(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Broensen]

Es geht ja explizit um diese 42 VJTF-PUMA. Da hätte man einfach Wartungstermine tauschen müssen. Man hat ja anscheinend eh schon die Fristen teilweise nicht eingehalten, dann hätte man auch andere PUMAs länger überziehen oder später in die Nachrüstung schicken können stattdessen. Ich gehe davon aus, dass hier zu weit unten agiert wurde, also dass die Planung nicht ausreichend über das gesamte Heer hinweg koordiniert wurde.
Es sei denn, es hat wirklich jemand bewusst entschieden, dass die Materialreserve sinnvollerweise für die reguläre Hauptuntersuchung genutzt werden sollte.

[Quintus Fabius]

These: Und dann wollte man genau das vertuschen und hat daher diese ganze Farce jetzt aufgezogen.

[Broensen]

Im besten Fall ist irgendwem aufgefallen, dass das ein dumme Idee war und es dann doch sinnvoller ist, stattdessen die Marder-Reserve zu nehmen.

[Helios]

Ergibt es Sinn, dass die Wartungspläne angepasst werden damit während der VJTF-Phase eine Maximalreserve besteht, danach die Verfügbarkeit aber über einen sehr langen Zeitraum gar nicht gegeben ist, wenn man den größeren Kontext der Kriegsfähigkeit betrachtet? Denn die logische Folge von Konzentrationen bei der Verfügbarkeit ist auch die Konzentration der Nichtverfügbarkeit.

Ich habe natürlich mal wieder keine Ahnung, wie das beim Heer läuft. Aber gerade in der Luftwaffe hat sich gezeigt, dass solche herausragenden Bereitstellungen keine Anpassungen der generellen terminlichen Abläufe nach sich ziehen dürfen, um die Gesamteinsatzbereitschaft auf das maximale Niveau zu heben. Dies ist auch ein Grund dafür, dass der Klarstand inzwischen einen sehr guten Wert erreicht und eine vergleichsweise schnelle Reaktion auf die veränderten Anforderungen und die zusätzlichen Missionen im Laufe des Jahres möglich wurde.

[Broensen]

Wenn man bedenkt, dass es sich bei den VJTF-Kräften so ziemlich um die einzigen einsatzbereiten schweren Kräfte des Heeres handelt und wir hier nur über eine Kompanie Fahrzeuge sprechen und das ganze über Jahre geplant wurde inkl. einem eigenen Konfigurationsstand des PUMA, denke ich schon, da hätte es gelinde gesagt Optimierungspotential gegeben.

[Ottone]

Ich sehe es so: Wenn die Decke zu klein ist, dann kanst Du herumzerren wie Du willst, sie wird es bleiben. Vielleicht ist sie nicht zu klein, aber sehr klein. Zertifizierungen und Übungen für die wenigen brandneuen und noch immer problematischen S1 Pumas, die nicht eingeschwungen versorgungsreif sind, sind wichtig und dürfen dem Klarstand nicht geopfert werden.

[Nurso]

Gibt es nicht die Möglichkeit, weniger wichtige Funktionen abzuschalten, um dadurch mehr Zuverlässigkeit zu bekommen?

[ObiBiber]

Blöde Frage…
wenn jetzt Marder aus Bundeswehrbeständen abgegeben werden…
könnte man dann auch neue
Puma 2. Los
Boxer IFV/CRV
als Ersatz für die Bundeswehr aus dem EPL60 ordern?

[Quintus Fabius]

Nurso:

Hab ja Kontakt zu einem recht hochrangigen Panzergrenadier-Offizier, und der meint eher Nein. Das würde praktisch nichts bringen, da keinerlei ernsthaftere Eingriffe in das Gesamtsystem möglich sind, ohne dass dies gleich wieder auf alles andere durchschlägt. Ganz allgemein bin ich durch gerade eben diesen Kontakt erst darauf gekommen, dass mein Optimismus in Bezug auf dieses System nur absolut naiv war. Beschließend sollte ich aber noch anmerken, dass mein Bekannter für weitere PUMA ist, obwohl er meine Kritik und meine aktuellen Ausführungen bezüglich des Systems in sehr vielen Punkten teilt. Trotzdem denkt er, dass man jetzt dennoch weitere PUMA beschaffen sollte, weil es seiner Ansicht nach gar keine Alternative mehr gibt. Das sehe ich anders: weg mit allen PUMA, im wohlwollendsten Fall könnten wir alle den Ukrainern überlassen, dann könnten die sie nochmal im Echtbetrieb ernsthaft austesten, als allerletzte Chance für dieses System.

[GermanMilitaryPower]

Quintus, bei Deinem letzten Satz fliegt mir alles um die Ohren. Nach allem was jetzt langsam öffentlich wurde, hinsichtlich Wartungskompetenz, Sorgsamkeit der Mannschaften und Ersatzteilbevorratung innerhalb der Bundeswehr, ist doch ersichtlich, wo der Schuh drückt. Das System hat Potential, im Gegensatz zum UH-Tiger. Auch aus betriebswirtschaftlicher Sicht ergibt ein Wechsel zu einem neuen Muster, Stand heute, keinen Sinn.

Wir brauchen einfach eine funktionierende Streitkraft, eine Reform, die weniger das Denken, sondern die Denker rationalisiert. Wir brauchen eine funktionierende Ersatzteilbevorratung, keine Patronenzählerei.

Das Gesamtsystem Puma leidet wie so viele Waffensysteme der Bundeswehr insbesondere an katastrophalem Missmanagement.

[Quintus Fabius]

Zweifelsohne ist die Bundeswehr in diesem Kontext ein Hauptschuldiger. Aber: dessen ungeachtet ist folgendes meiner Ansicht nach Fakt:

1. Die Bundeswehr ist hier und heute nicht zum Gefecht verbundener Waffen mit ernsthaften Großkampfverbänden befähigt, und selbst wenn sie im Kriegsfall eine Brigade dafür längerfristig einsetzen könnte ist sie insbesondere nicht zu einer ernsthaften offensiven mechanisierten Kriegsführung befähigt. Da dem aber so ist, macht der PUMA keinen Sinn, weil er einem Fähigkeitsbereich dient, den die Bundeswehr nicht liefern kann und noch für etliche Jahre nicht wird liefern können.

2. Das Preis-Leistungsverhältnis beim PUMA stimmt nicht, und es wird selbst dann nicht stimmen, wenn man kriegsfähig bekommen sollte und sich dass Missmanagement drastisch bessern sollte.

3. Der PUMA passt meiner Einschätzung nach nicht mehr zur modernen Kriegsführung wie sie auf uns zukommen wird. Er ist konzeptionell schon veraltet bevor er in ausreichender Stückzahl gefechtsfähig verfügbar wäre.

4. Wir benötigen zwingend Schwerpunkte in der Rüstung, und die müssen an anderer Stelle sein. Auch und gerade im Kontext der Bündnisverteidigung sind deutsche PUMA eben nicht das, wass in Europa benötigt wird. Der PUMA entzieht damit den eigentlich relevanten Schwerpunkt-Bereichen die Mittel.

5. Es ist fragwürdig ob alle Probleme mit dem PUMA am Missmanagement der Bundeswehr liegen. Das System ist überkomplex und leidet meiner Überzeugung nach Überfunktionalität und einer gewissen Empfindlichkeit. Damit ist der Aufwand um dieses System gefechtsfähig länger betreiben zu können sehr hoch. Es ist zwar machbar (aktuell wohl eher denkbar), aber dass bindet immens Mittel, Kräfte und Personal und zwar überproportional im Verhältnis zu dem was man dafür kriegt.

6. Es stellt sich die Frage, ob man wirklich ein neues Muster benötigt, oder ob man nicht komplett neue Wege geht und ganz allgemein vorübergehend das Konzept des Schützenpanzers auf Kette aussetzt. Dies wäre auf der Stelle durch den GTK und die Erweiterung des MGCS Programms um eine Schützenpanzer-Variante möglich. Eine solche Entscheidung würde hier und heute erheblich Geld und Personal frei machen, welches dringendst an anderer Stelle benötigt wird. Zudem würden die GTK längerfristig gesehen ja " nicht schlecht", sondern sind trotzdem weiter nützlich, da man sie dann mit anderen Modulen noch weiter nutzen kann.

7. Eine funktionierende Streitkraft haben wir nicht (darin sind wir uns ja einig), eine solche kann aber nur innerhalb der real praktisch vorhandenen Mittel aufgbaut werden und im Kontext des Bündnisses. Aus eigener Kraft wird hier noch für Jahre nichts substanzielles kommen. Wir brauchen daher eine Revolution des Denkens, und dass heißt auch, komplett mit bestehendem zu brechen, einen militärischen Futurismus zu befördern und komplett neue Wege zu gehen. Und der PUMA ist fast schon die Verkörperung des alten Weges, der überkommenen Bundeswehr die eigentlich keine Daseinsberechtigung hat, weil sie ihren Auftrag nicht erfüllt.

[Broensen]

Es stellt sich die Frage, ob man wirklich ein neues Muster benötigt, oder ob man nicht komplett neue Wege geht und ganz allgemein vorübergehend das Konzept des Schützenpanzers auf Kette aussetzt. Dies wäre auf der Stelle durch den GTK und die Erweiterung des MGCS Programms um eine Schützenpanzer-Variante möglich. Eine solche Entscheidung würde hier und heute erheblich Geld und Personal frei machen, welches dringendst an anderer Stelle benötigt wird. Zudem würden die GTK längerfristig gesehen ja " nicht schlecht", sondern sind trotzdem weiter nützlich, da man sie dann mit anderen Modulen noch weiter nutzen kann.

Daran würde sich für mich aber die Frage anschließen, ob es dann noch sinnvoll wäre, die LEO2-Flotte im geplanten Umfang weiter zu nutzen. Den GTK als direktes Substitut eines Ketten-SPz zu verwenden, halte ich für falsch, bzw. ergibt das französische System von RadSPz mit Ketten-KPz für das mechanisierte Gefecht der BW mMn keinen Sinn. Dieses ist für Expeditionskräfte in Afrika praktikabel, aber nicht für das mechanisierte Gefecht in Osteuropa. Wo der GTK agieren kann, braucht es keinen LEO. Das geht für mich nicht zusammen.
Das bedeutet in der Folge für mich, dass entweder die LEO2 ganz anders aufgestellt werden müssen, so dass keine begleitende Infanterie benötigt wird, oder dass man eben einen SPz mit ausreichend Schutz und Mobilität vorhält, um den infanteristischen Schutz der Kampfpanzer sicherstellen zu können.
Nimmt man nun den PUMA ganz aus dem Spiel und beschafft keinen passenden Ersatz, kann man auch die LEOS auf ein schweres Panzerspähbataillon/regiment je Division o.ä. reduzieren und ansonsten komplett auf GTK setzen. (Würde ich nicht tun, aber ich würde auch den PUMA nicht aufgeben).

[ObiBiber]

die Ausführungen sind alle so weit nachvollziehbar...
ich würde den Status quo des Puma mit Stand VJTF S1 erstmal einfrieren.
Aber alle 350 Puma auf diesen Stand bringen.
Diese Puma wie gesagt auf nur noch 6 PzGren Bataillone verteilen... und somit die Verfügbarkeit innerhalb der Bataillone hoch halten...
In Kombination mit weiteren Verfügbarkeitsmaßnahmen denke ich dass der Puma so den nächsten 20 Jahren seinen Beitrag leisten wird.
Genauso würde ich an den 328 geplanten Leopard 2 A7V festhalten... zusammen mit den Pumas und den PZH2000 bilden diese die schwere Komponente der Bundeswehr ab.

Also nochmal zusammengefasst:
- es bleibt bei 350 Pumas
- alles Pumas auf den gleichen Stand bringen VJTF S1
- Verteilung der 350 Pumas auf weniger Bataillone (ergibt 54-56 Pumas pro Bataillon)
- durch weitere Maßnahmen in Absprache mit der Industrie Erhöhung der Verfügbarkeit

die restlichen PzGren Bataillone erhalten dann Boxer IFC/CRV als Überbrückungslösung.

Ich würde außerdem in das Lynx41 Projekt einen ersten Einstieg wagen und jeweils 30-60 in den Varianten für Shorad=Skyranger30,
Mörser=NEMO120mm,
JFST
in Auftrag geben...
so kann man hier Erfahrungen sammeln

[Quintus Fabius]

ObiBiber:

In Kombination mit weiteren Verfügbarkeitsmaßnahmen denke ich dass der Puma so den nächsten 20 Jahren seinen Beitrag leisten wird.

Aber was für ein Beitrag exakt soll das eigentlich sein? Über die übliche Worthülse vom Fähigkeitserhalt hinaus, denn für diese Fähigkeit brauchen wir keine eigene Truppe, die entsprechende Lücke könnte man problemlos später wieder schließen.

Broensen:

Exakt so ist es, exakt darauf wollte ich im weiteren hinaus.

[quote]Dieses ist für Expeditionskräfte in Afrika praktikabel, aber nicht für das mechanisierte Gefecht in Osteuropa.

Auch mit dem PUMA würden wir nichts substanzielles für das mechanisierte Gefecht in Osteuropa leisten. Im günstigsten Fall könnten wir 1 (in Worten EINE) mechanisierte Brigade dort längerfristig einsetzen - und diese würde von ihrem infanteristischen Element rasch ausbluten. Was genau soll das bringen? Wir sind nicht zur offensiven mechanisierten Kriegsführung aus eigener Kraft befähigt, und zwar völlig gleich ob mit PUMA oder ohne PUMA. Es läuft in beiden Fällen auf das gleiche Endergebnis hinaus. Entsprechend stellt sich die Frage nach dem Sinn des PUMA - und dem folgend auch dem Sinn der Leopard 2.

Was könnten wir also ihm Rahmen der BV als Ergänzung für Verbündete stellen, was sowohl Sinn macht, als auch für uns nützlich ist, den Anforderungen des modernen Krieges eher entspricht und theoretisch auch für IKM Einsätze sinnvoller ist?

Die Antwort liegt auf der Hand: Panzerspäher - mit Kampfpanzern, exakt was du hier auch genannt hast. Und damit hätten wir die Leopard 2 aufgeräumt und sinnvoll verwendet und würden zugleich hier die Fähigkeitslücke nicht zu groß werden lassen. Mehrere schwere Panzerspäh-Bataillone wären meiner Überzeugung nach für das mechanisierte Gefecht in Europa zusammen mit unseren Verbündeten nutzbringender und militärisch besser, als nur eine konventionelle mechanisierte Brigade dort irgendwo zwischen die polnischen Brigaden einzureihen.

Aus dem aktuellen Bestand könnte man meiner Einschätzung nach 6 bis 8 solcher Panzerspäh-Einheiten aufstellen (je nach Größe und Zusammensetzung) und längerfristig im Krieg real praktisch einsetzen. Sie wären für sich selbst auch strategisch und operativ mobiler als nur 1 mechanisierte Brigade, damit reaktionsschneller und genau das wäre es, was in Bezug auf einen Krieg in Osteuropa notwendig ist. Eine solche Aufstellung würde auch unseren Verbündeten in Osteuropa mehr helfen, mehr Aufklärung für weitreichende Artillerie und Luftangriffe bieten und sie wäre mobiler und schneller als russische mechanisierte Einheiten und könnte diese damit ausmanövrieren.

[lime]

Wenn übertriebener Umweltschutz den Panzer kill...

Als bei einer Übung ein Kabelbrand an einem der Pumas ausbrach, wurde dieser mit einem Pulver-Feuerlöscher gestoppt - mit unglaublichen Folgen. Denn weil das Pulver dabei in jede Ritze des Panzers geriet, muss dieser nun in sämtliche Einzelteile zerlegt werden, gereinigt, und wieder zusammengebaut werden. Eine Arbeit, die Monate dauern dürfte. Hintergrund ist, das halonbetriebene Feuerlöscher seit 1994 aus Umweltschutzgründen in der Europäischen Union verboten sind. Ausnahmen sind im Militär- und Flugbetrieb zwar möglich, jedoch nicht bei Übungen. Pulver-Feuerlöscher sind hingegen umweltschonender. Hintergrund ist, das halonbetriebene Feuerlöscher seit 1994 aus Umweltschutzgründen in der Europäischen Union verboten sind. Ausnahmen sind im Militär- und Flugbetrieb zwar möglich, jedoch nicht bei Übungen. Pulver-Feuerlöscher sind hingegen umweltschonender.

https://www.focus.de/panorama/oeko-feuer...27330.html