Israel-Palästina

[pharao]

Tut mir leid aber ich lass mir nicht erzählen dass 1948 (nur ein Beispiel jetzt) die neugegründeten Streitkräfte Israels sich so gut gegen 5-6 arabische Staaten geschlagen haben könnten, ohne dass die Israelis massive militärische, wirtschaftliche und geheimdienstliche Hilfe erhalten hätten.
Hmm...also haben ein paar jüdische Siedler, ohne nennenswerte Kampferfahrung zusammen mit einer jüdischen Partisanenbewegung, sechs arabische Staaten aufgehalten? Willst du mir das wirklich weismachen?
Du willst wirklich sagen, dass die Israelis mit Jagdflinten und Bärenfallen gegen die Panzervorstöße der Araber angegangen sind?
Sei mir nicht böse wenn ich kurz auflache und die Meldung hier übergehe, aber wer die Sympathien und pro-zionistischen Kräfte (willentlich?) übersieht, mit dem ist ein Diskussion kaum möglich.
Glaubst du das eigentlich wirklich oder versuchst du viel mehr die Wahrheit deiner politischen Weltanschauung zu relativieren?

Warum können den nur Vietnamesen und Afghanenen einen Krieg gegen einen technisch überlegenen Gegner führen?
Und wie Tiger schon sagte waren die Arabischen Streitkräfte schlecht ausgebildet, motiviert und geführt

Es ist ja nicht so, dass die Juden das einzige Volk waren, dass Mord und Vertreibung ausgesetzt war oder? Sogar große Völker standen mal unter fremder Herrschaft, oder wurden unterdürckt und niedergemetztelt aber wieviel Völker haben einfach ihr Land verlassen?

Kein Jude hat sein Land verlassen es gab immer eine hohe Jüdische Population in Palästina
1845 waren es zum Beispiel 12000

Und die Rechtmäßigkeit des israelischen Staates ist klar
Die UN hat ihn beschloßen und der Staat ist damit gerechtfertigt
Und ausserdem wo sollen die Israelis sonst hin?
Aufen Mond?

Die Israelis haben den Palästinensern 1948 eine Chance auf ein friedliches zusammenleben eingeräumt und die Palästinenser und die Arabischen Staaten haben abgelehnt.
Also müssen die Palästinenser, bis jemand vernünftig wird, unter der Last der Entscheidung von damals leben

[AKINCI]

@pharao

Kein Jude hat sein Land verlassen es gab immer eine hohe Jüdische Population in Palästina

Woher soll den dann bitte die ganze jüdische Population hergekommen sein, etwa vom Mond? Oder warn das vielleicht Christen die den jüdischen Glauben angenommen haben?

[Azrail]

Ey mann wir wiederholen uns ich habs chonmal erläutert das nach 1948 tausend eund aber tausende Palis vertrieben wurden und Dörfer platt gemacht wurden für neue Siedler davor waren die Zionisten eine Minderheit.
Und komm mir bitte nich mit UN :evil:
Dieselbe UN die AIDS verseuchte UN Soldaten nach Thailand schickte und die Epidemie sich noch mehr verbreitete die selbe UN,die 800.000 Ruandas sterben ließ und vergessen wir nicht wer der Chef der UN ist und zwar Big Chief America.Im Pheonix kam wie die israelis die Mehrheit kriegten für ihren Staat und zwar indem sie Bananenrepubliken stimmen abkauften wie Haiti oder so:evil:
Tja vielleicht hätten die Araber auch stimmen kaufen nur das Problem war das die meisten Banenstaaten unter Amerikas Kontrolle waren.

[Tiger]

@AKINCI
Viele Juden wurden aus dem damals zaristischen Rußland in die Emigration getrieben. Nikolaus II. war selbst Antisemit, und mit seiner Billigung kam es in Rußland besonders 1904/1905 zu blutigen Progromen.

[AKINCI]

@Tiger

Glaubst du nicht auch dass die Behauptung im untenstehenden
Zitat Unsinn ist?

Kein Jude hat sein Land verlassen ...

Danke für deine Erklaerung bezüglich russischer Juden, aber die
Rede ist von sehr viel früher als 1904. Lebten nicht schon im
Mittelalter Juden in Europa? Die sind doch auch aus Palestina
eingewandert; das meinte ich.

Übrigens, bevor sie sich in Palestina niedergelassen haben, hatten
sie unter der Führung Moses' schon Aegypten verlassen.

Das heist als sie sich damals zum ersten mal dort angesiedelt haben,
waren doch schon vor ihnen Menschen dort und die Juden sind demnach
also doch nicht die ersten Besitzer und somit Eigentümer dieses Landes
wie manche unserer Freunde hier im Forum behaupten.

[ThomasWach]

Diese ganze Diskussion ist einfach nur hohl!

Kein land der Welt ist per Gottes Willen sozusagen einem bestimmten Volk übertragen wurden.

So ne Argumentation ist nur hirnrissiges religiös-fundamentalistische Daherreden, was man sicher nicht ernst nehmen kann, den ansonsten könnte man ja auch Bin Laden anerkennen....seine Argumentationen sind analog aufgebaut.

Insesondere wenn man nun die jüdischen Ansprüche zu sehr mit der Bibel und edisem unsäglichen Begriff von Großisrael erklärt, macht man sich genauso unglaubwürdig wie die Araber, die sagen, das sie die Israelis wieder ins Meer treiben wollen.
Israel hat nie und nimer einen Anspruch auf die "alten biblischen Gebiete von Erez Israel, genauso wie die Araber auch nur davon träumen können, dass Haifa oder tel Aviv wieder arabisch werden.

Mit verblendetem Eifer und Uneinsichtigkeit, ja ich will sogar sagen, mit einem schon bedenklich eingeschränkten Horizont werden solch Sinnlosdiskussionne gehalten, den sie spiegeln eben auch die ganze dumme Situation wieder.....

[pharao]

Nein dieser Satz ist kein Unsinn
Kein Israeli hat sein Land verlassen der größte Teil der Israelis wurde nach dem 2. Jüdischen Krieg getötet oder in die Sklaverei verkauft

Natürlich gab es und da muss ich mich korrigieren schon früher eine Auswanderung zum Beispiel ans Schwarze Meer oder nach Ägypten
Diese war aber nur ein kleiner Teil und fand in der Zeit der Herrschaft Alexanders des Großen statt

Übrigens, bevor sie sich in Palestina niedergelassen haben, hatten
sie unter der Führung Moses' schon Aegypten verlassen.

Einige Halbnomadische Israelische Stämme, die den Stämmen des Josephs zugeordnet werden können, siedelten in Ägypten und wurden nach einiger friedlicher Zeit versklavt
Nicht alle Israelis haben das Land verlassen
Und insgesamt muss man sagen dass ein Israelischer Staat eher da war als ein Palästinensischer was aber eh egal ist

Ich könnte genauso argumentieren wie du und sagen dass die jetztigen Palästinser Assyrische und Babylonische Einwanderer sind
Aber man konnte 500 v. Chr noch nicht wissen wer zu welcher Volksgruppe weil es erstens noch nicht so ein Nationales Bewusstsein gab und zweitens noch gar keinen Islam

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3532388_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->

Trotz Kritik der USA
Scharon genehmigt den Ausbau jüdischer Siedlungen

Israel treibt den Ausbau jüdischer Siedlungen im Westjordanland weiter voran. Nur eine Woche nach einem zunächst wegen Kritik der USA verhängten Planungsstopp habe das Wohnungsbauministerium jetzt Aufträge für 1000 Wohnungen ausgeschrieben, berichten israelische Medien. ....

Scharon trägt Friedensplan zu Grabe"
Von palästinensischer Seite wurden die Pläne umgehend scharf kritisiert. Mit seiner Genehmigung trage Scharon den internationalen Friedensplan "zu Grabe", sagte der palästinensische Chefunterhändler Sajeb Erakat.
....

Siedlungsausbau verstößt gegen Friedensplan
Der Ausbau der Siedlungen in den Palästinensergebieten verstößt gegen die Richtlinien des von den USA, der UNO, der EU und Russland ausgearbeiteten Friedensplans "Roadmap". Dieser sieht unter anderem ein Ende des Palästinenseraufstandes sowie einen Stopp der Besiedlung der Palästinensergebiete vor.
.....
Stand: 17.08.2004 16:53 Uhr

@Merowig:
Ich bin ja grundsätzlich ein Freund Israels und trete für das Existenzrecht eines jüdisch-israelischen Staates ein, (ich würde Israel sogar in die NATO aufnehmen, wenn das die Sicherheitsinteresse des Landes in seinen unglücklichen Grenzen von 1967 erforderlcih machen) aber ich bemühe mich um Objektivität - und ich frage mich, wie z.B. die Polen reagieren würden, wenn Deutschland einen Teil des (oder das ganze) polnische(n Staatsgebiet/es besetzt und dort entgegen festen Zusagen in einem Friedensplan weiterhin gezielt Siedlungen für deutsche Kolonisten errichten würde .....:frag:

kommt mir jetzt bitte nicht mit Sicherheitsinteressen
- dass Israel seinen Nachbarstaaten und einem möglichen palästinensichen Staat haushoch überlegen ist, dürfte unstrittig sein,
- und dass eine gute Nachbarschaft mehr Sicherheit bietet als Besetzung und forcierte Siedlungspolitik zu Lasten der bisherigen Bewohner sollte auch unbestreitbar sein;
- und was die MAuer betrifft: sowohl das höchste israelische Gericht wie auch die UNO Staatsrechtler haben übereinstimmend (!) festgestellt, dass Israel das Recht hat, eine solche MAuer zu errichten - aber auf dem eigenen Territorium bzw. an der Grenze, und nicht quer durch palästinensische Siedlungen, durch die Äcker und Lebensgrundlagen der Palästinenser ....

[Azrail]

Wer interessiert sich schon für die Palis und ihre Lebensgrundlage.
Wie man es schon sagte man will Fakten schaffen oder wie Bush jr. es ausdrückte "man stehe vor neuen Realitäten".
Fazit:
-Die Palis werden weiter Wut und voller Zorn mit Haß gestaut schreien..
-sobald der Haß auf dem Höhepunkt ist und ihre Lage des Nichthandeln könnens fessteht und sie das erkennen...
-verfällt das palestinensische Volk in eine Depression aus der sie nicht mehr rauskommen und werden nun allen Forderungen nachgeben.

..."Pharao Sharons" Plan geht ein

:daumen:

[TimuCin]

@Thomas Wach

Kein land der Welt ist per Gottes Willen sozusagen einem bestimmten Volk übertragen wurden.

Meine Rede - genau das meinte ich. Es kann doch aus einem religiösen Text kein Besitzanspruch für ein Land hergeleitet werden. Es kann doch nicht sein, dass ein Volk sich auf alte Texte beruft und somit die Existenzgrundlage und das Land eines anderen Volkes okkupiert.
Ich weiß leider ist dies bereits eingetreten und das palästinensische Volk lebt in Ketten gelegt in seinem eigenen Land, aber dennoch, Ungerechtigkeit muss angesprochen werden, und es darf keine Rolle spielen, was gewissen Staaten und internationale Gremien/Instutitionen für Sympathien der einen Seite entgegenbringen.
Selbstgerechtes Israel - alle sollen sich an internationales Recht und Verträge halten nur bei den Israelis drückt man ein Auge zu. Wer wundert sich dann wirklich noch über wachseneden Antisemitismus?

Um es klar auszudrücken, ich bin kein Antisemit, habe aber ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsgefühl und lasse dieses Gefühl nicht von Vergangenem Leid beeinflussen.

Man möge sich doch mal Friedmann vom Zentralrat der Juden ansehen!
Da spielte er jahrelang den Saubermann und den Gängler der deutschen Gesellschaft, aber selber wurde er mit ein paar Nu**en und ner Menge Kokain geschnappt. Und weiter?
Da warnte er jahrelang vor zunehmendem Antisemitismus und war sich wohl nie bewusst dass er durch sein aggressives-unhöfliches Gebaren (er hatte ja mal ne eigene TV Show) Antisemitismus mit verursachen könnte!?

@pharao

Nein dieser Satz ist kein Unsinn
Kein Israeli hat sein Land verlassen der größte Teil der Israelis wurde nach dem 2. Jüdischen Krieg getötet oder in die Sklaverei verkauft

Also verneinst du den großen jüdischen Exodus?
Nicht böse sein, aber die Behauptung solltest du zurücknehmen. Die Juden verließen Palästina nach dem gescheiterten Aufstand gegen die Römer und dem folgenden Racheakt (Zerstörung des Tempelberges) jener, oder etwa nicht? Ergo - es gab keine nennenswerte jüdische Präsenz mehr im heiligen Land. Danach kam der Islam.

@Erich
Die Israelis leiden an einem gemeinschaftlichen Trauma, das sie wohl für fremdes Leid unempfindlich zu machen scheint.
Unvernünftig und ungerecht, das sind die Eckpfeiler israelischer Politik.

Der Bau der Mauer ist unverholener Landraub! Als ob den jüdischen Siedlern das bereits besetzte palästinensische Gebiet im Westjordanland nicht reichen würde!
Da kriegt man ne ordentliche Wut :wall:

[pharao]

Also verneinst du den großen jüdischen Exodus?
Nicht böse sein, aber die Behauptung solltest du zurücknehmen. Die Juden verließen Palästina nach dem gescheiterten Aufstand gegen die Römer und dem folgenden Racheakt (Zerstörung des Tempelberges) jener, oder etwa nicht? Ergo - es gab keine nennenswerte jüdische Präsenz mehr im heiligen Land. Danach kam der Islam.

Nein die Israelische Diaspora verneine ich nicht
Ich sage aber nicht dass die Israelis ihr Land freiwillig verließen sondern dass sie entweder versklavt oder getötet wurden also wurden sie vertrieben
Aber das sagte ich schon

[TimuCin]

@pharao

Nein die Israelische Diaspora verneine ich nicht
Ich sage aber nicht dass die Israelis ihr Land freiwillig verließen sondern dass sie entweder versklavt oder getötet wurden also wurden sie vertrieben
Aber das sagte ich schon

Die israelische Diaspora kann man auch nicht verneinen
Versklavt, Getötet,...? Ja, aber waren die Juden das einzige Volk, das mal unterjocht wurde und zu leiden hatte? Und wieviele Völker gab es die daraufhin einfach ihre Heimat verließen? (die nomadisierenden Völker mal ausgeschlossen)
Es bedarf keiner Antwort auf diese Fragen, denn sie sind nur rethorische - denken wir uns einfach die Antworten dazu

[pharao]

Versklavt, Getötet,...? Ja, aber waren die Juden das einzige Volk, das mal unterjocht wurde und zu leiden hatte?

Ja aber kein Volk wurde in dem Ausmass verfolgt und vernichtet
Und das lässt sich wohl nicht verneinen

Und wieviele Völker gab es die daraufhin einfach ihre Heimat verließen?

Wie gesagt wurden sie vertreiben und versklavt haben also ihre Heimat nicht freiwilig verlassen
Aber das sag ich jetzt zum dritten Mal:frag:

[Skywalker]

Ich hoffe ihr bewahrt bei dieser Diskussion kühlen Kopf, sonst bin ich gezwungen den Thread zu schliessen:motz:

[Merowig]

Azrail postete
Ey mann wir wiederholen uns ich habs chonmal erläutert das nach 1948 tausend eund aber tausende Palis vertrieben wurden und Dörfer platt gemacht wurden für neue Siedler davor waren die Zionisten eine Minderheit.

Sehr sehr viele wurden aber von den arabischen Fuehrern aufgefordert zu fliehen - man hatte Panik vor den Juden gemacht, und explizit gesagt das man weggehn soll um ungestoert die Juden zu bombardieren- - man versprach das man die Juden sofort wieder ins Meer treibt udn die dann zurueckkehren koennen - tjo udn manche warten seit 1948 darauf in irgendwelchen lagern....

Verteibungen gab es in der tat... aber bei weitem nicht so wie du es versuchst darzustellen...

Und um Timucin zu zitieren

TimuCin postete
Haben zum Beispiel die Perser ihr Land verlassen als Araber und später Türken einfielen und das Land plünderten und vergewaltigten? Ich tippe mal auf Nein
...
Ja, aber waren die ... das einzige Volk, das mal unterjocht wurde und zu leiden hatte? Und wieviele Völker gab es die daraufhin einfach ihre Heimat verließen? (die nomadisierenden Völker mal ausgeschlossen)
Es bedarf keiner Antwort auf diese Fragen, denn sie sind nur rethorische - denken wir uns einfach die Antworten dazu

Und bezueglich UN - vergis snicht Azrail das auch die Udssr meines wissens auch fuer den juedischen Staat gestimmt hat... und die Waffen die man im Unabhaengigkeitskrieg eingesetzt hat hat man in der Tschechoslowakei gekauft... Anfangs waren die beziehungen zur Udssr recht gut - Zionismus hat naemlich nicht wenige sozialistische Elemente...

Chef der Un die USA? lol der war gut :laugh:
In keinem westlichen Land ist die UN so sehr verhasst wie in den USA ....

@timucin und wach ich warte noch sehnsuechtigst auf quellen

Thomas Wach postete
Kein land der Welt ist per Gottes Willen sozusagen einem bestimmten Volk übertragen wurden.

So ne Argumentation ist nur hirnrissiges religiös-fundamentalistische Daherreden, was man sicher nicht ernst nehmen kann, den ansonsten könnte man ja auch Bin Laden anerkennen....seine Argumentationen sind analog aufgebaut.

Sind keine Argumente die du akzeptieren muss - ist auch kein "sachliches" Argument - fuer wahr ist es aber fuer viele in Israel, in dne USA da s zaehlt... (und fuer mich persoenlich auch zaehlt). Ich erwarte gar nicht das dies akzeptierst oder verstehst...
Du kannst kaum glauben wieviele US-Amerikaner in ihren Ansichten bezueglich Israel's grenzen mit Sharon bzw den Ultranationalreligioesen uebereinstimmen
Darueber kann man nicht diskutieren da es nicht "rational" in dem Sinne
ist und waere hier auch verboten aufgrund §2 der Forenregeln....
Und was ist bitte Unglaubwuerdig? Israelische Truppen und Siedler stehen in Teilen von Judäa und Samaria - und die komplett rauszuschmeissen duerfte schwierig werden - halte es fuer Unglaubwuerdig wenn jemand meint das die Grenzen von 1967 wieder entstehen... Hebron ist zwar unter arabischer Verwaltung - trotzdem leben da genuegend Siedler samt Militaer...
Schau dir an was fuer Probleme Sharon hat bezueglich dem Abzug ausm gaza... Peres/ die Arbeitspartei wuerde nie und nimmer die erforderliche Mehrheit kriegen um sowas durchzuziehen - geschweige den einen kompletten Abzug ausm Westjordanland / Judäa & Samaria.
Achja anzumerken ist das der Abzug aus dem Sinai auch ein Falke unternommen hat - Begin

@Erich was die UN Richter sagten hat nichtmal gemaess Völkerrecht irgend eine Verbindlichkeit... und selbst wenn dies eines Tages aendert - kennst ja meine Meinung...
Und die Israelische Regierung hat nach dem Richterspruch in Israel auch verkuendet das man den Wallverlauf modifiziert...
Zur Nato - :laugh: - sorry kann ned anders - Paragraph 5 ist bei genauer Betrachtung ein Gummiparagraph, Beistand kann im Extremfall auch bedueten das ein Beileidstelegramm abgeschickt wird.... die Israelis haben viel zu viele schlechte Erfahrungen gesammelt und haben viel zu viel zu verlieren als das man sich auf andere verlaesst....
Und gut - angenomen das waere doch machbar... Bundeswehr schickt dann im Rahmen von NATO Verpflichtungen permanent ein PzGren Batallion nach unten,... lass mal dann vor der Bundeswehrkaserne da so ne Bombe explodieren wie geschehen in den 80ern im Libanon oder in den 90ern in Saudi-Arabien...
eins zwo drei und unsere Jungs sind wieder hier - von daher kaum realistisch das ein Natobeitritt Israels eintreten wird.