(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[ede144]

Wenn die Gepard Klasse Ersatzlos außer Dienst gestellt werden, muss man für alles immer die ganz großen Pötte nehmen. Ist auch unwirtschaftlich. Glaube nicht das die so kommt.

Zuerst einmal melde ich mich hiermit ins Forum - dies ist mein erster Beitrag hier!
Dem obigen Zitat möchte ich gerne widersprechen. Ich halte es für unwirtschaftlicher, alte Waffensysteme (die auch wartungsintensiv sind und wo es auch bei der Ersatzteilbewirtschaftung langsam spannend werden dürfte) am Leben zu erhalten, vor allem wo sie für die heutigen Einsätze wenig geeignet sind. Beziehe dies vor allem auf Seeausdauer und Durchhaltefähigkeit. Dis spricht auch dagegen, diese Altsysteme durch gleichartige Neue zu ersetzen. Genau aus diesen Überlegungen ist man ja zum Bau von Korvetten übergegangen... die übrigens bei anderen Nationen bei deren Größe und Tonnage durchaus auch mal gerne als Fregatten ausgegeben werden würden.
Und nur um im täglichen Betrieb für kurze Erprobungen in heimatlichen Gewässern oder "KKK"-Fahrten einzusetzen wäre es erst recht unsinnig extra kleine Einheiten zu unterhalten, die ansonsten keinen operativen Wert hätten.

my 5 cents

Nun ja ich halte es auch nicht für besonders wirtschaftlich mit vor Somalias Küste mit Schiffen rum zu fahren mit denen man eigentlich Flugzeugträger verteidigen kann. Die Geparden waren vor Somalia besser geeignet wie die Fregatten. Sie konnten den Piraten quasi bis auf den Strand folgen. Wäre halt blöd gewesen noch mehr Piraten einzusammeln und in Hamburg vor Geruch zu stellen. Nachteil für die Schnellboote ist halt das sie nicht tropentauglich waren. Aber mit einem entsprechendem Nachfolger und einem MZES als Basis könnte man einen solchen Seeraum sehr einfach überwachen.

Gruß
ede

[Destroyer]

Das wichtigste Asset bei ATALANTA sind die Hubschrauber. Ohne die sind die Fregatten da nicht halb so viel wert!
Punkt 2: Die Schnellboote haben keinerlei Seeausdauer. Bei UNIFIL geht das alles noch sooo gerade, die einzusetzen, weil die AMO wirklich klein ist und der Anmarsch von Limassol nicht weit. Dennoch sind die nach2, maximal 3 Tagen auf Station auf und müssen wieder in den Hafen.
Nur mal zum Vergleich. Die Fregatte EMDEN hatte im Einsatz 2010 37 Seetage ohne echten Hafenaufenthalt. Es gab lediglich 2 Kurzstopps, um schnell ein paatr Lebensmittel etc zu ergänzen (jeweils in Mombasa) und keine 6 Stunden später war man wieder unterwegs.
Punkt 3: PAGs operierten bis über 1 000 NM von der Küste entfernt.
Also muss man dort eine Einheit haben, die über organische Luftfahrzeuge verfügt und eine ordentliche Seeausdauer/Reichweite hat

[Mondgesicht]

Tolle Beiträge Destroyer!
Die Marine wurde in diesem Forum bisher zwar nicht schlecht, aber spärlich vertreten. Hoffentlich ändert sich das weiter.
Deine 2 Beiträge waren hilfreich und haben viele interessante Informationen gebracht!

Hältst Du JSS für gut ATALANTA-geeignet? Die hätten jede Menge Hubschrauber an Bord.
Oder ist der Kosten-Nutzen da nicht mehr gegeben, Deiner Ansicht nach?

[Destroyer]

Danke!

Ja ich halte ein JSS, auch wenn noch nicht klar definiert ist, wie genau das mal aussehen wird (sofern es überhaupt jemals realisiert wird) für definitiv geeignet.
Denn eins scheint sicher zu sein: Es wird dort in irgend einer Ausprägung eine Hubschrauberkomponente geben und der messe ich - wie bereits geschrieben - eine hohe Bedeutung bei. Auch die Unterbringungsmöglichkeit für Spezialkräfte und deren Gerät wäre hilfreich in einem derartigen Einsatz.
Die Niederländer, wie auch die Dänen haben ja unter anderem auch sehr gute Erfahrungen dort unten gemacht mit vom Auftrag vergleichbaren Schiffstypen.

[PKr]

Wir geraten hier langsam off topic, aber trotzdem:
Das JSS, wie es kürzlich von Admiral Schimpf beschrieben wurde, hat als Hauptaufgabe Transport und Unterstützung von Einsatzkräften an Land. Vermutlich wird es in Richtung der niederländischen "Johan de Witt" oder der französischen "Mistral" gehen. Als Mutterschiff zur Piratenjagd wären aber beide Varianten überdimensioniert - und vor Allem evtl. nicht für ihre eigentliche Aufgabe verfügbar, wenn sie östlich von Somalia rumlungern.
Stattdessen sollte man sich evtl. die Konstellation von UNIFIL anschauen. Dort sind kleine Einheiten (Minensucher oder Schnellboote) im Einsatz und werden dabei von einem Tender unterstützt. Für die Überwachung der offenen See vor Somalia sind Minenböcke und Ostseerocker definitiv nicht geeignet; diese Aufgabe sollten die K130 übernehmen. Aber die haben keinen Hangar und sollen Hubschrauber nur betanken können. Also wird eine Einheit benötigt, welche in Zukunft die Rolle der Tender übernehmen kann - das MZES (dazu hatte ich mal einen Vorschlag gemacht).
Hier kommen dann wieder die Unterschiede zwischen MKS180 und K130 ins Spiel. Die letzteren sind für 7-Tage-Soloeinsätze konzipiert und haben keinen Hangar; daher benötigen sie wohl stärkere Unterstützung als die MKS180 - womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären.
Für mich macht ein Konzept ähnlich dem britischen BMT "Venator" -hier- Sinn für das MKS180: lange Seeausdauer, guter Eigenschutz und viel Platz für verschiedene Missionsmodule bis hin zur U-Bootjagd.

[Beebo]

Wenn das JSS der Niederländer im Dienst gestellt wird, sollen deren EGV außer Dienst gestellt werden. Ob das so sinnig ist, wage ich zu bezweifeln. Die Niederländer haben auch nicht die Anzahl der Helis um so ein Schiff ordentlich zu betreiben. Das JSS kann ja 6 MH90 aufnehmen. Ein JSS Programm lässt man nicht gleichzeitig mit den F125 und MKS180 Programmen laufen, da zu teuer. Vielleicht macht man auch einfach Joint mit den Niederländern.
Den Part der Helis sollten bei der K130 die Drohnen übernehmen. Bloß man hat sich bis heute keine Drohnen beschafft.

[Destroyer]

Leider habe ich gerade kaum Zeit, um auf meinen Vorredner ausreichend einzugehen...nur soviel:Was Sie meinen ist nicht Joint sondern Combined :wink:

[Mondgesicht]

Grundsätzlich ist das MKS180 ne gute Idee für die, z.B., Piratenjagd oder anderweitige Seeraumüberwachung.
Lange Standzeit, 3 fliegende Einheiten (wenn man denn endlich mal Drohnen anschafft), Waffen, welche gegen Nicht-Hochwertziele gut wirken.

Ich finde das nicht mehr, aber ich habe vor einiger Zeit etwas von Drohnen in Camcopter S-100-Größe gelesen, allerdings mit Diesel-Antrieb.

Aha, ich habe es gefunden: Cassidian Tanan 300. Kann 8-10 Stunden lang in der Luft bleiben.

Vielleicht eine gute Alternative zu den Schiebeln, welche eine Ausdauer von "nur" 6 Stunden haben? Die Dinger lassen jetzt seit Jahren auf sich warten. Wieso eigentlich? Weiss das einer?

[ObiBiber]

die schiebel s100 sollen alle 6 Stück im Jahre 2013 zulaufen...
die lassen so lange auf sich warten weil die.Bundeswehr mal wieder nicht von der Stange gekauft hat sondern diverse Anpassungen an den dröhnen wollte....
u.a. spezielle sensoren und anderer Treibstoff...
die drohne soll Treibstoff verwenden der eh schon auf den k130 vorhanden ist...damit keine zusätzliche logistik nötig ist...
ich würde allerdings noch 20 drohnen mehr beschaffen und diese auch von andren Einheiten aus Einsätzen...perfekt für seeraumuberwachung

[flexi]

Abgesehen von der Luftabwehr-Komponente kommt mir das Schiff gar nicht so großartig anders vor als die derzeitigen Entwürfe des MKS-180.

Ich habe den Eindruck, dass man jetzt, nach mehreren Schüssen in den Ofen, eine reale Vorstellung davon hat wie so eine littorale Arbeitspferd-Plattform aussehen muss. Die F-125 sollte so eine Art See-Land-Schlachtschiff und zugleich Spezialkräfte-Hauptquartier sein, und ist jetzt doch eher eine kastrierte Fregatte. Die K-130 sollte die Schnellboote ersetzen und in Randmeeren den Seeraum überwachen, und jetzt sieht man, dass sie keines von beiden so richtig kann, letzteres mangels organischer Hubscharuber-Komponente. Und ich zweifle daran, dass die UAVs reichen, die haben keine Waffen und können keine Kräfte auf einem Schiff absetzen.

Jetzt baut man also endlich das richtige Schiff, aber steht da mit einer Flotte, die keine so richtige Struktur hat. Das JSS ist auch schwierig, denn wie rechtfertigt man NOCH eine schwimmende Spezialkräfte-Plattform (falls es das sein soll; falls nicht, frage ich mich warum unser Verteidigungsminister neulich noch gesagt hat wir hätten eben keine amphibischen Fähigkeiten, basta!). Andererseits braucht man eine größere Kapazität als die F-125, wie sich in der - abgebrochenen - Befreiungsaktion der Hansa Starvanger gezeigt hat. Da wären weit mehr als die 50 Kräfte und zwei Helos im Einsatz gewesen, die auf die F-125 passen. Das ist das Problem. Das Beschaffungsverfahren des MKS-180 ist endlich mal der richtige weg, aber wie geht man mit den Schritten um, die schon gegangen wurden?

Hier vielleicht mal eine Frage an den Marine-Mann: Wie werden sich die K-130 und die F-125 in die Operationen einfügen? Ist abzusehen, dass es da ein vernünftiges Verhältnis aus Anforderungen und Fähigkeiten gibt?

[flexi]

Abgesehen von der Luftabwehr-Komponente kommt mir das Schiff gar nicht so großartig anders vor als die derzeitigen Entwürfe des MKS-180.

Ich meinte diesen britischen Venator-Entwurf.

[GermanMilitaryPower]

Kritik am Gesamtkonzept der K130 und F125 verstehe ich nicht.

[Destroyer]

In der Ausgabe 11-2012 des Marineforums wird dem Mks180 ein ausführlicherer Artikel gewidmet.
Was mir dabei auffällt ist Folgendes :
Das Mks wird hierin beschrieben als "zuverlässiges, robustes und flexibel einsetzbares Seekriegsmittel mit einem breiten Aufgaben- und Faehigkeitsprofil" . Im weiteren Verlauf findet man, dass das "mks 180 eine Alernativloesung fuer die Erhaltung eines möglichst breiten Faehigkeitsspektrums in den Marinen" darstelle.
Auch wenn das Schiff über eine modulare Einruestungskapazitaet fuer Systeme zur "Ziel- und Wirkaufklaerung gegen U-Boote" verfügen soll, so vermisse ich dennoch die Möglichkeit erkannte Ziele auch selbstständig bekaempfen zu können. Soll heissen, wenn nicht wenigstens der BHS die Möglichkeit bekommt als Torpedotraeger eingesetzt zu werden, dann ist es mit der oben gelobten Flexibilität und einem breiten Faehigkeitsspektrum nicht so weit her.
Sicherlich sind derartige Einsätze derzeit eher unwahrscheinlich, aber man sollte unbedingt die generelle Fähigkeit zur ASW möglichst breitbandig erhalten. Einmal verlorene Erfahrungen und Expertisen brauchen später ungleich länger, um wieder neu erlernt zu werden, sollten sie einmal benötigt werden.

[Mondgesicht]

Das MKS wird aber doch den Einheiten der Stabilisierungskräfte zugeordnet? Also für Einsätze mittlerer Intesnsität. Da wird man kaum das Geld ausgeben, um U-Boote bekämpfen zu können.

Das Vorhalten von Platz für einen 40ft-Container, welcher mit der entsprechenden Technik ausgerüstet werden kann, könnte das höchste der Gefühle werden.

Ist zwar jetzt spekulativ von mir, aber zäumt man das Pferd nicht sowieso von hinten auf? Sprich: Wird nicht sowieso zuerst festgelegt, welche Effektoren das Schiff haben soll und plant dann das weitere Aussehen und die Tonnage.

Im Marineforum (einsehbar in der Vorschau des Hefts 11/2012 auch im Netz) liest man

Chance hat die Marine-Industrie beim neuen, innovativen Vorhaben Mehrzweckkampfschiff/ MKS 180. Der Anspruch des Auftraggebers („A new type of warship“) ist nur umsetzbar, wenn das MKS 180 auch am Exportmarkt besteht. Schon hört man „Unter den Linden“, die ersten Forderungen der Marine bewegten den Schiffskörper in Richtung F 125.

Ist ja auch logisch, wenn bei der F125 auf vieles, was wichtig ist (Schleppsonar, VLS), verzichtet wird.
Man könnte sich einen Gefallen tun und in die F125 das VLS einbringen, dafür aber beim MKS deutlich auf die U-Jagd-Kapazität setzen, wenigstens bei 4 dieser Einheiten.

[kato]

Sprich: Wird nicht sowieso zuerst festgelegt, welche Effektoren das Schiff haben soll und plant dann das weitere Aussehen und die Tonnage.

So arbeitet man schon seit bald 50 Jahren nicht mehr. Und selbst davor wurde nie mit konkreten Effektoren geplant, sondern in Fähigkeitskategorien. Natürlich hat(te) man im Bezug auf bestimmte Fähigkeitskategorien dann oft bestimmte Effektoren im Blick, aber das ergibt/ergab sich dann aus der mangelnden Verfügbarkeit von Alternativsystemen.

Die "Bewegung des Schiffskörpers in Richtung F125" ergibt sich übrigens recht schnell aus dem Forderungskatalog. Hauptsächlich aus den Forderungen "Eisklasse" sowie der Zielvorstellung analog F125 die Fristen F6 bis F3 mit Bordmitteln zu bestreiten. Mit Effektoren hat das nicht das geringste zu tun.