(See) Die deutsche Marine

[Marc79]

@ Spooky

wie du selbst sagst "lachhaft". afaik hatten die briten vor dem golfkrieg auch keine gbu's und co bzw nicht die fähigkeit diese einzusetzten. die haben dann aber ratz fatz ein paar externe zielbeleuchter organisiert und tornados (oder waren es die alten buccaneers?) damit ausgerüstet. ich denke mal wenn deutschland gewollt hätte, währe das auch im kosovo mit deutschen maschinen möglich gewesen aber wie gesagt ich vermute mal radarbekämpfung war das maximum was man politisch wollte.

Man sah bis zum Kosovo Konflikt nicht die notwendigkeit, warum auch immer. Danach wurde das mit hochdruck gemacht, jetzt haben wir im JaboG 31 + 33 GBU 24 mit MK84 und BLU 109 und führen gerade die Taurus ein, das alles nur um sie vergammeln zu lassen??? Die Bundeswehr ist halt unfähig schnell Waffen einzuführen, anders als die Angelsachsen.

unter realistisch verstehe ich aber sicher keine deutsche beteiligung an einem angriffskrieg gegen den iran. sorry aber wenn wir dafür tomahawks brauchen dann gute nacht.

Es hibt druchaus eher die Bereitschaft im deutschen Volk gegen den IRan los zu schlagen als gegen den Irak. Warum die ganzen Geschichten über Urananreicherung, Atomwaffen und Langstreckenraketen beängstigen die Mesnchen mehr. Aber darum ging es mir nicht, sondern um ein Szeanrio zu zeigen, wo man mit JaBo in einen angeblich gut gesicherten Luftraum eindringen muss, und sich dann Zielen bis auf ca. 350 km nähern muss. Und davon sind wohl einige Ziele weiter im Landes inneren. Mehr nicht

dann gibt es immer noch die verbündeten, die das übernehmen können.

Natürlich es gibt auch Verbündete die Marinen haben, warum brauchen wir die Bundesmarine, das ist eine ernst gemeinte Frage, die so in Deutschland gestellt wird.

wie gesagt, wenn wir tomahawks als vorbereitung auf einen irankrieg kaufen dann gibt es nun wirklich keinen guten grund mehr für tomahawks.

Oder für einen anderen Konflikt, hättest du 2000 den Afganistan Feldzug und den Krieg gegen den Terror kommen sehen???

das ändert aber nichts an der tatsache das ein uboot 2 monate + x braucht bis nach afghanistan und fregatten vermutlich immer noch 45 tage + x. wenn also die vorbereitungszeit mal angenommen 2 monate beträgt dann muß man das uboot am ersten tag loschicken wenn man es rechtzeitig vor ort haben will, die überwasserschiffe nach vielleicht 10 tagen.

Wenn wir mit Ubooten eh nicht rechtzeitig im Einsatzgebiet sein können, wfofür brauchen wir sie dann überhaupt, wenn es wichtigere Anschaffungen gibt. Dann kann man auch auf die wirklich teuren Schiffe verzichten. Warum haben die Briten z.B. von ihren Atom Ubooten Afghanistan mit Tomahawks beschossen???

hört sich alles prima an, ist es nur nicht. ich verschieße doch keinen 1mio € flk um ihn über einem ziel kreisen zu lassen, ihn der gefahr des abschusses auszusetzen und ihn im zweifelsfall vielleicht selbst zu zerstören. wenn tomahawks eingesetzt werden, dann nur mit dem ziel ein bestimmtes ziel zu treffen und zu vernichten (so war es bisher und daran wird sich imho auch nicht viel ändern). wenn eine tomahawk ohne abgeschossen zu werden stunden kreisen kann, kann das ein ef wohl auch. ausserdem ist es imho etwas fragwürdig wie das technisch gehen soll. ich glaube nicht das deutschland die nötige infrastruktur hat um von einem u212 eine ausreichend breitbandige verbindung zu einem flugkörper in 1500km entferung aufrecht zu erhalten und videobilder zu empfangen. dazu braucht es satelitenkommunikation usw.

Hm, also kann ich ein Flugobjekt mit :
5,56 m Länge
0,51 Durchmesser
2,67 m Flügelspannweite
und einem kleinen Turbojet Triebwerk genauso gut orten wie einen EF:

Länge: 15,96 m
Spannweite: 10,95 m
Gesamthöhe: 5,28 m
Flügelfläche: 50m²
und zwei max. Standschub/Meereshöhe trocken: 60kN (13.490lb / 6.118kg) Triewerke????

Außerdem, was glaubst du ist eher zu verkraften, wenn ich einen 1 mio Euro teuren FK verliere oder einen EF (85 - 100 mio €) mit 2 eine mio Euro teure FK???
Die Sterung muss man nicht vom Uboot aus erledigen, das kann man auch von wo anders aus tuen. Außerdem wollte ich dir nur zeigen, das es technisch machbar ist. Wie gut es funktioniert ist eine andere Frage. Desweiteren bekommen wir schon 600 Taurus, diese können auch nur gegen unmobile Ziele eingesetzt werden.

das nicht aber zugmaschinen und co. und was man an ersatzteilen und munition für die ersten tage braucht bekommt man in wenigen transportmaschinen unter. (ok transall meine ich damit natürlich nicht)

weil die p3 halt marineaufklärer sind. sie ständen für ihre eigentliche aufgabe nicht zur verfügung und das ist bei gerade mal 8 maschinen alleine schon ein guter grund.

Wenn man sie nicht hat dann muss manhalt auf andere Flieger zurück greifen. Aber nicht jeder Konflikt benötigt P3 Orion als MPA. Das heißt man hat vielleicht auch 2- 3frei für solche Aufgaben. Außerdem reden wir hier über sagen wir mal 100 FK, welche sagen wir mal 600 000 € das Stück kosten. Das macht 60 mio €. Wenn man diese auf sagen wir mal 3 Jahre verteilt hat man 20 mio € pro Jahjr. Das ist machbar. Weitere Koaten keine.

in wiefern unflexibler?

Wenn ich in einer Situation nur eine Handlungsmittel habe bin unflexibler als wenn ich verschiedene habe die besser angepasst sind. Somit kann ich ausweichen und bin flexibler.

von "nur" habe ich auch nicht gesprochen.

Sorry, dann habe ich es falsch verstanden, ich dachte du meintest das Geld der A400 M wäre besser in AN124 investiert.

abgesehen davon, dass ich solch militärisches konkurenzdenken für völlig abwegig halte, kannst du unsere marine gerne mal mit der, der niederlande vergleichen. die verschleudern nämlich gerade einen guten teil ihrer überwassereinheiten, teilweise gerade mal 10 jahre alte schiffe (vielleicht um ihre handvoll tomahawks finanzieren zu können?). wenn ich noch richtig nachgehalten habe, haben die nl jetzt noch 8 fregatten? (de hat 15 und wird die wohl noch ein paar jahre behalten bzw sogar modernisieren)

Du willst allen ernstes unsere Verteidgungsbemühungen mit denen der NL vergleichen? Wir sind 10 mal größer.

davon ab muss jedes land die für sich beste lösung finden. wenn die nl tomahawks beschafft ist das doch kein argument das deutschland auch welche braucht oder?

Nur es könnte ein Indiz sein, das sie durchaus Sinn machen.

naja rbs15 und co tauchen zumindest bei evaluierungen (z.b. für k130) auf und sind in mancher munde. von tomahawks hab ich in de noch nicht wirklich was gehört/gelesen. (auch nicht in der rüstungsfreundlichen fachpresse).

Eben sprachen wir noch von Politikern und nicht von Fachpesse.

Also ich habe an einer Verlegung im Staffel äquivalent nach Trollhagen teilgenommen, einer abgegrochenen Verlegung (war alles schon gepackt) nach Norwegen, 2 Verlegungen nach Deci und 2 Goosebay. Und selbst für die ersten Tage brauchst du mehr als ein paar Antonov.

wie auch immer, ah ja. wahrscheinlich warten wir darauf bis die usa uns eine nette powerpoint präsentation über mögliche ziele zeigt und uns dann bittet mit unseren tomahawks anzugreifen.

Sei nicht albern, außerdem zeig mir mal den Untershied, zu einer Lasergelenkten Bombe??? Da kann auch nicht der Pilot unterscheiden ob das eine Kaserne oder eine Klinik ist. Oder er müsste verdammt tief fliegen.

[wuote] eine bessere eigene nachrichtengewinnung z.b. mit eigenen satelliten.

Wir bekommen doch schon Radarsateliten und dürfen die franz Sateliten mit nutzen, also was willst du???

600mio euro

Das war noch eine recht hoch gegriffene Schätzung von mir. Ich würde sagen das wird auch noch billiger.

man bedenke nur mal die politischen konsequenzen wenn wir fälschlicherweise ein ziel angreifen das andere nationen mehr schlecht als recht für uns aufgeklärt haben.

Die Amis haben das bei der chinesischen Botschaft in Belgrad auch mit Sateliten , Drohnen und e8 nicht hinbekommen. Das kann halt passieren.

ungefähr genauso wie man mit tomahawks sinnvoll ein ziel 10 oder 15km hinter der küste bekämpft, das die spezialkräfte vorher aufgeklärt haben. ansonsten bleibt ja zumindest noch die rbs-15 und ggf. etwas ari.

Genau, liesst du eigentlich was ich sage, man soll sich immer verschieden é Optionen offen halten. Daher sollte man auch verschiedene Wirksysteme haben. Ich habe nirgends etwas gegen Monarc oder RBS15 gesagt. Nur hier ging es um Uboote der Klasse U212A, soweit ich weiß sind die RBS 15 nicht für den verschuss von Ubooten vorgesehen, auch wüsste ich nicht, wo man weder ein 76 , 127 noch ein 155 mm Geschütz auf ein Uboot bauen könnte. Und für solche Aufgaben ist IDAS recht ungeeignet. Desweitern fehlt im groben auch der RBS15 die fähigkeit gehrätete Gebäude zu zerstören, daher ja auch die Gedankenspiele mit MK4.

vds == variable depth sonar != vl asroc
zur zeit hätten die f-123 mit ihren bugsonar recht große probleme ein uboot erstmal zu finden, die bekämpfung ist dann noch was anderes. über vl-asroc gibts unterschiedliche meinungen. die sind vielleicht sinnvoll wenn man die helis nicht einsetzen kann aber ansonsten sind helis eigentlich die erste wahl bei der uboot bekämpfung.

Ok, mein Fehler, ich habe es mit einem anderen System verweschelt, aber soweit ich weiß bekommt eine F123 ein modernes Schleppsonar. Was auch wichtig ist, aber es sollte parallel kommen nicht anstatt.

dem stimme ich sogar zu, nur gibt es derzeit halt viele andere dinge wo man geld viel sinnvoller einsetzen könnte und deutlich mehr flexibilität gewinnen würde als mit tomahawk marschflugkörpern.

Ok, was haben wir denn da???

Schutz Heer: Bin ich eher für den Plan der CDU eine miliarde Euro mehr auszugeben, oder die Auslandseinsätze aus den Etat rauszunehmen und den Etat gleich hoch zu halten.
EF: Alle EF Geschwader MR Fähig zu machen
Luftransport: Ein europäisches AN124 Geschwader mit Fr, B, NL usw mit ca. 12 - 24 AN 124.

Nur das sind Dinge die Parallel kommen sollten.

[spooky]

Marc79 postete
Es hibt druchaus eher die Bereitschaft im deutschen Volk gegen den IRan los zu schlagen als gegen den Irak. Warum die ganzen Geschichten über Urananreicherung, Atomwaffen und Langstreckenraketen beängstigen die Mesnchen mehr.

höchstens von leuten, die das nicht zu ende denken. vielleicht sind es mehr als zur zeiten des irak kriegs aber eine mehrheit ist es sicher nicht. für mich steht fest, eine deutsche regierung, die an einem angriffskrieg gegen den iran teilnimmt (und damit meine ich wirklich aktiv teilnimmt) begeht politischen selbstmord.

Aber darum ging es mir nicht, sondern um ein Szeanrio zu zeigen, wo man mit JaBo in einen angeblich gut gesicherten Luftraum eindringen muss, und sich dann Zielen bis auf ca. 350 km nähern muss. Und davon sind wohl einige Ziele weiter im Landes inneren. Mehr nicht

wenn der luftraum wirklich soooo gut gesichert ist, kommen von den tomahawk auch nicht soviele an. dabei verliert man dann zwar keine piloten aber wirklich nützen tut es auch keinem. von daher wird man dann wohl erstmal den weg freiräumen.

Natürlich es gibt auch Verbündete die Marinen haben, warum brauchen wir die Bundesmarine, das ist eine ernst gemeinte Frage, die so in Deutschland gestellt wird.

von wem? wenn das die gleichen gruppen sind, die den austritt aus der nato und die abschaffung der gesamten bundeswehr fordern, ja dann nehm ich das natürlich ernst. ausserdem kann man auch das andersrum formulieren: warum haben wir keine atom-uboote, warum keine flugzeugträger, warum keine a-waffen? es gibt sicher auch leute die genau das fordern. imho gibt es einfach dinge, die bei unseren verbündeten besser aufgehoben sind als bei uns.

Oder für einen anderen Konflikt, hättest du 2000 den Afganistan Feldzug und den Krieg gegen den Terror kommen sehen???

also vielleicht haben wir ein unterschiedliches bild von afghanistan aber afaik leisten wir da in erster linie wiederaufbau und friedenserhaltende maßnahmen. der "kampf gegen den terror" wird dort doch ehr von den usa und den treuen verbündeten geführt. was haben wir dazu beigetragen? eine hand voll spezialkräfte? ich sehe da kein einsatzfeld für tomahawks durch deutsche marinekräfte.

Wenn wir mit Ubooten eh nicht rechtzeitig im Einsatzgebiet sein können, wfofür brauchen wir sie dann überhaupt, wenn es wichtigere Anschaffungen gibt.

das ist nun wirklich mal eine berechtigte frage, die im übrigen auch von gruppen gestellt wurden die nicht in obigen umfeld agieren (also abschaffung der bw usw.). imho sind die u212 auch kein wirklich gutes mittel wenn es um asym. bedrohung und den genannten kampf gegen den terror geht. allerdings halte ich es für unklug, wenn deutschland komplett auf diese fähigkeiten verzichten würde. vielleicht brauchen wir in 10 oder 20 jahren wieder eine ubootflotte zur verteidigung und sowas wieder neu aufzubauen wenn man mal 20 jahre aus dem geschäft ist, fällt immer schwer. ich betrachte die uboote deshalb ehr als eine art fähigkeitserhaltung für den fall der fälle. das die uboote als tolles verdecktes allroundsystem angebriesen wird hat wohl ehr was damit zu tun, das man es der allgemeinheit verkaufen muss. ausserdem waren die deutschen u212 ein guter marktöffner für den export von ubooten mit aip. somit ist das auch eine art subventionierung der industrie, die ich persönlich übrigens durchaus akzeptiere wenn sie sich im rahmen hält. von daher stellt die summe von 6 u212 durchaus ein akzeptabler kompromiss dar.

Warum haben die Briten z.B. von ihren Atom Ubooten Afghanistan mit Tomahawks beschossen???

ein atomuboot ist eben kein konventionelles uboot. zum einen lassen sich die schiffe deutlich schneller verlegen und zum anderen sind sie halt doch etwas größer (stichwort unterbringung, waffenkapazität usw.). 1960 hat ein amerikanisches ssn (ss®n triton) in 84 tagen die erde umrundet (ca. 41500sm) was einer durchschnittsgeschwindigkeit von 20kn enspricht. das schafft man kaum mit einem konventionellen überwasserverband und ich gehe davon aus das man mit heutigen ubooten durchaus auch 25kn oder mehr erreichen könnte.
genau dieser aspekt wird häufig vergessen wenn man die konventionellen u212 als tolles weltweit einsetzbare mittel propagiert, ein konventionelles uboot wird immer ein konventionelles uboot bleiben (seidenn jemand wird das energieproblem mal nachhaltig lösen).

Hm, also kann ich ein Flugobjekt mit ... genauso gut orten wie einen ...????

und eine tomahawk kann genauso gut anfliegenden sams ausweichen und täuschkörper ausstoßen und radarsysteme unterdrücken/bekämpfen wie ein ef? entweder über dem ziel gibt es flugabwehr, dann haben es beide schwer oder eben nicht und dann können beide rumkreisen.

Desweiteren bekommen wir schon 600 Taurus, diese können auch nur gegen unmobile Ziele eingesetzt werden.

sag ich ja, tomahawks hätten nur den vorteil der größeren reichweite.

Wenn man sie nicht hat dann muss manhalt auf andere Flieger zurück greifen. Aber nicht jeder Konflikt benötigt P3 Orion als MPA.

wir sind zur zeit ja auch an mehr als einem schauplatz tätig, dazu kommt dann noch schulung, wartung usw. 8 maschinen sind verdamt wenig.

Außerdem reden wir hier über sagen wir mal 100 FK, welche sagen wir mal 600 000 € das Stück kosten. Das macht 60 mio €. ..Weitere Koaten keine.

dazu

Washington, April 28, 2006 - The Defense Security Cooperation Agency
notified Congress of a possible Foreign Military Sale to Turkey of 50
AGM-84K Joint Standoff Land Attack Missiles-Expanded Response (SLAM-ER)
as well as associated equipment and services.

The total value, if all options are exercised, could be as high as $162
million.

http://www.gatago.com/sci/military/naval/18030976.html (erster treffer bei google)
also sagen wir mal ehr 3mio wenn man das rein auf die flugkörper umlegen würde. dazu kommt, das gerüchteweise nichtmal alle 8 p3's flk aufnehmen können, da bräuchte man noch ergänzungssätze.

Du willst allen ernstes unsere Verteidgungsbemühungen mit denen der NL vergleichen? Wir sind 10 mal größer.

haben wir also einen 10mal so großen marinehaushalt wie die niederlande? wenn ich mich recht erinnere hast du mit den vergleichen angefangen, wie gesagt ich halte solche vergleiche ehr für abwegig. die niederlande waren/sind viel mehr maritim ausgerichtet als wir. bei uns war lange zeit die panzerschlacht mit dem ostblock das maß aller dinge. wir sind da ganz anders aufgestellt als die niederlande. btw vielleicht kleinkarriert von mir aber "Verteidgungsbemühungen" besonders im zusammenhang mit einer angriffswaffe wie tomahawk ist schönfärberrei aber nimm mir das nicht böse, ist mir nur gerade aufgefallen. besonders bedroht fülle ich mich in deutschland zur zeit jedenfalls nicht.

Nur es könnte ein Indiz sein, das sie durchaus Sinn machen.

andere beschaffen halt keine, wieder andere beschaffen atomuboote, icbm, flugzeugträger und co. und jedes beteiligte land wird einen sinn darin sehen aber welche indizien sind das denn dann für deutschland? wie gesagt jedes land muss einen eigenen weg finden und tomahawks passen imho halt nicht so wirklich gut zu deutschland.

Eben sprachen wir noch von Politikern und nicht von Fachpesse.

ok aber wenn das z.b. jemand aus dem bwb schreibt oder ein militär das in einem interview äußert, wo hört da die fachpresse auf und wo beginnt die politik?

Sei nicht albern, außerdem zeig mir mal den Untershied, zu einer Lasergelenkten Bombe??? Da kann auch nicht der Pilot unterscheiden ob das eine Kaserne oder eine Klinik ist. Oder er müsste verdammt tief fliegen.

es mag vielleicht albern klingen aber eigentlich überzeichne ich die sache nur ein wenig. der pilot hat zumindest die chance das ziel vor dem angriff selbst in augenschein zu nehmen, natürlich wird er niemals sehen ob im keller waffen gestabelt werden oder zivilisten schutz suchen aber er hat zumindest die chance auf offensichtliche dinge zu reagieren.

Wir bekommen doch schon Radarsateliten und dürfen die franz Sateliten mit nutzen, also was willst du???

und wie sieht diese zusammenarbeit aus? bekommen wir das ganze material oder nur vorselektierte brocken? ist das eine echte zusammenarbeit (sprich unser satellit) oder ist das nur großzügigkeit der franzosen? von wievielen satelliten sprechen wir? nur optisch oder auch elint?

600mio euro

Das war noch eine recht hoch gegriffene Schätzung von mir. Ich würde sagen das wird auch noch billiger.

ich würde ehr vom gegenteil ausgehen aber da du die zahl genannt hast will ich sie mal als hausnummer gelten lassen.

Die Amis haben das bei der chinesischen Botschaft in Belgrad auch mit Sateliten , Drohnen und e8 nicht hinbekommen. Das kann halt passieren.

politisch ist es aber ein unterschied ob wir die sache selbst verbockt haben oder ob wir nur auf guten glauben und auf zuruf reagiert haben.

Genau, liesst du eigentlich was ich sage, man soll sich immer verschieden é Optionen offen halten. Daher sollte man auch verschiedene Wirksysteme haben. Ich habe nirgends etwas gegen Monarc oder RBS15 gesagt. Nur hier ging es um Uboote der Klasse U212A, soweit ich weiß sind die RBS 15 nicht für den verschuss von Ubooten vorgesehen, auch wüsste ich nicht, wo man weder ein 76 , 127 noch ein 155 mm Geschütz auf ein Uboot bauen könnte. Und für solche Aufgaben ist IDAS recht ungeeignet. Desweitern fehlt im groben auch der RBS15 die fähigkeit gehrätete Gebäude zu zerstören, daher ja auch die Gedankenspiele mit MK4.

ich bemühe mich
ich habe mir einfach mal die option offen gehalten und habe die u212 zusammen mit ner überwassereinheit operieren lassen. diese stellt dann sowohl die rbs15 als auch die ari. nur womit bekämfen wir dann den beweglichen panzer? dafür werden wir dann wohl doch den hubschrauber- oder flugzeugträger brauchen. natürlich ist es schon mehr optionen zur verfügung zu haben aber man kann halt nicht alles abdecken (zumindest nicht mit endlichen mitteln).

... aber soweit ich weiß bekommt eine F123 ein modernes Schleppsonar. Was auch wichtig ist, aber es sollte parallel kommen nicht anstatt.

eine von vier. ich vermute mal das system ist der technologiedemonstrator, denn man nach erfolgreicher erprobung ohnehin über hat. alles parallel währe schön ist aber ehr wunschdenken, da zu teuer.

Ok, was haben wir denn da???
[...]
Nur das sind Dinge die Parallel kommen sollten.

ich beschränke mich primär mal auf die marine als da währen zwei besser drei lpd's mit ausreichend großer hubschrauberkomponente, seetransportfähigkeiten durch mehrere roro-schiffe nach zivilem standard, diverse modernisierungsvorhaben, noch einen flottenversorger wieder mit merz, zweites los korvetten aber verbesserter entwurf. wenn man den skizierten zeitraum 2012+ betrachtet käme da noch einiges hinzu wie z.b. nachfolgeschiffe für f-122, modernisierung/ersatz der minensucher, beteiligung an tbmd (so es dann erfolgsversprechend ist), ...

sicherlich gibt es auch in den anderen teilstreitkräften noch einiges aber da kenne ich mich nicht so aus, ergo sag ich dazu mal nix. sicherlich mag man über das ein oder andere genannte streiten, imho währen das aber alles sinnvollere investitionen als es bei tomahawks der fall währe.

ich will das beispiel iran nochmal aufgreifen um noch eine sache deutlich zu machen. die usa geben ihre minensucher ab, haben also in zukunft keine wirkliche möglichkeit mehr minen zu beseitigen (ok die neuesten burkes haben eine drohne an bord aber imho eine notlösung). wenn es also in sachen iran heiß würde und das müßte nichtmal ein angriffskrieg sein, ist es durchaus möglich, dass der iran möglicherweise erfolgreich den golf vermint. nun frage ich was glaubst du würde unseren verbündeten und in erster linie den usa mehr helfen, wenn wir sagen: ja ok wir schicken ein oder zwei u212 mit sagen wir mal 16 tomahawks und greifen mit euch den iran an oder wenn wir minensucher schicken, ggf. zusammen mit f-123 und f-124 damit die minensucher auch geschützt sind und dann die minen räumen?
niemand kann alle erdenklichen felder gleichgut und komplett abdecken und ausfüllen und deutschland hat nunmal zum einen eine durchaus historisch bedingte zurückhaltung was kriegerische auseinandersetzungen betrifft und zum anderen einige bei unseren verbündeten auch geschätzte kompetenzen wie z.b. unsere minensucherflotte. ich fände es äußerst fahrlässig wenn man diese kompetenzen vernachlässigen würde um andere fragwürdige kometenzen zu gewinnen. und ich sehe schon heute die gefahr, das unsere minensucher in der zukunft vernachlässigt werden. wenn man dann noch weitere systeme parallel anschafft wie du es möchtest ist soetwas fast unumgänglich. dazu kommt eben, das auch in zukunft wohl ehr der politische wille zur aussendung von minensuchern oder generell kräften zur friedenssicherung bestehen dürfte als eben systeme, die einzig und allein dem angriff dienen. so gesehen währe tomahawk nicht nur nur eine minimale kompetenzerweiterung sondern wohl auch ein ehr unerwünschtes system das kaum verwendung finden dürfte.

[bastian]

und wie sieht diese zusammenarbeit aus? bekommen wir das ganze material oder nur vorselektierte brocken? ist das eine echte zusammenarbeit (sprich unser satellit) oder ist das nur großzügigkeit der franzosen? von wievielen satelliten sprechen wir? nur optisch oder auch elint?

Unser Satellit SAR Lupe als radar satellit, der französische HELIOS als optischer.
Sind also nicht nur Brosamen.

Das Konzept von SAR-Lupe (Synthetic Aperture Radar) basiert auf fünf identischen Radarsatelliten, die die Erde auf drei versetzten polaren Umlaufbahnen in circa 500 Kilometer Höhe umkreisen. Auf Grund der physikalischen Wirkungsweise eines SAR - Radars ist jeder der fünf Satelliten in der Lage, in einer Schrägsicht auf die Erde links oder rechts seiner Flugbahn Einzel- oder Streifenbilder der Erdoberfläche aufzunehmen. Die Konstellation der 5 Satelliten untereinander ist so gewählt, dass die einsehbaren Bereiche lückenlos aneinander schließen.

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bwb.org/01DB022000000001/CurrentBaseLink/W26FTE79283INFODE#par2">http://www.bwb.org/01DB022000000001/Cur ... NFODE#par2</a><!-- m -->

[Helios]

Die P3 bekommen wir auch, SLAM ER ist schon eingerüstet, müsste nur gekaut werden.

Nur um das klarzustellen, die Maschinen sind für diese Flugkörper verdrahtet. Das war es aber auch schon, weder gibt es (wie du schon angemerkt hast) die Flugkörper selbst, noch entsprechende Systeme an Bord um diese einzusetzen.

[Bild: http://img178.imageshack.us/img178/5938/pc3cxp9.jpg]

[ObiBiber]

erstmal

2. Los U212 für dt Marine bestellt. Laufen ab 2012 zu
Link
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tk-marinesystems.de/press.html?press=373&do=showPressDetail">http://www.tk-marinesystems.de/press.ht ... ressDetail</a><!-- m -->

desweiteren hab ich auf der Seite von Thyssen Krupp Marine Systems 2 interessante Konzepte für auch die dt. Marine gefunden

ist das etwa das lang ersehnte ETRUS ????
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tk-marinesystems.de/index.php?level=4&CatID=101&inhalt_id=177&product=30&subprod=1&detail=7">http://www.tk-marinesystems.de/index.ph ... 1&detail=7</a><!-- m -->

Daten:
Length over all 182,00 m
Length in waterline 174,00 m
Beam 26,50 m
Depth to main deck 16,85 m
Design draught 6,00 m
Displacement (full load) 15,000 t
Propulsion plant 2 x 11MW
Speed max. 22 kts
Range 8,000 nm / 16,5 kts
Complement 142 Crew / 776 Troops

und hier eine dt. Version des Littoral Combat Ship
MEKO® CSL: The Combat Ship for the Littorals
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tk-marinesystems.de/index.php?level=4&CatID=101&inhalt_id=177&product=30&subprod=1&detail=3&detail2=25">http://www.tk-marinesystems.de/index.ph ... detail2=25</a><!-- m -->

mal gespannt

[spooky]

naja es kursierten vor einer weile ja auch die entwürfe "mrd 10000" und "mrv 7500" wobei das mrd 10000 ziehmlich identisch zu dem mhd 150 sein könnte nur halt 5000t leichter.
ich sehe da erstmal keinerlei zwingende verbindung zur deutschen marine. mit irgendeinem dieser entwürfe hat man sich afaik z.b. an einer ausschreibung der protugiesen beteiligt.

[Venturus]

Was ist noch übrig?

Aktuell stehen eine F122, zwei F123, vier 143A, eine 404, eine 702 und eine 704 im Einsatz. Selbst wenn man die Einheiten mal zwei nimmt (der übliche Ablösungsrhytmus von sechs Monaten scheint ja auch bei der Marine zu gelten), verbleiben immer noch genug andere Einheiten. Trotzdem scheint auch die Marine ziemlich ausgelastet, wenn man der Berichterstattung glauben schenken darf.

Woran hakt's? Nicht genug Versorgungskapazitäten (zB bei den Einsatzgruppenversorgern)? Nicht genug ausgebildetes Personal? Oder ist der Klarstand unserer Marine etwa so miserabel, daß nur ein Teil der Einheiten überhaupt einsatzfähig sind (kann ich mir bei allem Geldmangel nur schwer vorstellen)?

[Turin]

Mal ein paar neuere Bilder von den Korvetten (bzw. von der ersten):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/02DB070000000001/CurrentBaseLink/W26VTKF7750INFODE?open&lang=DE">http://www.marine.de/02DB070000000001/C ... en&lang=DE</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/02DB070000000001/CurrentBaseLink/W26VUA6S960INFODE?open&lang=DE">http://www.marine.de/02DB070000000001/C ... en&lang=DE</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/02DB070000000001/CurrentBaseLink/W26VUA3G572INFODE?open&lang=DE">http://www.marine.de/02DB070000000001/C ... en&lang=DE</a><!-- m -->

ist das etwa das lang ersehnte ETRUS ????

Nein, ein weiterer neuer Entwurf, um im international wachsenden Markt für LPH o.ä. mitbieten zu können. Etrus ist und bleibt tot, da sich die BW das Geld halt nicht aus der Hüfte schneiden kann.

[Skywalker]

Meiner Meinung nach wäre es viel intelligenter gewesen von der BW auf ein Konzept wie MEKO CSL zu setzen. Von der Konzeption scheint dieser Entwurf viel mit dem amerikanischen LCS gemeinsam zu haben. So könnten z.B unterschiedliche Baulose des Schifftyps mit Modulen für unterschiedliche Aufgaben betückt werden, dabei denke ich an Minienbekämpfung, Überwasserkriegsführung, U-Jagd etc. um mal das wichtigste zu nennen. Sicherlich wäre der Entwurf teuerer als die Korvette K-130, aber wenn ich bedenke was mit der K-130 an Geld in den Sand gesetzt wurde auch der langfristig wirtschaftlichere und effektivere. Mit ihrer momentanen Ausrüstung ist die K-130 nur ein überdimmensioniertes FK-Schnellboot und kann nicht für korvettentypische Einsatzaufgaben wie ASW, Minenjagd oder der Küstenvorfeldüberwachung bei internationalen Einsätzen herangezogen werden.

[Turin]

Die Korvetten sind primär ein Schnellboot-Ersatz und nie für ASW oder Minenjagd gedacht gewesen. Insofern sehe ich auch nicht, wo das eine korvettentypische Aufgabe ist. Das hängt eben davon ab, wie eine Marine ihre Kampfmittel einsetzen will. Mit anderen Aspekten wie der gestrichenen Drohne, die die tatsächlich angedachte Verwendungsmöglichkeit einschränken, hat das ja erstmal nichts zu tun.

Zu letzterem ist eben zu sagen, dass die Korvetten nach wie vor zur Überwachung tauglich sind, nur eben nicht mehr so gut wie ursprünglich geplant. Und besser als die Schnellboote können sie es allemal, besonders wenn die Reise mal weiter weg führt. Ich hab bisher auch eine kritischere Linie gegenüber den Korvetten verfolgt, aber bzgl der BW sollte man wohl besser zufrieden sein mit dem, was man bekommt, besonders dann, wenn nicht alte Fähigkeiten dadurch sterben.

Zum Meko CSL ist ansonsten zu sagen, dass das ein vergleichsweise neues Ding ist, was daher in die K-130-Planungen gar nicht einfließen konnte. Wie man sich hier heute entschieden hätte, ist eben eine andere Frage. ThyssenKrupp hat damit im Prinzip auch nur beim LCS-Konzept abgekupfert, welches seinerzeit (als man die K-130 geplant hat) selbst in der Definitionsphase war (IIRC).

[fgraf]

Ich denke die K130 ist genau das was die Marine imMoment benötigt (Horn, Libanon) ist nur Schade das Polyfehm und die Drohne wegen Geld Mangel fehlen. Aber was nicht ist kann ja bekanntlich noch werden, dann wärs aber ein klasse Schiff.

[spooky]

den korvetten fehlt trotzdem ein hubschrauber. (und das war auch schon bei der planungsphase absehbar, drohne hin oder her).

[Skywalker]

Meiner Meinung nach grenzt es doch fast an einem Skandal das die Korvetten keinen Hubschrauber an Bord haben, obwohl die Korvetten des Typs K-130 gerade für internationale Einsätze gedacht sind. Für mich bedeuted das das die Korvetten sofern sie nicht im Verband operrieren schutzlos der Bedrohung durch U-Boote ausgesetzt sind.

Mich interessiert noch folgendes, besteht die Möglichkeit das von der K-130 aus unter und Überwasserdrohnen gesteuert werden können. Ich hab gelesen das bei LCS Drohnen die Ortung von U-Booten mit Aktivsonar übernehmen, wäre das bei der K-130 auch denkbar ?

[fgraf]

Wal ne Frage ist eigentlich schon bekannt wieviele VLS Zellen die F 125 er bekommen

[Helios]

Also das mit dem fehlenden Hubschrauber kann ich ja noch nachvollziehen (auch wenn dadurch keine Fähigkeit verloren geht wäre es schon gewesen eine solche hinzuzugewinnen), aber dieses ständige rumhacken auf die fehlenden ASW-Fähigkeiten empfinde ich als ziemlich sinnfrei. Da werden Fälle konstruiert die jeglicher Logik entbehren. Das sind keine Einheiten die in ubootverseuchtem Gebiet operieren, und das sind auch keine Einheiten die bei einem größeren Krieg allein an der Front stehen.
Die oben genannte Fragestellung kann man ja weiter führen, was passiert mit unseren Versorgern wenn die mal ohne Verband auf Uboote treffen? Und weiß die Luftwaffe eigentlich, dass unsere Transportmaschinen sich nicht gegen Jagdflugzeuge wehren können? Was selbst ein alter T-55 mit einem Wolf machen kann möchte man sich gar nicht vorstellen. Sollte es je zu einer solchen Situation kommen, dann hat die Einsatzplanung versagt, nicht die Einheit.