalt alleine, dass hier auch keine Soldaten umkamen, was man noch als "Widerstand" hätte verkaufen können, sondern eine Familie samt Schwangerer, sollte einem im Grunde die Schamesröte ins Gesicht treiben, angesichts dieser Schandtat noch von radikalen Schreihälsen auf beiden Seiten als Legitimationsgrund überhaupt anzufangen! Weil ansonsten kann man irgendwann jede noch so schlimme Schandtat verklausulieren und "verkaufen" mit dem Hervorheben von beiderseitigem Radikalen-Geschwafel. Und das sollte nicht der Fall sein.

Schneemann.

[Erich]

Schneemann, man kann doch den Nahostkonflikt nicht auf ein isloiertes Ereignis reduzieren ! Dass die Ermordung von vier Menschen, noch dazu einer schwangeren Frau schlicht und einfach verdammenswerter Terrorismus ist, brauchen wir wohl auch nicht zu betonen.
Aber genauso wie Nightwatch die Handlungen der Israeli zu erklären versucht, genauso muss man auch die Handlungen von palästinensischen Terroristen in einen Kontext stellen.
Es geht - wie Nightwatch schreibt - um die Umstände, die die momentane Politik bedingen.

Und Fakt ist nun mal, dass 1967 die Besetzung jordanisch / palästinensischen Territroiums durch Israel nicht nur zur Vertreibung von 300.000 Palästinensern geführt hat. Die bereits wenige Wochen nach dem Krieg aus den Schubladen gezogenen und lauthals verkündeten Annexionspläne für Jerusalem, Judäa und Samaria (Allon-Plan) haben doch erst dazu geführt, dass sich die PLO neu organisierte und 1968 die von Araft geführe Al Fatah dem Palästinensischen Nationalrat beigetreten ist, dass als Reaktion auf die Annexionspläne im Juli1968 die Palästinensiche Nationalcharta verabschiedet wurde und "nach dem Versagen der regulären arabischen Armeen" nun der "Volkskrieg als aternative Kriegsführung" - also der Terrorismus - auf die Fahnen der sich konstituierenden PLO geheftet wurde.

Möglicherweise wäre auch damals schon eine Einigung mit den Palästinensern möglich gewesen - aber die gegenseitige Gesprächsverweigerung wie auch die israelischen Annexionspläne "Eretz Israel" einerseits und die Forderung der Palästinensischen Nationalcharta auf ein Palästine "innerhalb der Grenzen des ehemaligen britischen Mandats" andererseits waren als jeweilige Maximalforderungen zu weit voneinander entfernt. Dabei war (und ist) deutlich erkennbar, dass es den Palästinensern relativ egal ist, was Israel in den Grenzen von 1967 macht. Die israelischen Siedlungen im Westjordanland, also in Palästina, sind das Problem.

Das ist der Kontext, in dem der israelisch-palästinensische Konflikt steht.
Mit anderen Worten: immer, wenn die Israeli in der Westbank gebaut und damit die Annexionspläne verfestigt haben, haben, haben Palästinenser zum Terror als (einzig möglicher?) Gegenwehr gegriffen.

Jetzt haben wir die Chance auf eine echte Einigung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~EB3C62F792FB54C96B2B05061ED3ACEDD~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C ... ntent.html</a><!-- m -->

Nahost-Gespräche
Netanjahu: Abbas ist mein Friedenspartner
Zur Wiederaufnahme der direkten Friedensverhandlungen haben Netanjahu und Abbas trotz der Anschläge der Hamas ihre Bereitschaft zu einem „historischen Kompromiss“ bekräftigt. Trotzdem wurde in drei Siedlungen wieder gebaut.
...

So, und wenn man diesen Kontext einmal erkannt hat - Siedlugnsbau hier mit der Folge der terroristischen Aktivitäten dort - dann muss man feststellen, dass die Aufhebung des Baustops genauso kontraproduktiv ist wie der Terrorismus auf der anderen Seite.
Ich zitiere nochmal die o.g. FAZ

...In mindestens drei Siedlungen wurde am Mittwochabend unterdessen mit neuen Bauaktivitäten begonnen. Die israelischen Sicherheitskräfte griffen nicht ein, obwohl bis zum 26. September noch ein Baustopp in den Siedlungen in Kraft ist. Zuvor hatte der Siedlerrat Jescha angekündigt, in Reaktion auf den Terroranschlag bei Hebron, wieder in allen Siedlungen zu bauen.
...

und behaupte erneut:
es gibt Verrückte auf beiden Seiten, die den Friedensprozess mit allen Mitteln hintertreiben wollen.

[Schneemann]

Dass die Ermordung von vier Menschen, noch dazu einer schwangeren Frau schlicht und einfach verdammenswerter Terrorismus ist, brauchen wir wohl auch nicht zu betonen.

Richtig, bzw. hoffentlich ja. Nur hat sich bei mir teils der Eindruck eingestellt, dass das Ereignis an sich mit dem Verweisen auf Extremisten auf beiden Seiten verharmlosend erklärt werden soll. Und das sollte nicht der Fall sein, weil ansonsten kann ich noch viel mehr Tote auch gerade damit erklären, was wiederum eine (menschliche) Katastrophe wäre.

Aber genauso wie Nightwatch die Handlungen der Israeli zu erklären versucht, genauso muss man auch die Handlungen von palästinensischen Terroristen in einen Kontext stellen.

Das mag auch richtig sein. Jede Seite pflegt teils ihren Kontext leidlich, leider. Ob Nightwatch dies aber so gemeint hat (also erklärend für Übergriffe), stelle ich aber mal in Frage. Ich hatte eher den Eindruck, dass auch er sich an dem Erklären dieses feigen Anschlags mit gegenseitigem Hardliner-Gerede stört.

Und Fakt ist nun mal, dass 1967 die Besetzung jordanisch / palästinensischen Territroiums durch Israel nicht nur zur Vertreibung von 300.000 Palästinensern geführt hat. Die bereits wenige Wochen nach dem Krieg aus den Schubladen gezogenen und lauthals verkündeten Annexionspläne für Jerusalem, Judäa und Samaria (Allon-Plan) haben doch erst dazu geführt, dass sich die PLO neu organisierte und 1968 die von Araft geführe Al Fatah dem Palästinensischen Nationalrat beigetreten ist, dass als Reaktion auf die Annexionspläne im Juli1968 die Palästinensiche Nationalcharta verabschiedet wurde und "nach dem Versagen der regulären arabischen Armeen" nun der "Volkskrieg als aternative Kriegsführung" - also der Terrorismus - auf die Fahnen der sich konstituierenden PLO geheftet wurde.

Man hatte gerade einen Krieg verloren, und nicht nur den ersten. Das dies Konsequenzen haben kann, sollte man berücksichtigen. Und wie ich schon sagte, hat Israel nur wenige Gebiete von denjenigen, welche es ursprünglich erobert hatte, auch unter seiner Fuchtel gehalten (etwa 8%). Selten dürfte es wohl mildere Kriegsgewinner gegeben haben, gemessen an anderen Beispielen der Geschichte. Ich sehe also nicht wirklich ein Argument hierin.

Und abgesehen davon haben sich die Palästinenser selbst in den benachbarten arabischen Staaten mit ihren Verhaltensweisen, etwa die der PLO, nicht beliebt gemacht, sondern haben sich selbst teils massiv geschadet. Das darf man nicht ausblenden, wenn man schon von Flüchtlingen spricht, die sicherlich durch die verlorenen Kriege hervorgebracht wurden.

Dabei war (und ist) deutlich erkennbar, dass es den Palästinensern relativ egal ist, was Israel in den Grenzen von 1967 macht. Die israelischen Siedlungen im Westjordanland, also in Palästina, sind das Problem.

Fast alle palästinensischen Organisationen haben sich zeitweilig, egal ob kurz- oder langfristig, die Vernichtung Israelis auf die Fahnen geschrieben. Die PLO und die Fatah haben lange Zeit gemordet, ehe sie moderater wurden (und nachdem sie auch in angrenzenden Staaten für Unruhe gesorgt haben). Und selbst heute erkennt die Hamas etwa die Existenz Israels nicht an. Es geht also nicht um Siedlungen, über die man gerne streiten kann und die sicher auch einen Streitpunkt darstellen (wie Abbas ja auch sagt), nein, es geht um die Existenz des ganzen Staates Israel an sich. Und das kann niemals eine Option sein.

Mit anderen Worten: immer, wenn die Israeli in der Westbank gebaut und damit die Annexionspläne verfestigt haben, haben, haben Palästinenser zum Terror als (einzig möglicher?) Gegenwehr gegriffen.

Naja, den Terror gab es schon lange bevor großartige Bauvorhaben bekannt wurden oder durchgeführt wurden. In der Hochphase des Terrors in den 70er Jahren etwa waren die Siedlungen nur eine marginale Größe, wenn überhaupt. Die Masse der Siedlungen entstand nach Ende des Falls des Eisernen Vorhangs, den Terror aber gab es schon lange Jahre davor. Des weiteren gab es auch Terroranschläge, selbst wenn die Israelis zuvor Baustopps verhängt hatten oder gar illegale Außenposten der Siedler selbst geräumt haben. Insofern: Ein Zusammenhang zwischen Siedlungsbau und Terror mag vielleicht in Teilen für die letzten zehn Jahre zutreffen, aber nicht für den Zeitraum von drei, vier Jahrzehnten davor.

So, und wenn man diesen Kontext einmal erkannt hat - Siedlugnsbau hier mit der Folge der terroristischen Aktivitäten dort - dann muss man feststellen, dass die Aufhebung des Baustops genauso kontraproduktiv ist wie der Terrorismus auf der anderen Seite.

Ich denke, es ist verhängnisvoll, wenn man beides aneinander direkt koppelt. Selbst wenn die Israelis von heute auf morgen keine neuen Siedlungen mehr bauen würden, würde es dennoch weitere Anschläge geben, das beweist die Vergangenheit. Die Fatah dürfte schon evtl. ernsthaft an einer Art Ausgleich interessiert sein (da will ich auch mal nichts negatives unterstellen), aber die Radikalen von Hamas etc. würden weiter morden, egal wer wo was baut oder nicht baut.

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Entscheidend ist was real passiert und nicht das was irgendwer denkt.

Falsch.

Entscheidend ist was die Leute denken, und nicht was irgendwo real passiert.

Gerade diese Wahrheit haben die Juden bis heute nicht verstanden (ist in diesem Punkt ihr Intelligenz Gen vielleicht defekt?!). Es ist völlig egal was die Wahrheit ist, was real geschieht, oder was getan wird oder nicht getan wird. Es zählt einzig und allein, was als Wahrheit geglaubt wird, angenommen wird, gedacht wird.

Die Palis beginnen den Krieg um die Köpfe in Europa zunehmend zu gewinnen. Während der Juden Präsident von sich erfüllenden jüdischen Prophezeiungen von Ezechiel faselt....

[Nightwatch]

Ich sprach von der akademischen Debatte und nicht von Meinungsbildung.
Das Propaganda die tatsächliche Situation beeinflusst ist absolut zutreffend.

Und ich habe keine Probleme mit einem "Judenpräsidenten", der Hesekiehl 37 auf einer Holocaustgedenkveranstaltung gebraucht um tatsächliche Entwicklung zu verdeutlichen. Auch sehe ich jetzt nicht was das mit Palipropaganda zu tun haben soll.