(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Quintus Fabius]

Die Frage ist ohnehin rein theoretischer Natur. Die Bundeswehr wird den PUMA verwenden, dieser ist der nächste Schützenpanzer der Bundeswehr. Verbleibt halt die praktische Frage, was man nun damit anfängt und wie man den PUMA sinnvoll verwenden und weiter entwickeln könnte.

[WideMasta]

Also ganz ehrlich ich kann mir nicht vorstellen, dass man von Puma in absehbarer Zeit auf einen anderen Schützenpanzer wechseln wird.

1. Man hat schon soooo viel Geld in den Puma gesteckt, es ist einfach zu spät. Wer soll dafür die Verantwortung übernehmen? Da müsste man sich ja eingestehen, dass man ersten den Panzer vollkommen falsch spezifiziert hat, richtig schlechte Verträge mit der Industrie abgeschlossen hat, und die Probleme nicht mit neuen Rüstständen in den Begriff bekommen kann. Wer in Politik oder beim BAAINBw wird sich so weit aus dem Fenster lehnen wollen? Man will ja kein neues G36-Desaster erleben...

2. Würde man ein "deutschen" Lynx entwickeln, würde das BAAINBw und das Heer am Ende wieder sooo viele Anforderungen und Sonderlocken aufstellen, dass man am Ende wieder ähnliche Probleme hat wie zu Beginn mit dem Puma ...

3. Es würde das Problem nicht wirklich lösen, technisch gesehen ist der Puma ja keine Vollkatastrophe. Nichts was mit mit einer Version S2/S3 ... nicht in den Griff bekommen würde.
Es hilft halt alles nichts, wenn das Projekt kaputt gespart wird, und bei der Instandhaltung nicht genug gut ausgebildeter Leute sind, und keine Ersatzteile im Lager liegen.

Kaputtsparen ist ein gutes Wort. Wir haben beim Tiger gesehen was passiert wenn man dies macht.

[Schlingel]

Neuigkeiten bezüglich des zweiten Loses:

"So soll die Bundeswehr nach Vorstellungen des Bundesverteidigungsministeriums 111 neue Puma-Schützenpanzer bekommen."

"Laut dem Bericht reicht das Geld aus dem „Sondervermögen Bundeswehr“ - aufgesetzt wegen des Ukraine-Kriegs - aber erstmal „nur“ für die Bestellung von 50 „Pumas“ (...)"

https://www.merkur.de/politik/schuetzenp...97711.html


Aufgrund der genannten Stückzahlen bin ich mir aber nicht ganz sicher, ob es sich vielleicht um eine "aufgewärmte alte Nachricht" handelt oder ob das wirklich neue Informationen sind.
Denn falls ich es nicht falsch im Kopf behalten habe, sind das exakt die Stückzahlen, die schon vor der Aussetzung der Beschaffung im Raum standen...

[Pmichael]

Kaputtsparen ist ein gutes Wort. Wir haben beim Tiger gesehen was passiert wenn man dies macht.

Der Tiger is hoffnungslos, die Franzosen haben für den Tiger auch keine akzeptable Klarstände zusammen gebracht. Australien war so frustriert mit ihren Tigers man hat sie frühzeitig entsorgt.

[Kul14]

Der Tiger is hoffnungslos, die Franzosen haben für den Tiger auch keine akzeptable Klarstände zusammen gebracht. Australien war so frustriert mit ihren Tigers man hat sie frühzeitig entsorgt.

Die Frage ist ja immer warum das so ist. Ich glaube auch das hier weniger die Konstruktion des Tigers oder Pumas das Problem ist sondern eher das man zwischen 2001 und 2014 bei bestimmten Systemen, bei denen kein operativer Bedarf (vor allem Auslandseinsätze) ersichtlich war einfach massiv gespart hat. Als der Tiger 2003 in Dienst gestellt wurde brauchte den die Bundeswehr doch eig. gar nicht mehr. Und da die Ressourcen knapp waren wurde gerade bei diesen Systemen massiv gespart. Bei einem Kampfhubschrauber dem wohl wartungsintensivsten System in jeder Armee merkt man die Folgen am heftigsten....

[ObiBiber]

Die Frage ist ja immer warum das so ist. Ich glaube auch das hier weniger die Konstruktion des Tigers oder Pumas das Problem ist sondern eher das man zwischen 2001 und 2014 bei bestimmten Systemen, bei denen kein operativer Bedarf (vor allem Auslandseinsätze) ersichtlich war einfach massiv gespart hat. Als der Tiger 2003 in Dienst gestellt wurde brauchte den die Bundeswehr doch eig. gar nicht mehr. Und da die Ressourcen knapp waren wurde gerade bei diesen Systemen massiv gespart. Bei einem Kampfhubschrauber dem wohl wartungsintensivsten System in jeder Armee merkt man die Folgen am heftigsten....

Ja…das wird so sein…
Plus dass es die modernsten Systeme am Markt sind „Goldrandlösungen“ und leider null auf das Thema
Wartungsfreundlichkeit und Upgrade Möglichkeiten beim Design bedacht wurde
beim Puma ist es hoffentlich trotzdem so dass man das alles in den Griff bekommt…
Stand S2 für alle Fahrzeuge… und 50-110 weitere Pumas um die 8 PzGren Batillone damit voll auszustatten…
jedes Bataillon muss 60 Fahrzeuge erhalten damit man Ausfälle von Fahrzeugen für Wartungen, Upgrades, Pannen ausgleichen kann… das Bataillon an sich hätte dann immer 44 einsatzbereite Pumas!
auch das ist Zeitenwende… Fahrzeugbestand 130%

[voyageur]

auch das ist Zeitenwende… Fahrzeugbestand 130%

und parallell zum Einkauf das MCO, Ausbildungs und Manöverbudget vorsehen.

[Broensen]

50-110 weitere Pumas um die 8 PzGren Batillone damit voll auszustatten…

Wie kommst du auf 8 Bataillone? Geplant sind 7 Btl. (je 44) zzgl. GÜZ etc., wofür ursprünglich 31 Stk. vorgesehen waren. Und auch als aktiviertes Manöverelement wäre das GÜZ kein reines PUMA-Bataillon, sondern ein gemischter Verband.

Insofern stellen die zuletzt angekündigten 50 zus. PUMA max. eine 120%-Ausstattung dar, so dass der Klarstand dann auf 80-85% gebracht werden muss, um Kaltstartfähigkeit zu erreichen.

[ObiBiber]

Wie kommst du auf 8 Bataillone? Geplant sind 7 Btl. (je 44) zzgl. GÜZ etc., wofür ursprünglich 31 Stk. vorgesehen waren. Und auch als aktiviertes Manöverelement wäre das GÜZ kein reines PUMA-Bataillon, sondern ein gemischter Verband.

Insofern stellen die zuletzt angekündigten 50 zus. PUMA max. eine 120%-Ausstattung dar, so dass der Klarstand dann auf 80-85% gebracht werden muss, um Kaltstartfähigkeit zu erreichen.

Aktuell gibt es 9+2 Reserve …
ein Teil davon wird mittlere Kräfte auf Boxer…
8 halte ich für eine sinnvolle Größe für die schweren Kräfte…
also 450 Puma und 450 Leo2
in jeweils 8 Bataillonen inkl Reserve Fahrzeugen

[Broensen]

Die Ergänzungstruppenteile haben keine Großgerät-Ausstattung und werden sie auch nicht bekommen.

Und sinnvoll ist in dem Zusammenhang relativ. Weder ist es sinnvoll, dass man zwei PzGrenBtl auf BOXER umstellt, noch ist es sinnvoll, nur 50 weitere PUMA zu beschaffen. Scheint aber beides die Realität zu sein.

Insofern wäre eine Gliederung mit je acht Bataillonen Pz/PzGren eine -natürlich wünschenswerte- fundamentale Änderung der Voraussetzungen, mit der aber kaum zu rechnen wäre. Auch weil sie in keiner Weise zum Zielbild passen würde. Es gäbe gar keinen Platz in der Struktur für ein achtes PzGrenBtl, außer vielleicht bei den Niederländern in der 43. als viertes Manöverelement. Dann wird aber das Missverhältnis zwischen Kampf- und Kampfunterstützungsverbänden innerhalb der mittleren Brigaden noch eklatanter als eh schon gegeben, wenn man diese nicht grundsätzlich anders organisieren würde.

Nicht falsch verstehen: ich teile deine Grundtendenz, nur passt das einfach nicht in die leider gegebenen Bedingungen.

[alphall31]

Leider haben wir in den gegebenen Bedingungen zur Zeit auch bloß 4 Pzbtl im Dienst + 2 die nur personell vorhanden sind. Das wird sich die nächsten 5-6 Jahre auch nicht ändern.Selbst diese 50 sind finanziell eigentlich auch nicht zu rechtfertigen , da wir weit wichtigeres bräuchten eigentlich . Warum ist niemand in diesem Land in der Lage wenigstens aus dem was derzeit zur Verfügung steht ein paar einsatzbereite Verbände zu machen? Natürlich lassen sich so die Zustände leichter verstecken. Hier ist der Fehler nicht in der Politik zu suchen sondern einzig und allein die militärische Führung. Würde es hier um Klimaschutz gehen wären schon lange Gerichte mit dem ganzen beschäftigt oder welchen Sinn macht die Beschaffung von zehn panzerhaubitzen.

[Broensen]

welchen Sinn macht die Beschaffung von zehn panzerhaubitzen.

Sie war real möglich und dient damit der Überbrückung bis zur Einführung der eigentlich viel sinnvoller zu beschaffenden RCH155, die aber aus bürokratischen Gründen noch viel länger auf sich warten lassen wird, unabhängig von ihrem Entwicklungsstadium.

Man nimmt, was man kriegt.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Du gibst dir die Antwort im Prinzip gleich selbst: weil dann dieser Offenbarungseid die Pfründe der Generalskaste in Frage stellen würde, weil dann selbst der uninformierteste Bürger begreifen würde, dass die real existierende Bundeswehr in zu großen Anteilen eine Potemkinsche Armee ist.

Dessen ungeachtet: 10 Panzerhaubitzen sind zumindest bessser als 0 Panzerhaubitzen und so sind auch 50 PUMA immer noch besser als gar nichts. Zu wenig zu spät und nicht sinnvoll zwar, aber die Alternative ist ja noch schlechter.

[alphall31]

Sie war real möglich und dient damit der Überbrückung bis zur Einführung

Für mich heißt real möglich , ich kaufe heute und morgen steht das Material auf dem Hof . Und zur Überbrückung sind diese ja eigentlich nicht , sie fehlen ja in den derzeit bestehenden Verbänden. Es wird ja meines Wissens nur ein btl umgegliedert auf Rad. Das Theater um den Kauf der Haubitzen ( es geht nur zehn oder sechzehn) zeigt doch auf wie weit es gekommen ist . Wenn man die Erklärung hört dazu denkt man man hat mit einer Klasse Förderschüler zu tun .

Man hätte sich trotz alledem erst einmal um eine Luftverteidigung bemühen müssen anstatt jetzt neue Pumas zu kaufen. Für eine heeresflugabwehr ist eine LeFlaSys und Skyshield 35 zum Beispiel völlig ausreichend . Das leFlaSys würde man sogar auf Wolf unterbringen . Auch die US Armee hat ihre Fla zum Teil auf Humvee . Es muss nicht immer ein gepanzertes Fahrzeug sein. Selbst BvS wäre eine kostengünstige Alternative. Oder einfach wie gehabt auf Wiesel .

[Broensen]

Für mich heißt real möglich , ich kaufe heute und morgen steht das Material auf dem Hof .

Das ist alles andere als "real möglich" im Rüstungsbereich. Dafür müsste man gebraucht kaufen können.

Und zur Überbrückung sind diese ja eigentlich nicht , sie fehlen ja in den derzeit bestehenden Verbänden.

Wir haben Planungen für 2025 und 2027, für deren Erfüllung wir bis dahin ausreichend Systeme haben müssen. Dafür hilft das als Überbrückung.

Es wird ja meines Wissens nur ein btl umgegliedert auf Rad.

Und fünf neue aufgestellt.
Die dafür geplante Anzahl PzH2k ergibt sich aber nicht daraus, was sinnvoll wäre, sondern anhand des verfügbaren Bestandes. Es sollen Batterien der Divisionsartilleriegruppen mit Panzerhaubitzen ausgestattet werden, was eigentlich weniger optimal ist, als dafür Radhaubitzen zu beschaffen. Man hat aber einfach die vorhandenen Panzerhaubitzen verplant und für die dann noch verbleibenden Batterien sollen RCH155 beschafft werden.

Isofern wäre es eigentlich sinnvoller, jetzt nicht PzH2k nachzubestellen, sondern stattdessen einfach mehr RCH155 zu ordern. Nur geht das halt noch nicht. Zum einen ist sie noch nicht serienreif und zum anderen hat man die Chance, die PzH2k aus dem Ep.60 nachzubeschaffen, ohne dafür ein aufwendiges Prozedere zu durchlaufen, wie es bei der bisher noch nicht eingeführten RCH155 der Fall wäre.

Außerdem muss man mal ein bisschen Aktionismus zeigen, wenn man die Chance dazu erhält.

Man hätte sich trotz alledem erst einmal um eine Luftverteidigung bemühen müssen anstatt jetzt neue Pumas zu kaufen.

Fast alle Beschaffungs-Entscheidungen werden momentan einzig nach der Prämisse getroffen, die Divisionen 25/27 aufs Papier zu bekommen. Und dafür braucht es einsatzbereite SPz, während eine HeereFla nicht zwingend vorgesehen ist. Sie wäre natürlich essentiell, aber sie ist halt nicht explizit zugesagt und läuft dementsprechend unter "nice to have". Der PUMA aber hat aktuell das Problem, dass zu wenige davon in der Truppe sind und das den ohnehin schwierigen Klarstand noch mal übermäßig runterdrückt. Deshalb braucht es diese Nachbestellung jetzt tatsächlich dringender als eine HeeresFla. Nicht aus militärischer Sicht, sondern aufgrund der konkreten "Freimelde"-Ambitionen.

Für eine heeresflugabwehr ist eine LeFlaSys und Skyshield 35 zum Beispiel völlig ausreichend . Das leFlaSys würde man sogar auf Wolf unterbringen . Auch die US Armee hat ihre Fla zum Teil auf Humvee . Es muss nicht immer ein gepanzertes Fahrzeug sein. Selbst BvS wäre eine kostengünstige Alternative. Oder einfach wie gehabt auf Wiesel .

Es muss aber für die neue HeeresFla zumindest ein System sein, das auch radmobile Verbände begleiten und aus der Bewegung heraus agieren kann. Das könnte man zwar auch auf leichten Fahrzeugen realisieren, aber mit Manpads auf Jeeps ist es da nicht getan und der Wiesel kann nicht mithalten. Außerdem haben wir das leFlaSys ja auch nicht in ausreichenden Stückzahlen. Wir müssen also eh ein System neu beschaffen, da gibt es dann keinen Grund, dabei unnötige Abstriche zu machen, zumal -wie erläutert- für die BW-Planer andere Dinge im Vordergrund stehen.
Der Bandvagn käme absolut in Frage, nur halt auch nicht für die mKr wegen der fehlenden Radbeweglichkeit. Der dürfte also nur das leFlaSys ablösen, wenn überhaupt.


Nur zum Verständnis: Ich finde nicht richtig, was die BW da so alles veranstaltet, möchte aber darlegen, dass es zumindest mit Blick auf die selbstgesetzten Ziele schlüssig ist. Aber natürlich ist es ein Problem, wenn man sich gleichermaßen konkrete wie auch abstrakte Ziele (1 Division 2025, 2 Divisionen 2027, inkl. mKr) setzt, und darauf dann alle Entscheidungen ausrichtet, ganz egal ob diese dann für sich gesehen und aufs das große Ganze betrachtet noch Sinn ergeben.