Korps der Bundeswehr ?!

[Broensen]

Und wie willst du dein Regiment mit munition versorgen ? Das versorgungsbtl auf divisionsebene muss ja schon das artbtl der Division versorgen plus die ganze Division mit nachschubgütern.

Es gibt da zwei Möglichkeiten:
1. Das Divisions-Versorgungbataillon wächst auf durch die Kräfte, die in den Versorgungsbataillonen der Brigaden mangels dortiger Artillerie dann nicht mehr gebraucht werden.
2. Die vorgenannten, in den Brigaden nicht benötigten Kräfte bilden ein eigenes Versorgungsbataillon nur für die Artillerie, entweder direkt als Teil des Artillerieregiments oder bei der Division.

Die Artillerie braucht ihre Versorgung doch in jedem Fall, egal ob sie nun bei der Brigade oder der Division aufgehängt ist. Sie wird aber effizienter, wenn sie konzentriert ist und weniger Einzelstäbe vorhalten muss. Ein Regiment, das sich in vier von ihm abhängige Abteilungen gliedert, erfordert weniger Stabskräfte als vier voneinander unabhängige Bataillone mit der gleiche Anzahl von Geschützen.
Die Frage muss also nur sein, wie viele Bataillone man zusammen legen muss, um durch die eingesparten Bataillonsstäbe den erforderlichen Regimentsstab stellen zu können.

Der Effekt setzt sich doch bei der Munitionsversorgung fort. Es ist viel weniger aufwändig, eine zentrale Versorgung für die Artillerie bei der Brigade zu haben, als dass jede Brigade selbst dafür einen Teil ihrer Versorger einsetzen muss.

Du tust immer so, als könnte man nur neue Posten schaffen, aber dafür nie alte aufgeben. Mag natürlich in der BW tatsächlich so sein, aber das macht es nicht richtiger.

Da man zusätzlich einen regimentsstab braucht ist schon mal mehr Personal nötig.
Durch den regimentsstab wird auf jeden Fall mal mehr Personal bei der Artillerie selbst benötigt

Wieso braucht ein Artillerierregiment mit vier Abteilungen mehr Stabsposten als vier eigenständige Artilleriebataillone?

Das Heer oder Korps kann sich über Versorgung oder Nachschub Gedanken machen . Logistik ist nicht umsonst extra orgbereich

Versorgung und Nachschub sind logistische Aufgaben. Man kann nicht den allgemeinen Begriff Logistik auf die Aufgaben der BW-Logistiktruppe beschränkt betrachten.

Da es s aber nicht vorhersehbar ist aus welchem Land der divisionsstab ist dem im Verteidigungsfall die nationalen Brigaden unterstellt werden haben alle Brigaden so ausgestattet zu sein das sie zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt sind .

Genau das würde sich ja ändern, wenn man Korps mit fest zugewiesenen Truppen aufstellt, worum es in dieser Diskussion hier nun mal geht.

[alphall31]

Wieso braucht ein Artillerierregiment mit vier Abteilungen mehr Stabsposten als vier eigenständige Artilleriebataillone?

Davon ist doch überhaupt nicht die Rede , es geht um folgendes

Varianten:

1. 1xDAG(Btl.)+3xBAG(Btl.), alle als eigenständige Bataillone mit Versorgung über die jeweiligen CSS-Bataillone ihrer Ebene.
2. 1xDAG(Rgt.), bestehend aus 4 abhängigen Btl. mit Versorgung zentral über die Div.-Logistik.

[Broensen]

Wieso braucht ein Artillerierregiment mit vier Abteilungen mehr Stabsposten als vier eigenständige Artilleriebataillone?

Davon ist doch überhaupt nicht die Rede

Ähm... doch, genau das war deine Aussage, auf die ich mich bezogen habe:

Da man zusätzlich einen regimentsstab braucht ist schon mal mehr Personal nötig.
Durch den regimentsstab wird auf jeden Fall mal mehr Personal bei der Artillerie selbst benötigt

Wenn vier eigenständige Bataillone durch vier abhängige Abteilungen ersetzt werden, spart das genug Stabsposten ein, um daraus einen Regimentsstab zu bilden.

es geht um folgendes

1. 1xDAG(Btl.)+3xBAG(Btl.), alle als eigenständige Bataillone mit Versorgung über die jeweiligen CSS-Bataillone ihrer Ebene.
2. 1xDAG(Rgt.), bestehend aus 4 abhängigen Btl. mit Versorgung zentral über die Div.-Logistik.

Das ist die Frage der Versorgung, die ist unabhängig von den Stabsposten, richtig.
Aber auch da gilt: Ein Regiment mit vier Abteilungen erfordert nicht mehr Versorgungskapazitäten als vier selbstständige Bataillone, eher weniger. Sie werden nur an anderer Stelle in der Struktur benötigt.

Du siehst nur den Mehrbedarf bei der Division, aber nicht den Minderbedarf bei den Brigaden. Deren Versorgungsbataillone können deutlich kleiner ausfallen, wenn die Brigade keine eigene Artillerie mitführt. Und eine zentralisierte Artillerieversorgung kann viel effizienter aufgebaut werden als vier einzelne.

[Quintus Fabius]

In diesem Kontext ist bemerkenswert, dass die Artillerie anteilig den größten Anteil an der Versorgung in den Brigaden in Beschlag nimmt. Diese Versorgung allein aber bedeutet Verlangsamung, sie behindert alles insgesamt, und macht die Brigade dadurch langsamer. Darüber hinaus ist die Reichweite und Präzision von Artillerie heute so hoch, dass diese nicht mehr in einer Brigade vorhanden sein muss, weil die heutigen durchschnittlichen Reichweiten auf welchem im Krieg tatsächlich gefeuert wird ohnehin so groß sind, dass sie den Raum welchen eine Brigade bearbeitet oder bearbeiten kann weit übersteigen. Das hat nicht nur den Grund dass es jetzt technisch möglich ist, sondern liegt vor allem auch darin, dass man im Konterartillerieduell sich auf die äußerste machbare Reichweite hin abtastet und dass der ganze Frontraum zu transparent und zu sehr mit Drohnen und zielsuchender Munition durchsetzt ist.

Brigadeartillerie ist aus all diesen Gründen daher grundsätzlich keine gute Idee. Eine Brigade ohne Artillerie ist aber nicht um Gefecht der verbundenen Waffen befähigt. Folglicherweise muss dieses primär von der Division geführt werden und bildet die Brigade damit eben "nur" einen Unterbaustein derselben. Damit aber die Division aufgrund ihrer Größe nicht zu langsam wird, muss sie möglichst kompakt ausfallen. So gibt eines das andere.

Die heutigen barocken BW Brigaden würden in jedem modernen aktuellen Krieg untergehen, weil sie sich nicht ausreichend versorgen ließen, weil ihre Artillerie "zu weit vorne" ist, weil sie nicht schnell genug sind (zu viele Verlangsamungen in den Entscheidungs- und Handlungsprozessen aufgrund der Struktur und weil sie im transparenten Frontraum zu sperrig sind.

Kurz und einfach: die Artillerie muss raus aus den Brigaden und "nach hinten". Dadurch werden die Brigaden zugleich deutlich kompakter, benötigen immens viel weniger Versorgung / ihr logistischer Aufwand verringert sich deutlich und sie werden in allem was sie tun wesentlich schneller.

[alphall31]

Welche stabssoldaten werden den nun eingespart ? Ob nun btl oder Abteilung , an der Gliederung ändert sich nichts . Aus der 1. wird halt eine Stabsbatterie . Im Verteidigungsfall hat das rgt eine Stärke von mehr als 3000 Soldaten. Das ist von einem rgtstab überhaupt nicht zu führen.

Vor allem wie soll der Einsatz von deutschen Brigaden innerhalb des Bündnisses funktionieren ? Da mag mancher vielleicht auf rein nationaler Verteidigung einen Vorteil sehen aber nicht innerhalb eines Bündnisses .
Das würde auf bündnissebene schon aufgrund GefFFüSys und FÜWES nicht funktionieren.

Darüber hinaus ist die Reichweite und Präzision von Artillerie heute so hoch, dass diese nicht mehr in einer Brigade vorhanden sein muss, weil die heutigen durchschnittlichen Reichweiten auf welchem im Krieg tatsächlich gefeuert wird ohnehin so groß sind, dass sie den Raum welchen eine Brigade bearbeitet oder bearbeiten kann weit übersteigen

Die Breite der FLOT einer Div ist heute aber auch bedeutend größer als früher . Eine Brigade wird zu Beginn von kampfhandlungen einen Streifen von bis zu 150 km zu verteidigen haben, welcher sich erst nach vollständigem Aufwuchs auf 40 km reduzieren wird

[Quintus Fabius]

Eine (typische) Brigade kann aber einen Streifen von 150 km nicht verteidigen, womit sich die gesamte Diskussion eigentlich ohnehin erledigt, da die Bundeswehr hier wie auch in anderen Bereichen schlicht und einfach irgendwelchen Fantasien folgt die nichts mit der Realität zu tun haben.

Im übrigen sollte man Einheiten wohl eher am vorderen Rand der Verteidigung ausrichten als an der Sicherungslinie, zumal beidem meist differieren.

wie soll der Einsatz von deutschen Brigaden innerhalb des Bündnisses funktionieren ? Da mag mancher vielleicht auf rein nationaler Verteidigung einen Vorteil sehen aber nicht innerhalb eines Bündnisses .
Das würde auf bündnissebene schon aufgrund GefFFüSys und FÜWES nicht funktionieren.

Und genau deshalb keine gemischten Bataillone, Kampfgruppen, Brigaden oder Divisionen. Je weniger Miscchung, desto besser funktioniert es und zwar völlig unabhängig davon ob nun die Struktur abweicht oder identiscch ist.

Und genau deshalb Korps, bei denen größere Länder den Gros stellen, und kleinere Länder an diese eine Division anhängen können. Dieser ganze Wahnwitz von Einheiten mit knapp über 1000 Mann die dann aus 6 verschiedenen Streitkräften zusammen gestückelt werden ist militärisch nur hochgradig nachteilig. Selbst in einem Korps sollten höchstens zwei oder drei Nationen zusammen sein und allenfalls unter ganz spezifischen Umständen ganz bestimmte Nationen etwaig zu viert.

Die Idee den aktuellen Murks durch Standardisierung der Gefechtsführungssysteme irgendwie funktional zu kriegen wird uns noch so dermaßen auf die Füße fallen.

[alphall31]

Kurz und einfach: die Artillerie muss raus aus den Brigaden und "nach hinten". Dadurch werden die Brigaden zugleich deutlich kompakter, benötigen immens viel weniger Versorgung / ihr logistischer Aufwand verringert sich deutlich und sie werden in allem was sie tun wesentlich schneller

Grundsätzlich holt jedes Btl seine Versorgung/Nachschubgüter (ausserGV Munition) selber ab . Die werden dann auf VVD und RVD verteilt. Jede Batterie verteilt seine Munition selber auf den aktuellen feuerstellungsraum sowie auf zwei weitere ausweichstellungsräume. Die Versorgung mit artilleriemunition wird über die OPZ gesteuert. In besonderen Lagen kann das Btl beantragen das die Munition bis zum VVD durch die Logistikebene verbracht wird . Anders herum kann es auch sein das die Mun Grp die Mun bei der Logistik abholt . Die Belastung für die Brig ist der Papierkram . Ansonsten wird die Entscheidung auf Ebene Division G4 getroffen wo und wer die GVmunition verbringt. Das bedeutet im Normalfall das punkte irgendwo ausgemacht werden wo paletten abgestellt werden die dann irgendwann von der nächsten Ebene abgeholt werden.
Das Artbtl hat mehr Transportkapazität als das Versbtl der Brigade . Die Brigade versorgt das Artbtl mit Nachschub/versorgungsgütern , betriebsstoffen und Wasser usw.

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Eine (typische) Brigade kann aber einen Streifen von 150 km nicht verteidigen, womit sich die gesamte Diskussion eigentlich ohnehin erledigt, da die Bundeswehr hier wie auch in anderen Bereichen schlicht und einfach irgendwelchen Fantasien folgt die nichts mit der Realität zu tun haben

Das hat nichts mit Fantasien der Bw zu tun sondern sind die Realitäten der Bündnissverteidigung bis zum vollen Aufwuchs . Man kann ja nun aber nicht monatelang warten mit der Verteidigung bis mal eine Division vor Ort ist.
.

[Broensen]

Welche stabssoldaten werden den nun eingespart ? Ob nun btl oder Abteilung , an der Gliederung ändert sich nichts

Wieso nicht? Eine Abteilung braucht keinen Stab und keine eigene Versorgungsbatterie.

Die aktuelle Planung sieht folgendes für eine Division mit vier Brigaden an Artillerie (ohne Reserve) vor:
1x DAG
- 1x StVersBttr
- 2x Rohrartillerie mit 3 Zügen mit jeweils 3 Geschützen, also 18 Rohre im Btl
- 1x Raketenbatterie mit 4 Zügen mit jeweils 4 Werfern, also 16 RakWrf im Btl
- 1x Aufklärende Artillerie Batterie

4x BAG

- 1x StVersBttr
- 2x Rohrartillerie mit 3 Zügen mit jeweils 3 Geschützen, also 18 Rohre im Btl
- 1x Beobachter Batterie


Ein dazu alternatives DivArtRg hätte (ohne Reserve) z.B.:
- 1x StVersBttr
- 10x Rohrartillerie mit 3 Zügen mit jeweils 3 Geschützen, also 18 Rohre im Btl
- 4x Beobachter Batterie
- 1x Aufklärende Artillerie Batterie

Die StVersBttr eines Regiments wäre sicher stärker aufgestellt als die einer BAG, aber sie hätte nicht 5x so viel Personal. Und ob man die Rohrbatterrien nun in 5 Abteilungen einteilt oder nicht, macht erstmal keinen Unterschied.
Relevant wird es dort, wo zu viele Batterien unter einem Stab bestehen, so dass die Führungsfähigkeit leidet. Das kann natürlich dazu führen, dass man unter dem Regiment tatsächlich nochmal zwei Bataillone (z.B. RCH155+PzH2k getrennt) unterhält, aber eben keine fünf.

Es kommen aber durch die Stärkung der Divisionsebene noch diverse andere Effekte und Möglichkeiten zusammen, die alle für sich zu einer relativen Reduzierung der Truppenstärke insgesamt, aber insbesondere zu einer absoluten in den Brigaden führen, z.B.:

Durch die zunehmende Technisierung und Digitalisierung der Aufklärung, ist es nicht mehr relevant für die Brigadeführung, von welcher Ebene aus die Daten ins Lagebild einführt werden. Außerdem wird durch Drohnen überall die eigene Aufklärungsfähigkeit im Nahbereich der Kampftruppen gestärkt. Wenn die Artillerie nun auf Divisionsebene organisiert ist, dann kann dort auch die weitere technische Aufklärung konzentriert werden, was die Aufklärungsbataillone der Brigaden entlastet.

Die AufklBtl haben bisher:
- 1x StVersKp
- 1x Fennek Spähkompanie mit 6 Zügen je 4 Fahrzeugen
- 1x leichte Spähkompanie
- 1x technische Aufklärungskompanie mit Drohnen und Radar

Fällt dort die techn. Aufkl. weg und konzentriert man zudem auch noch weitere Aufgaben der Aufklärer in den ohnehin neu aufzustellenden neuen Divisions-Aufklärungsverbänden und stärkt ggf. noch die AVZ, dann können die Aufklärer der Brigaden auch auf eine einzelne, eigenständige Kompanie reduziert werden, so wie es bei den lKr und anderen NATO-Partnern wie den NL bereits der Fall ist.

Es entfallen also je Brigade ein weiterer Bataillonsstab inkl. StVersKp.

Das gleiche ließe sich auch mit Pionieren durchführen, bei denen die Kapazitäten zum Mineneinsatz bei der Division konzentriert werden können, während die Brigaden nur ihre unmittelbar benötigten Kräfte der Panzerpioniere brauchen, um ihre Mobilität zu gewährleisten.

Es werden also insgesamt drei Bataillonsstäbe jeweils mit StVersKp pro Brigade eingespart, während auf Divisionsebene eben nur statt den dort ohnehin erforderlichen Bataillonen Regimenter gebildet werden, die für sich betrachtet dann weniger Personal für ihre Stabs- und Versorgungseinheiten benötigen als das bei einer Vielzahl von Bataillonsstäben der Fall wäre.

Wir haben einfach zu viele Stäbe, denen jeweils zu wenige Soldaten unterstehen, die den tatsächlichen Auftrag ausführen. Und genau das lässt sich ändern, wenn man die Unterstützer in den Brigaden reduziert und sie auf Divisionsebene konzentriert.

Im Verteidigungsfall hat das rgt eine Stärke von mehr als 3000 Soldaten. Das ist von einem rgtstab überhaupt nicht zu führen.

Je mehr man auf Div.-Ebene in einem Verband konzentriert, desto eher wird der natürlich zur Brigade und sein Bedarf an Stabs- und Versorgungskräften sowie Unterstrukturen steigt. Aber da wir hier über Unterstützer reden, ist es eigentlich völlig egal, wie man den Verband nennt, denn die innere Struktur muss eh dem konkreten Verband angepasst sein und nicht irgendeinem Schema folgen, wie ein Regiment oder eine Brigade der BW auszusehen hat. Es wäre also durchaus denkbar, zwei Verbände mit der gleichen Personalstärke zu haben, von denen einer Brigade und der andere Regiment heißt

Vor allem wie soll der Einsatz von deutschen Brigaden innerhalb des Bündnisses funktionieren ?

Es gibt da zwei Varianten, je nach Umfang der Kriegsbeteiligung:
1. Große Beteiligung: Die Brigade wird im Rahmen ihrer Division oder sogar ihres Korps eingesetzt. Dann ist das komplett egal.
2. Kleine Beteiligung: Die Brigade wird im NATO-Rahmen außerhalb der Division eingesetzt. Da in diesem Fall die Division selbst nicht im Einsatz ist, kann sie problemlos die entsprechend von der Brigade benötigten Unterstützer dieser Brigade unterstellen, auch inkl. Führungselementen. Das ist dann halt eine verstärkte Brigade.

Und wenn man sich mal die anderen NATO-Brigaden so anschaut, dann ist genau das auch oft der Fall, gerade bei kleineren und mittleren Streitkräften, die ihre Unterstützer zentralisiert vorhalten und nur einsatzbezogen abstellen. Die von der BW vertretene Idealvorstellung einer Brigade ist nicht der real existierende Standard NATO-weit, sondern eher die Ausnahme. Und auch wir haben diesen Standard bisher nicht erfüllt und erfüllen ihn auch aktuell nicht.

[alphall31]

Und genau deshalb keine gemischten Bataillone, Kampfgruppen, Brigaden oder Divisionen. Je weniger Miscchung, desto besser funktioniert es und zwar völlig unabhängig davon ob nun die Struktur abweicht oder identiscch ist.

Das sehe ich ja ebenso, auf jeden Fall bis zur BrigadeEbene. Aber irgendwo muss man dann Abstriche machen .

[Broensen]

Grundsätzlich holt jedes Btl seine Versorgung/Nachschubgüter (ausserGV Munition) selber ab . Die werden dann auf VVD und RVD verteilt. Jede Batterie verteilt seine Munition selber auf den aktuellen feuerstellungsraum sowie auf zwei weitere ausweichstellungsräume. Die Versorgung mit artilleriemunition wird über die OPZ gesteuert. In besonderen Lagen kann das Btl beantragen das die Munition bis zum VVD durch die Logistikebene verbracht wird . Anders herum kann es auch sein das die Mun Grp die Mun bei der Logistik abholt . Die Belastung für die Brig ist der Papierkram .

Du beschreibst das real exisitierende Verfahren in der BW, so wie sie organisiert ist. Wer sagt denn, dass das so bleiben muss und nicht ganz anders sein könnte, wenn die Organisations- und Führungsstrukturen andere wären?

Ansonsten wird die Entscheidung auf Ebene Division G4 getroffen wo und wer die GVmunition verbringt.

Was ja schon mal für eine Vereinfachung der Strukturen durch Verlagerung der Artillerie auf die Divisionsebene sprechen würde, weil die Brigaden dabei dann gänzlich außen vor blieben und nur die Leistung der Feuerunterstützung von der Division, statt von einem eigenen Bataillon abrufen würden.

Das bedeutet im Normalfall das punkte irgendwo ausgemacht werden wo paletten abgestellt werden die dann irgendwann von der nächsten Ebene abgeholt werden.

Eine Schnittstelle, die man sich sparen kann, wenn die Artillerie komplett innerhalb der Divisionsebene versorgt wird. Aufgrund des hohen Anteils von Artilleriemunition an der Gesamtmenge der Versorgungsgüter, kann man sich ggf. auch ein eigenes Nachschubbataillon beim Artillerieverband der Division vorstellen, so dass diese Versorgung sehr effizient und komplett unabhängig vom Rest der Divisions- und Brigadelogistik stattfinden könnte.

Das Artbtl hat mehr Transportkapazität als das Versbtl der Brigade

Alles Kräfte, die Teil der Brigade sind und diese "fett" machen, ohne dass sie unbedingt auf dieser Ebene erforderlich sind.

Die Brigade versorgt das Artbtl mit Nachschub/versorgungsgütern , betriebsstoffen und Wasser usw.

Da die Divisionen ja ohnehin Divisionstruppen bekommen sollen, kann das über deren Versorgungseinheiten passieren, das ist irrelevant.

Das hat nichts mit Fantasien der Bw zu tun sondern sind die Realitäten der Bündnissverteidigung bis zum vollen Aufwuchs . Man kann ja nun aber nicht monatelang warten mit der Verteidigung bis mal eine Division vor Ort ist.

Hilfreich wäre es wohl, einfach rechtzeitig in ausreichender Stärke da zu sein, wenn es zur Verteidigung kommt. Das ist aber eine politische Frage.

[alphall31]

Die StVersBttr eines Regiments wäre sicher stärker aufgestellt als die einer BAG, aber sie hätte nicht 5x so viel Personal.

Kennst Du überhaupt die aufgaben einer Stabs und Versorgungskp im V Fall ?
Mal abgesehen davon das die Divisionsebene überhaupt nicht das lagebild der Brig oder Btl hat . Ganz einfach weil es für die Division nicht relevant ist . Darum hat die Division auch eine ganz andere aufklärungstiefe .

Was ja schon mal für eine Vereinfachung der Strukturen durch Verlagerung der Artillerie auf die Divisionsebene sprechen würde, weil die Brigaden dabei dann gänzlich außen vor blieben und nur die Leistung der Feuerunterstützung von der Division, statt von einem eigenen Bataillon abrufen würden

Die Brig bleibt auch jetzt außen vor

[Broensen]

Kennst Du überhaupt die aufgaben einer Stabs und Versorgungskp...?

Da ich bekanntermaßen nicht in der Truppe bin, habe ich da sicher weniger Kenntnis als du, aber ich kenne mich mit Organisationsstrukturen aus und weiß, dass ein Führungs- und Unterstützungselement, das für 10 Untereinheiten zuständig ist, insgesamt weniger Personal erfordert als 5 komplett separate Elemente mit jeweils nur zwei Untereinheiten. Alleine schon dadurch, dass es in jeder Struktur Aufgaben gibt, die unabhängig von der Anzahl der Unterstellungen anfallen, so dass gemeinsame Führungen dahingehend immer effizienter sein werden, sofern man sie nicht überdehnt oder zu große Unterschiede zwischen den Bedürfnissen der Untereinheiten auftreten. Bei der Rohrartillerie einer Division mit 10 Batterien ist das aber sicher nicht der Fall.
Zudem können größere, gemeinsame Strukturen sehr viel effektiver Ausfälle kompensieren und effizienter Redundanzen vorhalten.
Auch Versorgungsaufgaben laufen im größeren Rahmen effizienter ab. Um ein ganz einfaches, banales Beispiel zu wählen: Eine Großküche für 500 Mann arbeitet effizienter als zwei für je 250. Sie verwendet einfach größere Töpfe, rühren muss trotzdem nur ein Soldat. Aber bestimmt lässt das die Standardisierung in der BW gar nicht zu....

im V Fall

Warum überhaupt nur im V-Fall und was verstehst du darunter in diesem Zusammenhang? Ich würde immer den Einsatzfall betrachten, ganz egal, ob der durch LV, BV oder sonst wie begründet ist. Insofern gibt es eigentlich keine Unterscheidung der Aufgaben für den V-Fall, da alle Aufgaben außerhalb des Einsatzfalls für die Struktur mehr oder weniger irrelevant sind.

Mal abgesehen davon das die Divisionsebene überhaupt nicht das lagebild der Brig oder Btl hat . Ganz einfach weil es für die Division nicht relevant ist . Darum hat die Division auch eine ganz andere aufklärungstiefe .

Du führst am laufenden Band die aktuellen Begebenheiten, die sich aus der aktuellen Struktur ergeben, als Argumente an, warum man diese Struktur nicht ändern kann, bzw. warum jede andere Struktur nachteilig sein muss.

Der Ansatz, den Quintus und ich im Rahmen einer deutschen Korpsstruktur verfolgen, ist der von Divisionen als Hauptträger der Operationen und des Gefechts der verbundenen Waffen. Dementsprechend ist auch die Division primär für das Lagebild verantwortlich und muss darüber verfügen. Ganz davon ab, dass sich dieses Lagebild ohnehin zukünftig von den Befehlsebenen lösen wird, weil sich der Unterschied zwischen dem Lagebild der Brigade und dem der Division zunehmend auf den gewählten Maßstab bzw. die Detailtiefe bei der Darstellung beschränken wird. Die Informationen sind prinzipiell für alle vorhanden, es unterscheidet sich dabei vor allem, wer die Mittel hat, um die Informationen zu gewinnen und somit darüber bestimmen kann, welche Informationen in welcher Tiefe vorliegen.

Vielleicht werden unsere Ansätze auch für dich verständlicher, wenn wir die Brigaden Großregimenter und die Divisionen Großbrigaden nennen?

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Die Brig bleibt auch jetzt außen vor

Nee, denn das ArtBtl ist ja Teil der Brigade. Es verlegt also mit der Brigade und wird von dieser geführt.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Das hat nichts mit Fantasien der Bw zu tun sondern sind die Realitäten der Bündnissverteidigung bis zum vollen Aufwuchs . Man kann ja nun aber nicht monatelang warten mit der Verteidigung bis mal eine Division vor Ort ist.

Du hast doch wahrlich genug miiltärische Kenntnisse, dass du weisst, dass man mit einer Brigade keine 150 km verteidigen kann. Ich bitte dich! Wie kannst du als Soldat ernsthaft so ein "Konzept" auch nur ansatzweise verteidigen?

Und wenn es Monate dauert bis auch nur eine Division vor Ort ist, dann lösen wir diese Bundeswehr besser gleich komplett auf. Denn dann ist alles gleichermaßen sinnlos.

[alphall31]

Auch Versorgungsaufgaben laufen im größeren Rahmen effizienter ab. Um ein ganz einfaches, banales Beispiel zu wählen: Eine Großküche für 500 Mann arbeitet effizienter als zwei für je 250. Sie verwendet einfach größere Töpfe, rühren muss trotzdem nur ein Soldat. Wink Abe

Größere LKW gibts aber leider nicht vorläufig und die Höhe des Transportraumes setzt sich ja anhand der Anzahl der Rohre zusammen . Und selbst wen. Alle Btl zusammengeschlossen werden und sich die Anzahl der Rohre gleich bleibt sollte auch der transportraum gleich bleiben .
Vielleicht 20% des Personals der Stverskp bilden die Feuerunterstützungstrupps und werden auf die Btl der Brig verteilt. Ohne die gibt’s auch kein Feuer . Eine Beobachtungsradargruppe wird ebenfalls gebildet .
Die Fm Staffel nimmt ebenfalls noch erheblichen Teil ein . Diese ist allerdings nur für Brig ausgelegt . Auf div Ebene sind ganz andere Entfernungen . Ein Teil der Verbindungen wird aufgrund der störmöglichkeiten mit Draht gemacht . Man sieht in der Ukraine ja wie wichtig das ist .
Wir können die Brig auch ganz auflösen . Ich wäre eh für Infanteriergt wie ehem Jgrgt1 .
Oder auch eine Struktur wie die NVA wäre vielleicht interessant . Es würde zumindest viele Stäbe einsparen. Und die gebildeten Regimenter hätten jeweils eine Kp Fla, Pio schon integriert .

Warum überhaupt nur im V-Fall und was verstehst du darunter in diesem Zusammenhang? Ich würde immer den Einsatzfall betrachten, ganz egal, ob der durch LV, BV oder sonst wie begründet ist. Insofern gibt es eigentlich keine Unterscheidung der Aufgaben für den V-Fall, da alle Aufgaben außerhalb des Einsatzfalls für die Struktur mehr oder weniger irrelevant sind

Das ist schon relevant , im Verteidigungsfall verdoppelt sich die Größe des Artbtl . Das Btl besteht ja nur im Frieden aus 2 Batterien . Im VFall sind es 4 Batterien .

[Broensen]

Größere LKW gibts aber leider nicht vorläufig und die Höhe des Transportraumes setzt sich ja anhand der Anzahl der Rohre zusammen . Und selbst wen. Alle Btl zusammengeschlossen werden und sich die Anzahl der Rohre gleich bleibt sollte auch der transportraum gleich bleiben .

Das ist richtig, der Transportraumbedarf bleibt gleich. Der von Geschützbesatzungen auch, das ist alles klar. Was sich aber reduziert, sind die Posten, die organisatorisch erforderlich sind, damit die Abläufe funktionieren.

Vielleicht 20% des Personals der Stverskp bilden die Feuerunterstützungstrupps und werden auf die Btl der Brig verteilt. Ohne die gibt’s auch kein Feuer . Eine Beobachtungsradargruppe wird ebenfalls gebildet .
Die Fm Staffel nimmt ebenfalls noch erheblichen Teil ein . Diese ist allerdings nur für Brig ausgelegt . Auf div Ebene sind ganz andere Entfernungen . Ein Teil der Verbindungen wird aufgrund der störmöglichkeiten mit Draht gemacht .

Du führst lauter Aufgaben auf, die keiner bestreitet. Die Fragestellung ist aber, ob all diese Aufgaben den immer gleichen Personalbedarf verursachen, egal ob sie nur einmal bei der Division erledigt werden oder einmal bei der Division und noch viermal in den Brigaden. Ob eine FM-Staffel für ein ArtRgt auf Divisionsebene genau soviel Personal haben muss, wie fünf voneinander unabhängige ArtBtl zusammen. Das bezweifel' ich, weil eben jeder Bataillonsstab an sich einen Bedarf auslöst, der wegfällt, wenn die Artillerie komplett vom Regimentsstab aus geführt wird.

Wir können die Brig auch ganz auflösen . Ich wäre eh für Infanteriergt wie ehem Jgrgt1 .

Aber in die Richtung tendieren Quintus und ich ja auch. Wie gesagt: Der Unterschied zwischen einer kompakteren Brigade ohne Artillerie und einem verstärkten Regiment mit einigen Unterstützer-Kompanien ist eigentlich nur der Name.

Aber die NATO rechnet halt ihr Anforderungen in Brigaden, also muss das Kind Brigade heißen, zumindest bei den Kampftruppen. Und für die sKr ist das ja auch korrekt, dort werden ja eben Infanterie, Panzer, Pioniere, Aufklärer und Versorger zusammengefasst, das haben klassische Regimenter so nicht.

Man könnte übrigens auch unabhängig von der Artillerie-Konzentration den Brigaden trotzdem eigene Feuerunterstützung mitgeben. Natürlich klassisch durch Panzermörserkompanien in den GrenBtl, aber auch z.B. durch LM-Kompanien. Man könnte auch das Aufklärungsbataillon, statt es aufzulösen, um Drohnen- und LM-Kompanien geringer bis mittlerer Reichweite ergänzen, um der Brigade entsprechende Wirkmöglichkeiten mitzugeben, auch ohne eigene Artillerie.

Das ist schon relevant , im Verteidigungsfall verdoppelt sich die Größe des Artbtl . Das Btl besteht ja nur im Frieden aus 2 Batterien . Im VFall sind es 4 Batterien .

Ich bin bewusst vorhin nicht auf die Reserveeinheiten eingegangen, denn die müssten natürlich auch umorganisiert werden. Dafür wäre aber die Konzentration auf Divisionsebene ebenfalls von Vorteil, weil man dort die gekaderten Batterien unter einem ebenfalls gekaderten Bataillonsstab zusammenfassen kann und so im Aktivierungsfall auch die erforderlichen Führungs- und Unterstützungskräfte aus der Reserve ziehen würde.