(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[alphall31]

Für Litauen hat man sich doch auf A7V festgelegt, weil es die modernste Version ist die auch in ausreichender Stückzahl vorhanden ist zu dem Zeitpunkt.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Wenn ich mir deine Argumente so durchdenke, dann ist die Schlußfolgerung daraus für mich, dass man das MGCS hier und jetzt sofort streichen muß.

Helios:

Und meine Vorstellung wäre es, 2030 einen Demonstrator fertig zu haben, 2032 mit der Erprobung einer Vorserie zu beginnen und die finalen Fahrzeuge ab 2035 zulaufen zu lassen. Dann bräuchte es auch keinen Leopard 2 AX mehr, sondern es würde eine Anpassung der älteren Modelle und der A8 reichen. Und dann wäre ab spätestens Anfang der 2040er Jahre auch kein Leopard mehr in der Truppe.

Das ist exakt das was ich meinte. Exakt so, ganz genau so müsste man es meiner Meinung nach machen, wenn das MGCS ein Erfolg sein soll. Genau das meinte ich, genau darauf wollte ich hinaus, genau das ist meine Vorstellung.

Aber das ist nun mal nicht der Zeitplan

Wenn er das nicht ist, und kein anderer Zeitplan möglich ist, dann sollte man das MGCS hier und jetzt begraben, bevor es so richtig Schaden anrichten wird. Dann besser kein MGCS, sondern eine rein nationale Lösung.

[Broensen]

...dann sollte man das MGCS hier und jetzt begraben, bevor es so richtig Schaden anrichten wird. Dann besser kein MGCS, sondern eine rein nationale Lösung.

Ist ja jetzt nicht so, dass das für uns hier eine ganz neue Erkenntnis wäre.

[Fox1]

Broensen:

Wenn ich mir deine Argumente so durchdenke, dann ist die Schlußfolgerung daraus für mich, dass man das MGCS hier und jetzt sofort streichen muß.

Helios:


Das ist exakt das was ich meinte. Exakt so, ganz genau so müsste man es meiner Meinung nach machen, wenn das MGCS ein Erfolg sein soll. Genau das meinte ich, genau darauf wollte ich hinaus, genau das ist meine Vorstellung.


Wenn er das nicht ist, und kein anderer Zeitplan möglich ist, dann sollte man das MGCS hier und jetzt begraben, bevor es so richtig Schaden anrichten wird. Dann besser kein MGCS, sondern eine rein nationale Lösung.

Na ja, man kann aktuell noch ganz ruhig sein. Die jetzt beauftrage Phase sind nichts anderes wie erweiterte operationelle Studien - mit kleinem Geld, und selbst das wird in Wirklichkeit wohl eher national ausgegeben. Deshalb will keiner politische Verwicklungen kurz vor der EU-Wahl.

[Broensen]

Na ja, man kann aktuell noch ganz ruhig sein. Die jetzt beauftrage Phase sind nichts anderes wie erweiterte operationelle Studien - mit kleinem Geld, und selbst das wird in Wirklichkeit wohl eher national ausgegeben. Deshalb will keiner politische Verwicklungen kurz vor der EU-Wahl.

Nun, zumindest auf Quintus dürften deine Ausführungen den gegenteiligen Effekt haben. Die Tatsache allein, dass man noch nicht voll einsteigt, widerspricht ja seiner Vorstellung eines akuten Handlungsbedarfs.

[Quintus Fabius]

Die einen nennen es hektischen Aktivismus, die anderen akuten Handlungsbedarf, aber wie man es dreht und wendet: auf dem aktuellen Stand ist das MGCS noch am besten beendbar, und wäre der Schaden durch das MGCS Programm noch am geringsten.

Also weg damit. Deshalb sehe ich den akuten Handlungsbedarf aktuell in einer dauerhaften Beendigung des MGCS Programms und der Einleitung einer nationalen Lösung stattdessen.

[Broensen]

Deshalb sehe ich den akuten Handlungsbedarf aktuell in einer dauerhaften Beendigung des MGCS Programms und der Einleitung einer nationalen Lösung stattdessen.

Dann muss ich aber die Frage stellen, wozu es deiner Meinung nach überhaupt einer kompletten Nachfolgelösung zum jetzigen Zeitpunkt bedarf. Mit dem A8 haben wir den vermutlich derzeit leistungsfähigsten Kampfpanzer in Produktion, unser Schützenpanzer wurde gerade erst ausgetauscht und die einzige vermeintliche Gefahr mit Namen T-14 wurde wohl inzwischen aufgegeben. Wozu ausgerechnet jetzt einen MBT-Nachfolger neu auflegen, anstatt einfach kontinuierlich A8 nach zu produzieren und in Ruhe nebenher einen neuen 130mm-Turm zu entwickeln, der dann als AX*-Upgrade in die jetzt neu gebauten Wannen des A8 eingebaut werden kann? Alles ganz evolutionär.

Ginge es nur darum, schnell kriegsfähig zu werden, dann wäre das sicher der effektivere Weg. Den Gedanken einer hochvernetzten dieselelektrischen Einheitskettenplattform kann man sich dann für die Ablösung der aktuellen Schützenpanzer-Generation inkl. PUMA aufheben und daraus dann später auch eine entsprechende KPz-Variante ableiten.

*=X steht dann einfach für röm. 10 und wir zählen mit Leo2X1, Leo2X2 etc. weiter durch, so dass sich mit dem Austausch des Turms eine neue Zählreihe ergibt, ohne dass man die Weiternutzung der Leo2-Basis verleugnet.

[Milspec_1967]

Es wird wie immer werden...
Jede Nation arbeitet parallel an ALLEN Säulen (in D privat Rheinmetall/Hensoldt /MTU....in F selbstverständlich insgeheim die Staats Konzerne hinter deutschem Rücken insgesamt.)
Knds (Krauss Maffei) hat sich verkauft mit dem Joint venture und wird meiner Meinung nach zukünftig nicht mehr die Rolle spielen für deutsche Entscheider.
Und 2028 wird das ganze dann sang und klanglos politisch verschwinden und national weiter gebaut.
(Leo 2 AX in Deutschland, was Frankreich dann baut ist NATO weit irrelevant)
Sollte Russland 2026/27 nach der Unterwerfung der Ukraine die NATO angreifen, ist MGCS sofort tot.

[Quintus Fabius]

Hatte ich selbst irgendwo auch schon mal geschrieben: dass man statt einer komplett neuen Plattform erstmal die bestehenden weiter führt - dann macht es auch sofort Sinn den Leo 2 weiter zu entwickeln - um dadurch Zeit für eine nationale Lösung zu generieren die dann später kommen kann und dadurch zugleich auch noch vorübergehend Kosten einzusparen indem man weiter verwendet was da ist und dabei die Typenvielzahl reduziert indem man beispielsweise den Marder endlich durch PUMA ersetzt usw.

Was für Wege man aber auch immer gehen wird, ich halte den des MGCS so wie es jetzt von deutscher Seite angedacht wird für höchst fragwürdig und sehr risikoreich (auf allen Ebenen).

[Kos]

Es gibt aber Teile des Systems die durchaus Sinn machen. Eine CombatCloud und Vernetzung wären schon sehr gut. Allerdings kann man das auch ohne MGCS umsetzen und sollte es auch. Die Entwicklung derart komplexer Systeme ist schwierig und das alles in einem Projekt zu machen schreit geradezu nach Scheitern. In eine CombatCloud müssen eh noch mehr Systeme wie MGCS eingebunden werden und da sollte man eine systemunabhängige CombatCloud für Landsysteme entwickeln in die die einzelnen Waffensysteme und Sensoren eingebunden werden.

Also ein System, dass Sensordaten aus beliebig verschiedenen Systemen verarbeiten kann und diese wiederum anderen verschiedenen Systemen zur Verfügung stellt. Ob da jetzt Frankreich und die BRD die gleichen MBTs haben ist dabei irrelevant und Kettenplattformen kann jeder selber entwickeln. Man sollte dabei auch nicht vergessen in so ein Kampfsystem auch noch Artillerie und Raketenartillerie usw. eingebunden werden. Also in meinen Augen ist es Blödsinn sich hier nur auf ein Bodenkampfsystem, auch wenn es dann mehrere verschiedene Kampffahrzeuge auf gleicher Plattform beinhaltet, zu beschränken und einfach zu kurz gesprungen. Dazu kommt noch der immense Zeithorizont des Systems in dem Umfeld einer rapiden Weiterentwicklung von Drohnen und einer dadurch bedingten sich ändernden Kriegsführung. Das System wurde in einer Zeit konzipiert als Drohnen noch nicht relevant waren und ist deswegen schon heute überholt, bevor es überhaupt ernsthaft entwickelt wird.

[Fox1]

Nun, zumindest auf Quintus dürften deine Ausführungen den gegenteiligen Effekt haben. Die Tatsache allein, dass man noch nicht voll einsteigt, widerspricht ja seiner Vorstellung eines akuten Handlungsbedarfs.

Es ist ja nicht so, dass ich nicht seiner Meinung wäre. MGCS ist wie FCAS auch ein rein politisches Projekt - sowas sollte man angesichts der neuen Bedrohungslage einfach nicht mehr machen - zumal das Geld nach wie vor nicht auf den Bäumen wächst.

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Ich würde es auch sofort einstellen.

[Helios]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele hier im Forum trotz fehlender Finanzmittel in dreistelliger Milliardenhöhe und wenig Aussicht auf eine deutliche Erhöhung des Verteidigungshaushalts der Meinung sind, Deutschland allein würde eine fortschrittliche und auf lange Sicht konkurrenzfähige Lösung auf diesem Gebiet in nationaler Eigenregie entwickeln können. Oder halt mit wenigen, ausgewählten und Deutschland passenderweise hörigen Partnern, von denen bisher keiner gezeigt hat, dass es eine wirklich langfristige Planung zur Fortentwicklung der Panzertruppe gibt.

Das heißt nun nicht, dass das MGCS mit Frankreich der einzige sinnvolle Weg ist, aber die Träumereien von einem dominierenden klassischen Leopard 3 werden sich meines Erachtens recht schnell zerschlagen, wenn sie auf den Boden der Realität aufschlagen.

[Quintus Fabius]

trotz fehlender Finanzmittel in dreistelliger Milliardenhöhe und wenig Aussicht auf eine deutliche Erhöhung des Verteidigungshaushalts

Wenn das so bleibt wird es aber auch nie ein MGCS geben, insbesondere nicht in der überehrgeizigen revolutionären Form welche seitens der Bundesrepublik diesbezüglich angedacht wird. Dann werden wir weder MGCS noch Leopard 3 haben. Und dann entzieht das MGCS noch weitere Mittel die man nicht einmal für den kriegsfähigen Betrieb der aktuell vorhandenen Systeme mehr ausreichend hat.

[Helios]

Das sehe bzw. erwarte ich anders.

[Broensen]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele hier im Forum trotz fehlender Finanzmittel in dreistelliger Milliardenhöhe und wenig Aussicht auf eine deutliche Erhöhung des Verteidigungshaushalts der Meinung sind, Deutschland allein würde eine fortschrittliche und auf lange Sicht konkurrenzfähige Lösung auf diesem Gebiet in nationaler Eigenregie entwickeln können. ... Träumereien von einem dominierenden klassischen Leopard 3 werden sich meines Erachtens recht schnell zerschlagen, wenn sie auf den Boden der Realität aufschlagen.

Die schnelle nationale Lösung wäre aber ja eben nicht diese "fortschrittliche und auf lange Sicht konkurrenzfähige Lösung", zumindest nicht auf einem Niveau wie man es für das MGCS angedacht hat oder wie es sicher auch bei einem Abrams-Nachfolger der Fall wäre.
Es wäre eine evolutionäre, zeitgemäße Weiterentwicklung des Bewährten und damit ein Aufschieben des großen revolutionären Schritt, der dann trotzdem noch irgendwann kommen müsste.
Nur wäre die zugrundeliegende Priorität ja auch eine andere, nämlich die schnelle, risikoarme Erneuerung der Panzertruppen in NATO-Europa.