(See) Russische "Vladivostok" als JSS für Deutschland geeignet?

[kato]

Richtig, es sind schon länger Bundeswehr-Offiziere auf verschiedenen Mistrals. Wird als "wir gucken uns mal an wie so was läuft" generell für JSS angesehen, läuft vermutlich auch irgendwo aus dem JSS-Projekt raus.

[ede144]

Das die deutschen Fregatten in den CBG's mitfahren macht auch nur Sinn, wenn man Wissen erwerben will.

[Mondgesicht]

Die Russen versuchen weiter Druck zu machen.

Hier

Wie schaut das aus haushalterischer Sicht aus? Die Bundeswehr gibt ja nicht alles Geld für Beschaffungen aus, weil die Industrie nicht liefern kann. Statt die Gelder verfallen zu lassen, und noch 1000t Klopapier zu kaufen wenn das Dezemberfieber ausbricht, könnte man doch wirklich die Franzosen auszahlen, die ihrerseits dann wiederum den Russen die Gelder zurückzahlen.

Die Russen können die Knete doch bestimmt gut gebrauchen um die geplünderten Rentenkassen wieder aufzufüllen, die für Krim-Notprogramme ausgenommen wurden. :twisted:

[Flugbahn]

Wir müssten in Verhandlungen mit den Franzosen drehten und eine pragmatische Lösung suchen.
Es wäre für beide Seiten ein großer Schritt und die Franzosen würden ausnahmsweise Mal positiv von uns überrascht werden ...
ansonsten fallen wir ja meist mit peinlichen Enthaltungen und Drückebergertum auf ..

[parabellum]

Ja, und was wollt ihr mit dem Teil?

Einen auf dicke Hose machen, weil Deutschland jetzt im ach so elitären Hubschrauberträger-Club ist?

Auch hier gilt der Grundsatz: ein Schiff ist kein Schiff. Es werden mindestens zwei eher drei benötigt. Dann braucht es noch geeignete Hubschrauber, Landungsboote, Strandmeister und die dazugehörige Ausrüstung, Landungstruppen und die dazugehörige Ausrüstung, ...

Alles damit man vor über zwanzig Jahren in Somalia das deutsche Kontingent evakuieren kann, weil man es verbummelt hatte, die Evakuierung der eigenen Kräfte vorzubereiten. Oder um alle Jubeljahre deutsche Staatsbürger aus einem Krisengebiet zu evakuieren, auch wenn es bisher ausreichte ein Passagierschiff in den Hafen zu setzen und mit einer deutschen Fregatte drohend vor der Küste zu fahren, oder wie zumeist alles per Lufttransport durchzuführen. Oder um die GSG9 einen Tanker befreien zu lassen, komischerweise brauchen unsere Verbündeten hierzu lediglich ein paar Fregatten bzw. Trossschiffe als Hubschrauberplattform.

Fähigkeiten zur amphibischen Kriegführung sind verdammt teure Fähigkeiten, deswegen sollte man sich vorher im klaren werden, wie wichtig diese für das Land sind, ob man dazu bereit ist die zusätzlichen Kosten zu tragen oder auf andere Fähigkeiten zu verzichten. Und solange das Heer nur eingeschränkt zum Gefecht der verbundenen Waffen fähig ist, die Tornado-Nachfolge unklar ist und kein luftgestützter Seezielflugkörper im Bestand ist, solange braucht man auch keine Mistral.

[ObiBiber]

klar kostet das Geld...
und es sollen ja auch zwei JSS oder Mistral Schiffe beschafft werden. Somit stünde immer eines zur Verfügung.
Man würde auch noch 4 Landungsboote benötigen... die auch nochmal ein paar Euro kosten.
Bzgl. Strandmeisterkompanie oder Helis welche eingesetzt werden sollen sehe ich eher weniger Probleme.
zumindest wenn die Probleme beim Heer gelöst sind. :-P

Das Seebataillion das neu aufgestellt wurde verfügt zumindest über die Fähigkeiten die Truppen/Marineinfanterie auf so einem Schiff benötigen...
klar ist das Seebattaillion viel zu klein um zwei Schiffe voll zu besetzen...
aber man könnte auf jedem Schiff 100 Mann einschiffen und diese durch Heereseinheiten ergänzen (Luftlandebrigade, Panzergrenadiere...je nach Auftrag)
Die Hubschrauber werden dann auch je nach Mission vom Heer bereitgestellt...
NH90, Tiger und CH53 sind ja bereits auf der Mistral erprobt und zugelassen... und die Franzosen setzen hier auch hauptsächlich Heereshelis ohne Probleme ein (SuperCougar, Alouette, NH90, Tiger)...

Ein Betrieb würde auch zusammen mit den Niederländern und den Polen erfolgen... vielleicht auch mit Frankreich... eine Art europäisches Marinekorps wäre vorstellbar...

klar gibt es momentan und mittelfristig auch noch genug andere Probleme bei der Bundeswehr... die mit höherer Prio angegangen werden sollten...

aber ich halte diese Fähigkeit trotzdem für sinnvoll... und die Bundeswehr auch. Solch ein Schiff bietet enorm viele Möglichkeiten (die du ja auch beschreibst)...
und momentan bietet sich eine fast einmalige Gelegenheit um an solche Schiffe zu gelangen...

[parabellum]

Man würde auch noch 4 Landungsboote benötigen... die auch nochmal ein paar Euro kosten.

Jupp, so 100 Millionen ohne Materialerhaltungskosten, wenn es denn nicht uralt LCMs sein sollen.

Das Seebataillion das neu aufgestellt wurde verfügt zumindest über die Fähigkeiten die Truppen/Marineinfanterie auf so einem Schiff benötigen...

Gleichzeitig sollen die natürlich auch noch die Boardingkomponente auf deutschen Kriegsschiffen stellen und deutsche Schiffe in fremden Häfen sichern. Da bleibt nichts mehr übrig, was man auf die Pötte packen kann. Im übrigen sind das infanteristische Kräfte zum Objektschutz bzw. fürs Boarding.

Ein Betrieb würde auch zusammen mit den Niederländern und den Polen erfolgen... vielleicht auch mit Frankreich... eine Art europäisches Marinekorps wäre vorstellbar...

Das ist der Witz des Jahrhunderts. Das wäre die reinste Todgeburt. Am besten mit multinationaler Crew, komplett unführbar sowas. Solche Vorschläge kommen aus der Politik, das macht sich gut in der Zeitung, man posiert für ein paar Bilder, ob es funktioniert interessiert aber niemand.

aber ich halte diese Fähigkeit trotzdem für sinnvoll... und die Bundeswehr auch. Solch ein Schiff bietet enorm viele Möglichkeiten (die du ja auch beschreibst)...

Eben nicht. Das ist wieder ein Leuchtturmprojekt, ein Steckenpferd von Admirälen. Die anderen TSKs sind auch nur halbherzig dabei und haben mitunter auch eine ganz andere Sichtweise auf das JSS bzw. sind für die nur Teilaspekte des Basis See Konzeptes interessant und alles am besten auf Kosten der Marine.

klar gibt es momentan und mittelfristig auch noch genug andere Probleme bei der Bundeswehr... die mit höherer Prio angegangen werden sollten...

Auch langfristig haben andere Fähigkeiten eine höhere Priorität, auch im Sinne der Aufgabenteilung im NATO-Bündnis.

[ObiBiber]

Gleichzeitig sollen die natürlich auch noch die Boardingkomponente auf deutschen Kriegsschiffen stellen und deutsche Schiffe in fremden Häfen sichern. Da bleibt nichts mehr übrig, was man auf die Pötte packen kann. Im übrigen sind das infanteristische Kräfte zum Objektschutz bzw. fürs Boarding.

Die Boardingkomponente hat nix damit zu tun... das Seebatallion besteht aus insgesamt ca 1.200 Mann... da sollte ein bisschen Luft da sein...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK93MQivdLUpNSi0rxiECc7JV8vNTOvOC2nJMdQrzg1NakkR78g21ERAGIm0XU!/">http://www.marine.de/portal/a/marine/!u ... RAGIm0XU!/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/FcjBDYAgDEDRWVygjVdvbqHeilZDWguhoOsr-af3ccM_oydeVGMyUlxw3eMUXripQOPApZl3yJGAo_mpVUdw5lAVpLFXtv4lY5Z5-AAJ-cqA/">http://www.marine.de/portal/a/marine/!u ... 5-AAJ-cqA/</a><!-- m -->

Die Aufgaben im Einzelnen

Landseitiger Schutz von Mensch und Material. Dazu gehört der Straßentransport sowie der der Kampf gegen gepanzerte Gegner
Seeseitiger Schutz von Schiffen, Booten oder Hafenanlagen
Unterstützung von militärischen Evakuierungsoperationen und bewaffnete Rückführung im maritimen Umfeld

außerdem ist es luftbeweglichen Kräften egal von wo aus sie starten...

Das ist der Witz des Jahrhunderts. Das wäre die reinste Todgeburt. Am besten mit multinationaler Crew, komplett unführbar sowas. Solche Vorschläge kommen aus der Politik, das macht sich gut in der Zeitung, man posiert für ein paar Bilder, ob es funktioniert interessiert aber niemand.

und wieso? die Niederländer haben ihre Luftbeweglichen Kräfte auch Komplett der Deutschen DLO/DSO unterstellt... ich denke das ist die Zukunft wenn man es wirklich will und darauf eingeht...
weitere Projekte bei anderen Heereskräften wären wünschenswert!

solch ein Schiff bietet die Möglichkeit in küstennähe immer eine gesicherte Operationsbasis für eine vielzahl ein Aufgaben zu haben und auch eine große Anzahl an schwerem Gerät vorab an der Küste eines Landes zu positionieren...

[Mondgesicht]

Kann hier jemand meine ursprüngliche Frage beantworten? Kann man das Geld, das nicht ausgegeben werden kann, weil die Rüstungsfirmen unfähig sind zu liefern, umwidemen und für die Mistral-Klasse ausgeben?

Um was anderes ging es mir nicht.

[parabellum]

@ObiBiber

Die Boardingkomponente hat nix damit zu tun... das Seebatallion besteht aus insgesamt ca 1.200 Mann... da sollte ein bisschen Luft da sein...

In der Zielstruktur hat das Seebataillon zwei infanteristische Kompanien, die Bordeinsatzkompanie und die Küsteneinsatzkompanie. Die Küsteneinsatzkompanie besteht neben Kompanieführungsgruppe aus fünf infanteristischen Zügen (einer nichtaktiv) und einer Scharfschützengruppe. Der Rest ist Feldnachrichten, ABC-Abwehr, Minentaucher, Stab, Versorgung, ... .

und wieso? die Niederländer haben ihre Luftbeweglichen Kräfte auch Komplett der Deutschen DLO/DSO unterstellt... ich denke das ist die Zukunft wenn man es wirklich will und darauf eingeht...

Die Niederländer haben eine selbstständige Brigade einer deutschen Division unterstellt. Diese Brigade kann auch ohne die Division operieren und umgekehrt. Im Fall eines multinationalen Schiffs hast du unterschiedliche Nationen mit unterschiedlichen Sprachen, die auf allen Ebenen nahtlos miteinander arbeiten müssen.

solch ein Schiff bietet die Möglichkeit in küstennähe immer eine gesicherte Operationsbasis für eine vielzahl ein Aufgaben zu haben und auch eine große Anzahl an schwerem Gerät vorab an der Küste eines Landes zu positionieren...

Das Heer hat bereits gesagt, dass sie das nicht für realistisch halten. Maximal sehr kurze, räumlich beschränkte Einsätze.

[PKr]

Laut "Moscow Times" (-hier-) nähern sich Frankreich und Russland bei ihren Verhandlungen über die beiden "Mistral" an. Demnach fordert Russland 1,16 Mrd EUR, Frankreich bietet 785 mio EUR. Russland hatte demnach bisher 893 mio EUR bezahlt, fordert aber Entschädigungen für Personalaufwand und die Umrüstungen an Häfen und Hubschraubern

[PKr]

Sorry, bitte löschen

[Erich]

Kann hier jemand meine ursprüngliche Frage beantworten? Kann man das Geld, das nicht ausgegeben werden kann, weil die Rüstungsfirmen unfähig sind zu liefern, umwidemen und für die Mistral-Klasse ausgeben?

Um was anderes ging es mir nicht.

nur Geld auszugeben, weil es zufällig gerade da ist, halte ich nicht für sinnvoll.
Entscheidend sollte doch zunächst die Frage sein, ob und ggf. welcher Bedarf besteht.

Mit einer JSS für Deutschland ist es nicht getan, wenn man eine amphibische Komponente haben will - und was soll die Deutsche Marine mit so einem Schiff anfangen? Wo liegt ein spezifisch deutscher Einsatzbedarf?

Für die eigenen Küsten würden einige neu aufgelegte Boote vom WK-Typ "Marinefährpram" genügen.
Wenn sich Deutschland amphibische Kapazitäten zulegt, dann ist das ggf. nur im europäischen Kontext sinnig.
Dann aber wäre es durchaus möglich, einen deutschen Beitrag mit einem solchen Schiff und entsprechender Crew zu bringen - und sich dann auch an Hilfseinsätzen z.B. in Folge von Naturkatastrophen zu beteiligen.
Dann stellt sich in der Tat die Frage, ob die Mistrals diesen Anforderungen genügen würden.

Die Anforderungen (auch die politischen) eines Einsatzes sind also die Voraussetzungen für die Diskussion, ob ein Schiff technisch geeignet ist, die Anforderungen zu erfüllen. Und für diese Einsatzanforderungen habe ich soeben diesen Strang zur EAI eröffnet.

[PKr]

Offiziell werden die Zahlen erst Mitte September bei der Unterrichtung der französischen Nationalversammlung bekanntgegeben, aber das meistens gut informierte Magazin "Le Canard enchaîné" beziffert die bereits erfolgte Rückzahlung an Russland auf 893 mio EUR. Das war der Betrag, den Russland an den Hersteller DCNS überwiesen hatte. Bisher war nur bekannt, daß Verteidigungsminster Le Drian den Betrag auf "unter 1,2 Mrd EUR" eingegrenzt hatte.

Neben dieser Rückzahlung hatte Russland auch Entschädigungen für bereits umgebaute Hafenanlagen in Wladiwostok, für die Entwicklung der Marineversion der Hubschrauber Ka-52 und für die Ausbildung von 400 russischen Matrosen in St. Nazaire verlangt, aber das ist anscheinend vom Tisch.
Durch die prompte Überweisung des Betrags aus Frankreich vermied Russland auch das Risiko einer Beschlagnahme durch Yukos-Gläubiger, die vor Gericht Anspruch auf eine Entschädigung von 50 Mrd US-$ erstritten haben. Aufgrund des Rubelverfalls haben sich von Russland gezahlte 40 Mrd Rubel nach der Rückzahlung in 60 Mrd verwandelt. Außerdem hatten russische Werften bereits ca. 150.000 Seiten Dokumentation und das französische CAD-Programm KATIA erhalten.
Außerdem werden die Russen bereits eingebaute russische Technik (SATCOM etc.) im Wert von 30 mio EUR je Schiff ausbauen und verzichten danach auf jede Mitsprache bei einer Vermarktung der Schiffe.

Insgesamt m.E. ein Deal, bei dem die französische Seite mit einem blauen Auge davongekommen ist. Ich sehe das als kleine Entspannungsgeste der Russen.

Die Kosten für den Ersatz der russischen Komponenten durch NATO-kompatibles Gerät und eine "De-Russifizierung" der Schiffe, d.h. ein Austausch der kyrillischen Beschriftungen, ein voller Rollout des französischen Command&Control-Systems SENIT-9 und eine Übersetzung der Dokumentation werden auf insgesamt ca. 200 mio EUR geschätzt.

Wenn das so stimmt, bekäme man für ca. 1,1 Mrd EUR zwei Schiffe auf dem Stand des neuesten französischen BPC "Dixmude" mit einigen russischen Extras (Flugdeckheizung etc.). Weitere Anpassungen wären möglich, aber extra zu bezahlen.

Edit: Teil einer "De-Russifizierung" wäre angeblich auch die Umstellung des Stromnetzes an Bord von russischen 50Hz/220 Volt auf international übliche 60Hz/230 Volt. Ich bin kein Elektriker, aber haben wir nicht in der EU auch 50 Hz und bei der Stromstärke Schwankungen von +- 10% in der Norm? Ist das demzufolge nur eine (vermutlich russische) Schauergeschichte zum Kundenabschrecken?

Edit2: Angeblich sind durch die Rückzahlung von 893 mio EUR auch die mit den Mistrals bestellten Landungseinheiten (4 x schnelles LCU "CTM NG" von DCNS und 2 x Landungskatamaran L-CAT von CNIM) zurückgegangen und gewissermaßen mit im Paket enthalten.

[Erich]

Man würde auch noch 4 Landungsboote benötigen... die auch nochmal ein paar Euro kosten.

Jupp, so 100 Millionen ohne Materialerhaltungskosten, wenn es denn nicht uralt LCMs sein sollen.

Das Seebataillion das neu aufgestellt wurde verfügt zumindest über die Fähigkeiten die Truppen/Marineinfanterie auf so einem Schiff benötigen...

Gleichzeitig sollen die natürlich auch noch die Boardingkomponente auf deutschen Kriegsschiffen stellen und deutsche Schiffe in fremden Häfen sichern. Da bleibt nichts mehr übrig, was man auf die Pötte packen kann. Im übrigen sind das infanteristische Kräfte zum Objektschutz bzw. fürs Boarding.
...
Auch langfristig haben andere Fähigkeiten eine höhere Priorität, auch im Sinne der Aufgabenteilung im NATO-Bündnis.

Solange wir nicht mal unsere bestehenden Schiffe bemannen können, weil das Personal die Ausbildung von irgendwelchen Rüstungskäufern durchführen muss, scheint mir der Vorschlag zur Übernahme der Mistralski doch etwas euphorisch.