Korps der Bundeswehr ?!

[Quintus Fabius]

Die Kommunikationshindernisse und -hemmnisse von vor 80 Jahren machten es zweifellos notwendig, in größeren Strukturen operativ zu führen. Aber heute, mit extremen Fortschritten in gerade eben Kommunikation und Aufklärung? Wir agieren in einer Zeit in der überspitzt gesagt der Operative Oberbefehlshaber zum letzten Leutnant im dritten Schützenpanzer vorne links durchtelefonieren kann und beide das gleiche taktische Lagebild haben

Dass das heute technisch möglich ist, stellt meiner Überzeugung nach keine Lösung, sondern ein Problem dar. Wir haben damit das Kommunikationsproblem nur verändert, aber zugleich vergrößert. Entgegen dem aber was technisch möglich ist zu handeln, stellt heute die größte Schwierigkeit dar. Man sagt dann viel zu leicht, dass Ausbildung, Training usw. dies möglich machen würden, erschafft neue weitere Vorschriften um Verantwortlichkeiten und Aufgaben klarer zu definieren und voneinander abzugrenzen und verliert dabei den Krieg als Kunstform aus den Augen.

Deshalb halte ich gerade eben heute das Korps als Ebene für relevant und einen Divisionstab, der eine überstarke Division führt (de facto ein Mini-Korps) schnell für oberfordert mit der Führung und Koordination seiner Untereinheiten. Meiner Meinung nach ist dies die wesentlichste Lektion von dor 80 Jahren und sie hat sich seitdem immer wieder und wieder bestätigt. Überladene Divisionen überfordern die Divisionsführung, der die Entlastung durch das Korps fehlt und die dadurch in ihren operativen Möglichkeiten, vor allem aber in ihrer Geschwindigkeit eingeschränkt werden. Diese Mikro- bis Minikorps sind schlicht und einfach langsamer!

Und dass ist für mich das primäre Argument, die Frage der Geschwindigkeit ! Die von Broensen hier angerissenen Divisionen wären zu langsam.

Nun ist die Antwort darauf allentorten, dass man dann halt die Brigaden zu Mini-Divisionen macht. Damit pflanzt man das Problem aber nur noch weiter fort. Denn das führt zu Brigaden, die dann wie eine Division agieren sollen, ohne deren innere Struktur zu haben. Man hat dann Brigaden mit viel zu vielen Bataillonen und einem ungünstigen Verhältnis von Kampftruppen zu Unterstützern. Das Ergebnis ist, dass die ohnehin schon langsameren Divisionen durch die ebenfalls verlangsamten Brigaden noch mehr ausgebremst werden.

Kurz und einfach: das ist meiner Überzeugung nach ein Irrweg der in Verbänden endet, welche zu langsam sind. In allen ihren Entscheidungsprozessen und Handlungen. Der moderne Krieg aber ist ein Rennen zur Geschwindigkeit oder er endet in stumpfer Abnutzung.

Ich habe lieber zwei übergroße Divisionen mit starken Divisionstruppen (effektive Mini-Korps im finalen Ausbau) als das ich mir über den Dachstuhl Gedanken mache bevor das Fundament steht. Vollausstattung der Brigaden plus Aufbau von Materialreserven sollte das erste Ziel sein. Bis Korpsverbände an der Reihe wären ist das mythische 2029 lange gekommen und gegangen.

Ich kann dir in diesem Punkt schon zustimmen. Aber man benötigt gar keine übergroßen Divisionen dafür. Man könnte genau so gut vier kleine kompakte Divisionen aufstellen, mit Vollausstattung für die Brigaden wie die Divsionstruppen wie ausreichende Materialreserven. Das hätte noch einen Vorteil.

Nehmen wir einmal an, wir kriegen eine überstarke Division auf diesen Stand, und die andere nur halb. Dann hätten wir nur eine voll einsatzfähige Division. Bei kleineren kompakteren Divisionen hätten wir bei gleichem Rüststand aber dann zwei oder drei Divisionen. Nun kommt das Argument, dass diese eine Division ja schlagkräftiger ist, eine größere Durchhaltekraft hat usw. usf. und genau diese Diskussion wurde schon öfter in der Kriegsgeschichte geführt, beispielsweise beim Umstieg von Karree-Divisionen auf Triangulare Divisionen. Und es hat sich wieder und wieder gezeigt, dass ein Übermaß an Untereinheiten nur dazu führt, dass diese nicht eingesetzt werden, also gar nicht zur Wirkung kommen. Damit ist die tatsächliche Kampfkraft praktisch gesehen gleich gross.

Man hat also die de facto gleiche Kampfkraft, nur in deinem und Broensens Fall in einem Verband, in meinem Fall in zwei bis vier Verbänden, welche zudem mobiler und in jedem Einzelaspekt schneller sind. Damit können diese zugleich mehr Aufträge ausführen. Also simultan zugleich mehr Dinge erledigen. Und das ist operativ immer von erheblichem Vorteil und verbunden mit der höheren Geschwindigkeit in allen Einzelteilen so überlegen, dass die übergrossen Divisionen als Mini-Korps dagegen überkommen sind.

Mich erstaunt es ehrlich gesagt immer wieder, wie sehr man gerade in Deutschland und in der BW an dieser Kalter Krieg Idee festhält, die unter ganz anderen Umständen und vor allem aus rein politischen Gründen (politische Vorgabe einer Armee von 12 Divisionen) entstanden ist.

Gerade der Kriegsraum in Osteuropa benötigt kleinere Divisionen, mit kompakteren Brigaden und weniger Brigaden pro Division.

Wir haben nach Meinung der Entscheider ein überschaubares Zeitfenster von wenigen Jahren und haben somit keine Zeit Idealstrukturen zu bilden oder auch nur zu debattieren. Möchte man lieber mit zwei möglichst umfassend aufgebauten Divisionen nach Osten ziehen oder mit einem halb aufgestellten Korps zu lasten der eigentlichen Manöververbände?

Allein schon der Gedanke, dass diese Verbände "nach Osten" ziehen ist eigentlich viel zu vage, um darauf basierend irgendwelche Aussagen treffen zu können.

Und wenn das Zeitfenster so knapp ist, und wir so langsam und derart unfähig und ineffizient, dann sollte man stattdessen darüber nachdenken, auf welche völlig andere Weise man die Verteidigung in Osteuropa voran bringen kann, statt die beschränkten Mittel und die begrenzte Zeit in den Aufbau überstarker mechanisierter Mikro-Korps zu stecken.

Entweder - oder. Entweder gelingt es uns zeitnah ein vollständiges nationales Korps aufzustellen und wir kriegen das hin. Und das wäre möglich, ich halte das innerhalb weniger Jahre für machbar. Oder, wir überlegen uns komplett neue andere Wege und stellen mal grundsätzlich unsere Konzepte in Frage.

Aber zwei Mikro-Korps in Form überladener Divisionen anzustreben halte ich für die im Vergleich zu den beiden anderen Wegen schlechtere Lösung. Es wäre natürlich immer noch besser als der Status Quo, aber das ist recht leicht.

Es gäbe noch eine Variante: man gibt den Brigaden in den überstarken Divisionen einfach die innere Struktur einer Division, was übrigens in der Gründungszeit der Bundeswehr der explizite Vorschlag von Mansteins war in Bezug auf die Brigade- und Divisionsstruktur. Aber dann wären das de facto keine Brigaden mehr, sondern halt dann Mini-Divisionen, gar nicht unähnlich und dann auch gar nicht so weit weg von den kleinen kompakten Divisionen welche mir vorschweben nur: dass dann diese Brigaden weiterhin ein ungünstigeres Verhältnis von Kampftruppe zu Unterstützern hätten, oder sollte man auch dieses Problem beseitigen immer noch das Problem hätten, dass sie halt quantitativ schwächer ausfallen, und damit weniger schlagkräftig und weniger durchhaltefähig wären als eine Division mit um die 10.000 Mann - was ich rein persönlich für eine ideale Größe halte.

Für was also konkret braucht ein (meinetwegen vergrößerter) Divisionsstab noch ein Korpskommando über sich, welche kritischen Verbände und Fähigkeiten können der Division nicht beigeordnet werden?

Das hängt vom Auftrag der Division ab. Aber wenn die Divison de facto die Aufgaben eines Korps übernehmen soll, dann fehlt es entweder an Luftraumverteidigung, Raketenartillerie, Heeresfliegerverbänden neuer Art (also inklusive massiver Drohnenschwärme etc), Luftlandetruppen, leichter Infanterie und anderer solcher spezialisierter Einheiten, und vor allem entsprechenden Versorgungsstrukturen, Brückenpionieren, einer entsprechenden schnellen und schlagkräftigen Reserve außerhalb der Division (bspw einer Panzerbrigade) usw usw oder die Divisione wird mit solchen Einheiten vollgestopft, dann verschlechtert sich wie bei den Brigaden als Mini-Division das Verhältnis von Kampftruppe zu Unterstützern innerhalb der Division in einer unguten Weise. Es ist nun mal effizienter bestimmte Truppen außerhalb der Einheiten zu lassen, welche als operative Verbände das Gefecht führen.

Wenn man aber nun argumentiert, dass die Division das Gefecht in dieser Konstellation gar nicht mehr führt, weil sie so viele überstarke Brigaden hat, dann kommen wir auf Divisionsgrößen die erneut nicht weit weg von einem Korps sind. Es gab früher schon Korps mit nur 30.000 Mann im Felde. Und Bundeswehr-Divsionen mit 24.000 Mann und mit euren Planungen kämen eure Divisionen zweifelsohne dann bereits auf um die 25.000 bis 30.000 Mann. Gar nicht mehr weit weg von heutigen kleineren Korps mit um die 40.000 und schlussendlich praktisch die gleiche Größenordnung.

Wo aber bei einem Korps dann ein Korpstab die Korpstruppen und zwei oder drei Divisionen mit je einem Divisionsstab führt, welcher den Korpstab erheblich entlastet, führt bei euch ein Divisionsstab prozentual gesehen genau so viele Divisionstruppen und dazu aber noch vier bis fünf Brigaden. Und muss zudem Aufgaben erfüllen die eine normale Division nicht erfüllt.

Und wieder führt dies direkt zur Frage der Geschwindigkeit. Ein solcher Divisionsstab einer übergroßen Division ist schlicht und einfach langsamer und verlangsamt dadurch den gesamten Großkampfverband.

Und das Problem unserer Verbände ist heute vor allem die Frage der Geschwindigkeit .

[Milspec_1967]

Ähh... Ihr wisst alle schon, dass der Russe ca 38 (!) in Worten ACHTUNDDRIEISSIG Divisionen allein in der Ukraine fahren lässt.
Weitere 20-30 noch höher wertiger ausgerüstete Elite Divisionen warten vermutlich auf den Angriffs Befehl gegen die NATO....

https://en.defence-ua.com/news/462000_ru...t-9152.htm

Selbst wenn nur die Hälfte voll ausgerüstet und bemannt ist macht das 15 x so viel, wie wir haben....
Dss ist um Welten schlimmer als 1985...da hatten wir 12 Divisionen.... Der Russe 50.

Das ,was immer wir (D... Und EU NATO) auch haben... Ist dagegen jrtzt absolut lächerlich... Und hält im Baltikum oder Polen keine 2 Tsge durch.
80% der Bundeswehr bestehen zudem nur aus Verwaltung und Wartung.
Real Kampffähig sind im Heer vielleicht 15.000 Mann aktuell.

UND... Nein, aus USA wird im V Fall nichts zu Hilfe kommen....Trump steht auf Putin.

Wenn wir hier über zukünftige BW korps sprechen, stelle ich auch mal folgende, für mich viel entscheidendere, Frage :
Warum unterstellen wir Europäer eigentlich noch unsere Armee (Heer, Marine, Luftwaffe) dem Kommando von Generale eines angehenden Fascho Staates mit nem Napoleon komplex irren als unantsstbaren FÜHRER.?

Ich habe bei einerm Luftwaffe Reservisten Verband Besuch beim Air componrnt command im Frühjahr mal gefragt, was, passiert, wenn Putin angreift, und Trump seien NATO. Kommandeuren stilklhalten ohne Verteidigung verordnet und die das ihren untergebenrn EU Offizieren auch befehlen?
Die Antwort des stellvertretenden ACC Chefs war Schweigen und verkniffenes Grinsen....

Andersherum : Wer hat im V Fall das wirkliche Kommando über unsere Streitkräfte?
Ein US General!/ Admiral... überall... Oder der Bundeskanzler?

Wäre es daher nicht sinnvoll, mal das Thema "Korps und wenn ja wie und wieviele" nach hinten zu stellen und eher darüber zu diskutieren, wie wir unser Heer NATIONAL aufstellen können? ... Ggf zusammen in EU Kommandostrukturen mit NL, Baltikum, SWE, FIN, PL, F... Und UK assoziiert?
Und wie groß dieses Heer mit Wehrpflicht wirklich sein muss um der aberwitzigen Masse der russischen Aggression etwas ernst zu nehmendes entgegen zu setzen.?

Ich frage für einen Freund

[alphall31]

Eine russische Division hat aber auch nur zwischen 6-8000 Soldaten .

Alleine die beiden deutschen Divisionen haben 150 Tage unterschied für die Herstellung ihrer Einsatzbereitschaft . Selbst innerhalbbder Division sind es Unterschiede . in der 10.PzDiv ist die erste Brig nach 10 Tagen im Einsatz und die restlichen Brigaden frühestens nach 30 Tagen . Ein geschlossener Einsatz ist nicht vorgesehen .

[Quintus Fabius]

Alleine die beiden deutschen Divisionen haben 150 Tage unterschied für die Herstellung ihrer Einsatzbereitschaft . Selbst innerhalbbder Division sind es Unterschiede . in der 10.PzDiv ist die erste Brig nach 10 Tagen im Einsatz und die restlichen Brigaden frühestens nach 30 Tagen .

Das ist das erste das weg muss. Allein schon wenn man sich mal überlegt wie schnell die NVA manche ihrer Divisionen vollständig mobilisierern konnte. Es ist einfach nur absurd.

Ein geschlossener Einsatz ist nicht vorgesehen .

Womit sich ohnehin praktisch alles erledigt. Denn auch keine der Brigaden ist aktuell zum Gefecht der verbundenen Waffen allein befähigt.

Milspec_1967:

Ähh... Ihr wisst alle schon, dass der Russe ca 38 (!) in Worten ACHTUNDDRIEISSIG Divisionen allein in der Ukraine fahren lässt.

Auf dem Papier. In der Realität sind das völlig ausgeblutete Potemkinsche Pseudoformationen die über Infiltration in Kompaniegröße nicht hinaus kommen.

Selbst wenn nur die Hälfte voll ausgerüstet und bemannt ist macht das 15 x so viel, wie wir haben....

Der Vergleich ist ganz Europa und nicht wir allein. Und die EU verfügt aktuell über mehr Kampftruppen als die Russen und über eine querschnittlich deutlich bessere Ausrüstung. Aktuell wäre selbst die EU alleine den Russen überlegen. Das eigentliche Problem sind also nicht die Russen wie sie im Moment sind, sondern wie sie theoretisch sein könnten und unsere Unfähigkeit an den Rändern des militärischen Spektrums, sowohl nach oben als auch nach unten.

Wenn wir hier über zukünftige BW korps sprechen, stelle ich auch mal folgende, für mich viel entscheidendere, Frage : Warum unterstellen wir Europäer eigentlich noch unsere Armee (Heer, Marine, Luftwaffe) dem Kommando von Generale eines angehenden Fascho Staates

Weil wir selbst unfähig sind für unsere eigene Sicherheit zu sorgen, weil unsere Führung unfähig ist, und viel zu kleingeistig und viel zu beschränkt in all ihrem Denken.

Wäre es daher nicht sinnvoll, mal das Thema "Korps und wenn ja wie und wieviele" nach hinten zu stellen und eher darüber zu diskutieren, wie wir unser Heer NATIONAL aufstellen können? .

Genau darüber diskutiere ich ja. Dass wir unser Heer als 1 Nationales Korps aufstellen. Damit hätten wir dann einen wirklich relevanten Großkampfverband der einen strategischen Effekt hätte.

Und wie groß dieses Heer mit Wehrpflicht wirklich sein muss um der aberwitzigen Masse der russischen Aggression etwas ernst zu nehmendes entgegen zu setzen.?

Masse ohne sinnvolle Doktrin, Struktur und Ausrüstung bedeutet heute nur mehr Opfer. Sie ist kein sinnvoller Wert für sich selbst. Das gilt für die Russen wie für uns auch. Es wäre besser, wenn die Bundeswehr kleiner wäre, dafür aber die bestmögliche Doktrin, Struktur, Ausbildung und Ausrüstung hätte.

[alphall31]

Dazu sollte man sich aber erst mal von den ganzen überflüssigen Verpflichtungen frei machen .
Alleine die soldaten die überall in NATO Stäben sitzen würden Btl füllen .

[Broensen]

Ich möchte nochmal eines vorweg klarstellen: Das ist hier nicht das Wunschkonzert. Ich interpretiere diesen Strang als Analyse der derzeitigen von NATO und BW angedachten Strukturen für den Aufwuchs. D.h., die Zahlen von Korps, Divisionen und Brigaden sind für diese Diskussion hier vorgegeben. Alles andere sollte mMn im Wunschkonzert diskutiert werden oder zumindest einschränkend als persönliche Anmerkung.

Ich persönlich halte z.B. auch 15 Korps für überzogen, kann mir aber vorstellen, welche Ansätze dahinter stehen, auch abseits des Verlangens nach Kästchen und Pöstchen.

Der von dir selbst berechnete Anteil der Niederländer mit 0,8 Divisionen geht meiner Meinung nach eher in die Richtung, dass die Niederländer eine geschlossene mechanisierte Division haben sollten, als dass sie ihre Brigaden auf unsere Divisionen verkleckern.

Ich gehe auch davon aus, dass die NL-Division sowohl X43, als auch X13 umfassen wird, allerdings ergänzt um eine deutsche Brigade. Nur X11 wird mMn bei der DSK verbleiben, wir werden also nicht mehr die niederländischen Brigaden auf die deutschen Divisionen verteilen, sondern umgekehrt werden eine deutsche Brigade und ein paar Stabsstellen Teil der niederländischen Division, die auch niederländische Divisionstruppen haben wird. Die Mischung erfolgt allein noch, um die Trennung der leichten von den mittleren und schweren Kräften aufrecht zu erhalten. Und ich bin doch recht sicher, dass die Entscheider das nicht aufgeben werden.

Ich sehe das genau umgekehrt. Gerade wenn nicht immer alle Divisionen im Einsatz stehen, wäre ein Korps mit 4 Divisionen besser als ein Korps mit 3 Divisionen.

Die Zahl der Divisionen wird man nicht weiter erhöhen als vorgegeben. Schon die Aufstellung der HSDiv zeigt doch, dass man sich nicht systematisch, sondern mathematisch der Zielgröße annähern will.

Wenn man natürlich, wie du es ja explizit vorsiehst, überstarke Divisionen hat, die Brigade der wesentliche Großkampfverband ist

Da wird's jetzt kniffelig, weil ich eigentlich eher von gestärkten Divisionen und verkleinerten Brigaden ausgehen würde. Einerseits, weil ich das für richtig halten würde, andererseits auch, weil es so leichter sein wird, mit möglichst wenig Personal eine zahlenmäßig möglichst große Struktur mit vielen Brigaden zu generieren. Zudem sind unsere Divisionen aktuell mit vier bzw. fünf "fetten" Brigaden (aka MiniDiv) geplant, sie werden also im Vergleich dazu kleiner werden. Und sie werden mMn auch von den Brigaden Aufgaben und Personal abziehen müssen, so dass sich die Gefechtsführung von den Brigaden auf die Division verschieben wird. Es wird also weder "überstarke Divisionen" geben, noch werden die Brigaden die "wesentlichen Großkampfverbände" bleiben. Denn dann wären die Korps definitiv Unsinn, da gebe ich Nightwatch Recht.

Allerdings ist dieser Umschwung bisher in der BW leider noch nicht angekommen, man plant aktuell noch weiterhin mit eigenen Bataillonen der Aufklärer und der Artillerie in jeder Brigade. Das wird aber mMn mit dem geplanten Aufwuchs nicht mehr haltbar sein und mit den zusätzlichen Führungsebenen auch nicht sinnvoll.

Will man aber schlankere Brigaden, dadurch kleinere Divisionen und ist die Division der wesentliche Großkampfverband, dann wäre ein Ausfall niederländischer Brigaden hochproblematisch.

Du skalierst nur im Ganzen. Entweder große Division aus selbstständigen Brigaden oder kleine Division aus kompakten Brigaden. Ich sehe das so nicht. Da die zusätzlich aufzustellenden 3 m/sKr-Brigaden -wie du selbst feststellst- absolute Zukunftsmusik sind, stehen wir erstmal mit drei Divisionen zu drei Brigaden da, zzgl. DSK. Ich halte das für ausgewogen, sofern wir die Brigaden zugunsten der Divisionstruppen verschlanken.

Europa kann vllt mit Ach und Krach 15 vollwertige Divisionen aufbieten. Von 15 Korps zu träumen erscheint mir da hoffnungslos übertrieben.

Sehe ich persönlich auch so, allerdings denke ich auch, dass die Korps zu einem gewissen Maße auch den negativen Folgen der ineffektiven Struktur entgegen wirken sollen. Denn dass wir so wenig Großverbände haben, hängt ja auch damit zusammen, dass nur 12 von 32 NATO-Mitgliedern überhaupt eigene Divisionen zustande bringen, alle anderen kommen nicht über Brigaden hinaus, die dann meist noch auf den Rest der jeweiligen nationalen Streitkräfte als Unterstützer angewiesen sind.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass sich die geplanten 38 Divisionen gleichmäßig auf die Korps verteilen werden. Teilweise sollen sicher auch die Korps fehlende Divisionen ersetzen und die Beiträge kleinerer Nationen überhaupt erst für's Bündnis verwertbar machen.

Ebenso zweifelhaft, dass der europäische Südwesten und Südosten im Falle des Falles mit der ganzen Kapelle nach Osten ziehen.

Das ist sicher richtig, aber schauen wir uns bspw. die Iberer mal an.
Die haben iirc zusammen genommen 14 Brigaden und drei Divisionsäquivalente. WENN die zur Bündnisverteidigung antreten, dann sicher nur mit einem Teil ihrer Kräfte, und zwar bestimmt nicht ausgerechnet mit einer kompletten Division, zumal die tlw. regionale Aufgaben haben. Die werden also dann eben den Stab des NRDC-ESP einsetzen, der dann erforderlich ist, um 4-6 Brigaden mit ihren benötigten Unterstützungsverbänden in den Einsatz zu bringen.

Soviel zum Südwesten. Im Südosten ist eher die Herausforderung, die dortigen Kräfte sinnvoll in der Verteidigung vor Ort durch herbeigeführte Verbände aus dem Westen zu verstärken und in eine gemeinsame Führungsstruktur zu bekommen. Da ist vmtl. Frankreich besonders gefragt, auch Italien könnte da helfen. Das sind zwei weitere Korps. Die ziehen nicht ins Baltikum, die sind eher an der Karpatenfront zu verorten oder mit etwas Glück weiter östlich.

Griechen und Türken bilden die südliche Flanke, sofern sie sich nicht gegenseitig in Schach halten müssen, aber die haben ihre eigenen Korps gemäß ihrer eigenen Vorstellungen. Die werden trotzdem bei den 15 mitgezählt, wenn ich mich nicht irre.

Das ARRC sehe ich primär aufgrund seiner logistischen Aufgabenstellungen als gerechtfertigt an und die Skandinavier haben nun mal eine eigene Front, für die sich auch eine eigene Führungsebene lohnt.

Für die Diskussion hier: Man könnte sich grundsätzlich die Frage stellen, ob man angesichts moderner Führungsmöglichkeiten und den Fähigkeiten des Gegenübers überhaupt traditionelle Korps benötigt oder derartige Verbände vllt schon viel zu sperrig sind.

Vielleicht seht ihr auch die geforderten Korps zu traditionell, zu sehr als manövrierender Truppenkörper, während die zukünftige Aufgabe der Korps eher in Logistik, Information, Vernetzung und Raumverantwortung zu sehen sein werden, während die operative Führung bei den Brigaden und -wo vorhanden- Divisionen liegt.

So sicher bin ich mir da nicht, voll aufgestellte und va voll ausgestattete *überstarke* Divisionen ohne größeren Überbau sollten den degenerierten russischen Armee operativ bereits deutlich überlegen sein.

Teilweise werden die geplanten Korps auch defacto genau das sein, zumindest im Einsatz.

Im strategischen Schwerpunkt stünden dann im Falle des Falles immernoch die bestehenden ~2 US Korps und ~2 Europäischen Korps zu Verfügung.

Welches sind für dich die 2 europäischen Korps?

Ich würde es so sehen, dass einige Korps regionale Verantwortung tragen, während andere im Ernstfall "nachrücken", was primär die süd- und westeuropäischen NRDC betreffen dürfte.

Die mittlere Brig ist zu teilen in der Karibik stationiert steht also nur teilweise zur Verfügung .
Die leichte Brigade besteht aus einem Stab und einem Fschjgbtl .
Keine der drei „Brigaden " ist Artillerie , abc , eloka , Flugabwehr oder Naschub unterstellt , noch dazu sind die Kp. Grundsätzlich bloß halb so groß wie bei uns und eine InfKp hat bloß zwei Infzg . Euer gerechne haut doch vorne und hinten nicht hin.

Die Niederländer haben ebenfalls einen massiven Truppenaufbau angekündigt. Und wenn man davon ausgeht, dass sie nicht anfangen werden, weitere Brigaden aufzustellen, sollten also die genannten Mängel perspektivisch weniger werden. Zumal ich ja auch explizit angeführt habe, dass mit der Stärkung der Divsions- und Korpsebenen die Brigaden schlanker werden sollten, also wir uns eher den Niederländern annähern werden, als dass die unseren -wie Quintus es so schön nennnt- barocken Brigadestrukturen nacheifern müssten. Gerade die vermeintlich fehlenden Unterstellungen von Unterstützern sind da von Vorteil, weil diese eben in die Divisionen gehören. Im Gegenteil ist es daher zu bemängeln, dass die Niederländer gerade dabei sind, ihre Artillerie in die Brigaden zu verlagern, anstatt dass wir unsere ebenfalls auf der Divisionsebene ausbauen.

Noch dazu stellt die Niederlande Streitkräfte auf um ihr Land zu verteidigen und nicht um in einen deutsches Korps zu passen .

Können wir endlich mal aufhören, im Kontext von NATO-Strukturplanungen, eine nationale Landesverteidigung als Argument anzuführen? Wenn die Streitkräfte nur für die Landesverteidigung sind, dann brauchen wir auch keine Korps. Eigentlich brauchen wir dann auch keine NATO, wenn eh nur jeder sein eigenes Gebiet verteidigt, sobald alle seine östlichen Nachbarn sukzessive besiegt wurden. Dann hat sich dieser Strang hier genauso erledigt wie das NFM, die MCR und die NATO selbst.

man benötigt so oder so eine Führungsstruktur oberhalb der Division und dies selbst dann, wenn die Divisionen nach Kalter Krieg Doktrin der Bundeswehr viel zu groß und überladen sind.

Ich gehe auch davon aus, dass die NATO-Korps sehr große Unterschiede aufweisen werden, von der defacto-Division bis hin zur defacto-Armee. Sie stellen dann einfach diese übergeordneten Kommandostrukturen dar, die es brauchen wird, sobald mehr als eine Nation in einem Einsatzbereich operieren soll.

Vollausstattung der Brigaden plus Aufbau von Materialreserven sollte das erste Ziel sein.

Natürlich sollte es das sein. Das schließt sich aber ja nicht aus. Zumal die erforderlichen Ressourcen für das Aufstellen von Korpsstäben und das Ausstatten von Kampftruppen und Unterstützern sich auch nur teilweise überschneiden.

Bis Korpsverbände an der Reihe wären ist das mythische 2029 lange gekommen und gegangen.

Über 2029 brauchen wir da auch nicht reden, wenn bis dahin eine Division einsatzfähig sein sollte, wäre das schon mehr als realistisch zu erwarten ist.

Möchte man lieber mit zwei möglichst umfassend aufgebauten Divisionen nach Osten ziehen oder mit einem halb aufgestellten Korps zu lasten der eigentlichen Manöververbände?

Es ist ja nicht so, dass es dieses Korps nicht bereits gibt. Die Herausforderung wird sein, es auch mit Truppen zu hinterlegen, das gilt aber für die Divisionen gleichermaßen. Daher denke ich nicht, dass man es so als Gegensatz betrachten kann. Ich glaube sogar, momentan wäre das D/NL-Korps eher in der Lage, ein paar Brigaden in den Einsatz zu bekommen als eine unserer Divisionen. Die erfordern mehr Umbau.

Die Kommunikationshindernisse und -hemmnisse von vor 80 Jahren machten es zweifellos notwendig, in größeren Strukturen operativ zu führen. .... Für was also konkret braucht ein (meinetwegen vergrößerter) Divisionsstab noch ein Korpskommando über sich, welche kritischen Verbände und Fähigkeiten können der Division nicht beigeordnet werden?

Kommunikationsprobleme haben wir ja immer noch. Die Korps habe haben da schon auch die Aufgaben, die unterschiedlichen Streitkräfte miteinander zu verbinden, das können die tlw. gar nicht vorhandenen Divisionen genauso wenig leisten wie es SHAPE fertig bringt, (polemisiert) 32 verschiedene Kommunikationssysteme und Führungsstrukturen zu koordinieren.

Ein Nein zu einem Korps wäre keine Absage an eine Führungsstruktur. Es wäre aber ein nein zu einem übergeordneten operativen Verband. Ich könnte mir dagegen vorstellen anstatt eines operativen Verbandes regionale Armeekommandos (was weiß ich, NATO Army Command Poland), dass dann Logistics, Sustainment, Theater Air Defense usw bespielt. Das sind dann aber keine Verbände mit eigens zugordneten Kampftruppen.

Es würde mich auch nicht wundern, wenn es zumindest teilweise auch in so eine Richtung gehen wird. Gut möglich, dass es Korps für Aufgaben und Regionen geben wird, denen dann -wie bisher auch- Verbände und Einheiten nach Bedarf unterstellt werden.

[Quintus Fabius]

Da wird's jetzt kniffelig, weil ich eigentlich eher von gestärkten Divisionen und verkleinerten Brigaden ausgehen würde. Einerseits, weil ich das für richtig halten würde, andererseits auch, weil es so leichter sein wird, mit möglichst wenig Personal eine zahlenmäßig möglichst große Struktur mit vielen Brigaden zu generieren.

Wie war dein Eingangszitat bezüglich Wunschkonzert?! Wenn wir uns tatsächlich eng an die Realität der Bundeswehrplanungen halten, dann ist dein Vorschlag genau so Wunschkonzert wie anderes hier.

Aber ignorieren wir das mal und nehmen diese Struktur her:

Wir hätten also große Divisionen (Mikro-Korps) mit vielen Brigaden. Das geht in die Richtung welche die Russen bereits praktisch versucht haben, als sie Korps direkt aus Brigaden aufstellen wollten, ohne die Ebene der Division dazwischen - trotzdem genau das gleiche, weil die russischen Korps recht klein sind und damit also ein solches russisches Korps de facto praktisch deiner Division entsprechen würde.

Diese Verbände mit entsprechenden Truppenteilen oberhalb der Brigaden und direkt aus vielen Brigaden aufgestellt, haben sich in keinster Weise bewährt. Sie stellten sich als zu langsam, zu sperrig, zu überladen und in ihren Untereinheiten (Brigaden) wiederum als zu kampfschwach und zu wenig durchhaltefähig heraus.

Sozusagen das schlechteste aus allen Welten: Insgesamt langsamer weil alle Entscheidungs, Führungs- und Handlungsprozesse langsam sind, überfordert durch die Zahl der Untereinheiten und zugleich sind diese zu schwach.

Kleine Korps bzw. Starke Divisionen aus kleinen kompakten Brigaden aufzubauen, führt zu Führungsproblemen und verringerter Geschwindigkeit des gesamten Verbandes ohne für diese Mali Vorteile zu generieren.

Interessantererweise war die russische Argumentation dafür vor etlichen Jahren genau die gleiche die du jetzt anbringst.

Zudem sind unsere Divisionen aktuell mit vier bzw. fünf "fetten" Brigaden (aka MiniDiv) geplant, sie werden also im Vergleich dazu kleiner werden.

Ich bin aber ja auch bekanntermaßen kein Freund dieses KK Denkens und dieser Mini-Divisionen.

Und sie werden mMn auch von den Brigaden Aufgaben und Personal abziehen müssen, so dass sich die Gefechtsführung von den Brigaden auf die Division verschieben wird.

Was dann dazu führt, dass wir statt barocker Brigaden dann barocke Divisionen haben, die mit ihren vielen Untereinheiten überfordert sind.

[Broensen]

wenn die Divison de facto die Aufgaben eines Korps übernehmen soll, dann fehlt es entweder an Luftraumverteidigung, Raketenartillerie, Heeresfliegerverbänden neuer Art (also inklusive massiver Drohnenschwärme etc), Luftlandetruppen, leichter Infanterie und anderer solcher spezialisierter Einheiten, und vor allem entsprechenden Versorgungsstrukturen, Brückenpionieren, einer entsprechenden schnellen und schlagkräftigen Reserve außerhalb der Division (bspw einer Panzerbrigade) usw usw oder die Divisione wird mit solchen Einheiten vollgestopft, dann verschlechtert sich wie bei den Brigaden als Mini-Division das Verhältnis von Kampftruppe zu Unterstützern innerhalb der Division in einer unguten Weise. Es ist nun mal effizienter bestimmte Truppen außerhalb der Einheiten zu lassen, welche als operative Verbände das Gefecht führen.

Wenn man aber nun argumentiert, dass die Division das Gefecht in dieser Konstellation gar nicht mehr führt, weil sie so viele überstarke Brigaden hat, dann kommen wir auf Divisionsgrößen die erneut nicht weit weg von einem Korps sind.

Guter Punkt. Es muss eine Ebene geben, die sich mehr oder weniger voll auf das Gefecht der verbundenen Waffen konzentriert, nach Möglichkeit in der Bewegung, aber zumindest mit klar begrenzter Raumverantwortung. Tut das die Brigade, dann braucht es keine Division, sondern ein Korps, dass die Brigaden unterstützt und operativ führt. Das ist dann allerdings schnell überfordert, da es nicht nur einen großen Haufen Unterstützer und Logistik koordinieren, sondern noch dazu operativ mehr als 3-4 Brigaden führen muss. Das ist einfach zu viel. Daher braucht es die Division zur Entlastung bei dieser operativen Führung, so dass seitens des Korps der Überbau und die Spezialfähigkeiten gestellt werden können. Letztere wären weiter unter in der Struktur viel zu weit gestreut, um für sich genommen noch effektiv sein zu können. Um es mal plakativ zu machen: Was nutzen zwei Amphibien M3 in einer Brigade? Die werden sinnlos mitgeschleppt, ohne einen sinnvollen Beitrag leisten zu können.
Hat man aber eine Division zur operativen Führung, dann ist es sehr viel effizienter, die direkten Kampfunterstützer, insbesondere Aufklärung und Artillerie, dort zu massieren, statt damit die Brigaden zu belasten.
Der Dreiklang Brigade - Division - Korps ergibt also definitiv Sinn, sofern man die Fähigkeiten auch sinnvoll verteilt und vor allem keine unnötigen Doppelstrukturen aufbaut.

mit euren Planungen kämen eure Divisionen zweifelsohne dann bereits auf um die 25.000 bis 30.000 Mann.

Ich plädiere selbst klar dafür, dass der Wiederaufbau von Divisions- und Korpsstrukturen zu einer Reduzierung der Brigadegrößen führen muss. Ich sehe sKrBg unter 4000, mKr unter 3000 Mann. Was die Divisionen groß macht, ist die Artillerie mit ihrer Logistik.

Und grundsätzlich gehst du immer davon aus, dass die geplante Struktur auch voll zur Verfügung steht. Das ist mMn Wunschdenken. Es werden immer nur Teile gleichzeitig einsetzbar sein, weswegen eine 20.000er Division im Einsatz eher bei 12-16Tsd. liegen wird. Das ist nicht wünschenswert, wird aber mMn noch sehr sehr lange Zeit Realität für uns sein. Sollten wir das irgendwann mal in den Griff bekommen haben, können wir ja nochmal drüber nachdenken, die Führungsstrukturen dieser neu gewonnen Stärke anzupassen, aber bis dahin führt dein Ansatz in der deutschen Realität nur dazu, dass im Einsatz dann ein Korps eine Division führt, die eine Brigade führt.

Wo aber bei einem Korps dann ein Korpstab die Korpstruppen und zwei oder drei Divisionen mit je einem Divisionsstab führt, welcher den Korpstab erheblich entlastet, führt bei euch ein Divisionsstab prozentual gesehen genau so viele Divisionstruppen und dazu aber noch vier bis fünf Brigaden. Und muss zudem Aufgaben erfüllen die eine normale Division nicht erfüllt.

Wir haben hier ja keine konkreten Strukturen ausdetailliert, sondern eher größere Zusammenhänge aufgezeigt.
Ich würde z.B. als Divisionstruppen zum einen die mKr als "Divisionskavallerie" einsetzen, zum anderen aber auch einen Artillerieverband bilden, der auch technische Aufklärung, Drohnen, Luftabwehr etc. beinhaltet, so dass auch der Divisionsstab hier eine Entlastung erfährt und sich auf operative Belange kontrieren kann.

Wäre es daher nicht sinnvoll, mal das Thema "Korps und wenn ja wie und wieviele" nach hinten zu stellen und eher darüber zu diskutieren, wie wir unser Heer NATIONAL aufstellen können? ... Ggf zusammen in EU Kommandostrukturen mit NL, Baltikum, SWE, FIN, PL, F... Und UK assoziiert?

Das ist ein berechtigter Einwand, der allerdings eine unabhängige Diskussion erfordert. Denn auch ohne die USA würden wir diese Strukturen unserer Streitkräfte benötigen.

Ja, wir müssen uns emanzipieren und ja, es ist gefährlich, dass so viele NATO-Strukturen in US-Hand sind. Aber das müssen wir unabhängig angehen und europäisch getragene NATO-Strukturen aufbauen. Da sind die Korps dann aber ein Teil davon, denn sie ermöglichen eben, dass wir in Europa Fähigkeiten zentrieren und teilen können sowie unsere vielfältigen Beiträge auch koordiniert bekommen.

Alleine die beiden deutschen Divisionen haben 150 Tage unterschied für die Herstellung ihrer Einsatzbereitschaft . Selbst innerhalbbder Division sind es Unterschiede . in der 10.PzDiv ist die erste Brig nach 10 Tagen im Einsatz und die restlichen Brigaden frühestens nach 30 Tagen . Ein geschlossener Einsatz ist nicht vorgesehen .

Das ist es auch, warum ich Konzepte wie NFM für nicht zielführend erachte. Wir kratzen alles zusammen, um irgendwie für einen bunten, dysfunktionalen Haufen auf dem Papier eine formale Bereitschaft erklären zu können, ohne dass das etwas mit einer realen Verteidigungsfähigkeit zu tun hätte.
Übrigens sind gerade unter diesen Voraussetzungen die Korps wichtig, weil so keine Nation alleine überhaupt mal eine ganze Division ins Feld führen könnte. Da braucht es multinationale NATO-Führungselemente, um überhaupt eine Struktur einnehmen zu können. (Das sollte natürlich kein erstrebenswerter Zustand sein.)

Dazu sollte man sich aber erst mal von den ganzen überflüssigen Verpflichtungen frei machen .
Alleine die soldaten die überall in NATO Stäben sitzen würden Btl füllen .

Ich kenne die Strukturen nicht gut genug, um beurteilen zu können, welche davon wichtig sind und welche nicht, aber würde mal annehmen, dass viele der Soldaten in den unwichtigen Stäben ohnehin jene sind, die man eh nicht sinnvoll in den Kampftruppenverbänden gebrauchen könnte.
Jetzt kommt vermutlich wieder das Argument, dass sie aber DP besetzen und damit verhindern, dass man die Truppen mit Personal hinterlegt bekommt. Das ist für mich aber mehr eine systemische Hürde hinsichtlich der Bürokratie der Dienstposten, als ein tatsächliches Problem. Das diesbezügliche System gehört einfach grundlegend geändert, so wie bisher werden wir am Aufwuchs geradezu lächerlich scheitern. Aber das gehört eigentlich nicht in diese Debatte hier.

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Wie war dein Eingangszitat bezüglich Wunschkonzert?!

Vor allem relevant ist mein Eingangszitat bezüglich der Zahlen. Die NATO sagt: Je Korps sind in 2-3 (2,53) Divisionen jeweils 3-4 (3,45) Brigaden zu stellen. Das ist der vorgegebene Strukturrahmen, in dem wir uns mit unseren 9,28% Anteil am Gesamtumfang bewegen.

Ich weiche in meiner Prognose davon ab, weil ich das D/NL-Korps für eins der Korps halte, die tatsächlich eine Struktur einnehmen könnten, die einen geschlossenen Einsatz von fest dauerhaft zugewiesenen Truppen ermöglichen würde, was auf viele der anderen Korps nicht zutrifft. Hinzu kommt die Besonderheit der DSK, die eher eine Art Korpstruppen-Division darstellt. Daher denke ich, dass "unser" Korps etwas größer ausfallen kann als andere.

Es wäre natürlich auch möglich, sich strenger an diesen quantitativen Rahmen zu halten und eine unserer Divisionen dem MNC NE zu unterstellen, zusammen mit einer polnischen und der DanDivision. Das erscheint mir aber für die Phase des Wiederaufbaus als die größere Herausforderung, als dass wir all unsere Kampftruppen im eigenen Korps konzentrieren und zu den anderen Korps nur Einzelbeiträge leisten, ggf. sogar nur temporär aus unserem Korps heraus, was wir uns dann aufgrund dessen Größe auch erlauben können.

Wir hätten also große Divisionen (Mikro-Korps) mit vielen Brigaden.

Du solltest da mehr zwischen der quantitativen und der qualitativen Ebene unterscheiden. Es ist ein Unterschied, ob die Division deshalb groß ausfällt, weil sie drei Kampftruppen- und eine Artilleriebrigade hat oder weil sie eine Vielzahl von Spezialtruppen beinhaltet, die eigentlich auf die Korpsebene gehören.

Ich sehe die Verteilung zwischen Brigade, Division und Korps primär qualitativ anhand der Aufgabenstellungen. Und dann ist es fast egal, ob die Division zwei oder vier Kampftruppenbrigaden führt... Natürlich ist es nicht egal, aber die Karree-Division Division im Karree-Korps kann auch mit halber Stärke sinnvoll eingesetzt werden, wenn sie die entscheidenden Kräfte auf den passenden Ebenen hat.

Das geht in die Richtung welche die Russen bereits praktisch versucht haben, als sie Korps direkt aus Brigaden aufstellen wollten, ohne die Ebene der Division dazwischen - trotzdem genau das gleiche, weil die russischen Korps recht klein sind und damit also ein solches russisches Korps de facto praktisch deiner Division entsprechen würde.

Nein, das ist etwas ganz anderes. Es braucht mMn zwingend drei Führungsebenen (Armee/Korps, Division, Brigade/Regiment) und jede Fähigkeit hat ihren Platz auf einer dieser Ebenen.
Nur Nightwatch hat für Divisionen ohne Korps argumentiert, ich nicht.

Was dann dazu führt, dass wir statt barocker Brigaden dann barocke Divisionen haben, die mit ihren vielen Untereinheiten überfordert sind.

Nein, wieso? Wenn wir statt vier bis fünf Artilleriebtl in genau so vielen unterschiedlichen Verbänden nur eine Divisionsartillerie in Regimentsstärke haben, dann ist doch keine Überfrachtung der Division.

[alphall31]

Frankreich besonders gefragt, auch Italien könnte da helfen. Das sind zwei weitere Korps. D

Frankreich wird in seiner neuen Struktur in Zukunft nur noch eine division in Europa haben.

Die Niederländer haben ebenfalls einen massiven Truppenaufbau angekündigt. Und wenn man davon ausgeht, dass sie nicht anfangen werden, weitere Brigaden aufzustellen, sollten also die genannten Mängel perspektivisch weniger werden.

Es wird bis 2030 ein Pzbtl aufgestellt und dann noch ein Pzgrenbtl . Mehr sieht die Planung nicht vor für das Heer.

Im Gegenteil ist es daher zu bemängeln, dass die Niederländer gerade dabei sind, ihre Artillerie in die Brigaden zu verlagern, anstatt dass wir unsere ebenfalls auf der Divisionsebene ausbauen.

Und die nicht im rahmen ihrer Division eingesetzt werden ? Das wird ja mindestens 50 % der Brigaden betreffen . Damit wäre den Brig jede Möglichkeit genommen selbstständig Gefecht zu führen . Da die Art auf Ebene Div direkt dem Divart fhr untersteht wird außerdem eine weitere befehlsebene dazwischen geschoben und Anforderungen dauern. Versorgungskapazität für artrgt muss außerdem geschaffen werden . .

Tut das die Brigade, dann braucht es keine Division, sondern ein Korps, dass die Brigaden unterstützt und operativ führt. Das ist dann allerdings schnell überfordert, da es nicht nur einen großen Haufen Unterstützer und Logistik koordinieren, sondern noch dazu operativ mehr als 3-4 Brigaden führen muss. Das ist einfach zu viel. Daher braucht es die Division zur Entlastung bei dieser operativen Führung, so dass seitens des Korps der Überbau und die Spezialfähigkeiten gestellt werden können. Letztere wären weiter unter in der Struktur viel zu weit gestreut, um für sich genommen noch effektiv sein zu können. Um es mal plakativ zu machen: Was nutzen zwei Amphibien M3 in einer Brigade?

Deshalb sind solche Truppenteile wie M3 bei den Korpstruppen aufgehängt . Die Logistik gehört überhaupt nicht zum Heer , warum sollte man also damit überfordert sein ? Auch bestehen die unterstützungstruppenteile der Brigade in Zukunft nur noch aus 2 Kp , nur Aufklärung wird 3 kp haben. Außer die Pzgrenbrig37 kommt doch keine Brigade mehr auf eine Stärke von 5000 .

Das ist es auch, warum ich Konzepte wie NFM für nicht zielführend erachte. Wir kratzen alles zusammen, um irgendwie für einen bunten, dysfunktionalen Haufen auf dem Papier eine formale Bereitschaft erklären zu können, ohne dass das etwas mit einer realen Verteidigungsfähigkeit zu tun hätte.

So wie es derzeit find ich das auch nicht zielführend. Das alte AMF Konzept war da eher zielführend.

Vor allem relevant ist mein Eingangszitat bezüglich der Zahlen. Die NATO sagt: Je Korps sind in 2-3 (2,53) Divisionen jeweils 3-4 (3,45) Brigaden zu stellen. Das ist der vorgegebene Strukturrahmen, in dem wir uns mit unseren 9,28% Anteil am Gesamtumfang bewegen.

Da kann man pro Korps ca einen Streifen von 300-400 km rechnen .

Es wäre natürlich auch möglich, sich strenger an diesen quantitativen Rahmen zu halten und eine unserer Divisionen dem MNC NE zu unterstellen

Die 10.pz div ist dem MNC NE fest zugeordnet . Dieses Korps ist für Baltikum zuständig und hat noch eine estnische Division und eine multinationale. Dem Korps gehört auch das Fernmeldebataillon 610, Prenzlau und
Deutsch/Britisches Pionierbrückenbataillon 130, Minden an.

[Broensen]

Frankreich wird in seiner neuen Struktur in Zukunft nur noch eine division in Europa haben.

Das ändert nichts daran, dass sie ihre Verantwortung bei der Bündnisverteidigung in Rumänien verorten und mit ihrem Korpsstab ihre eigenen sowie die belgischen Beiträge dort koordinieren und mit den lokalen Kräften zusammenführen sollten.

Es wird bis 2030 ein Pzbtl aufgestellt und dann noch ein Pzgrenbtl . Mehr sieht die Planung nicht vor für das Heer.

Und wieder beziehst du dich auf aktuell beschlossene Planungen, während die Debatte um die langfristigen Absichten geht:
"Die Regierung der Niederlande will die Stärke der nationalen Streitkräfte von derzeit rund 70.000 auf bis zu 200.000 Männer und Frauen erhöhen."
Dabei geht es zwar primär um WDL und Reservisten, aber trotzdem gehe ich davon aus, dass damit auch die regulären Kräfte aufgefüllt werden sollen. Und darum ging es mir ja. Ich sage ja explizit, dass ich nicht glaube, dass die NL über die geplanten Btl. hinaus Kampfeinheiten aufstellen werden. Aber sie werden sicher die vorhandenen auffüllen sowie ihre Führungs- und Unterstützungskräfte ausbauen wollen.

Und die nicht im rahmen ihrer Division eingesetzt werden ? Das wird ja mindestens 50 % der Brigaden betreffen .

Wie kommst du darauf? Es geht hier um die Planung eines stehenden Korps. Entweder das Korps wird eingesetzt oder es werden einzelne Brigaden eingesetzt. Die bekommen dann für den Einsatz ihre Anteile der Divisionstruppen beigestellt. Haben wir doch bisher auch nicht anderes gemacht mit unseren Artilleriebtl. Das ist dann aber nicht der V-Fall Bündnisverteidigung, denn in dem tritt das Korps komplett an, bzw. zumindest mit seinen einsatzbereiten Teilen.
Und sollten dauerhaft Brigaden an andere Korps oder Divisionen abgestellt werden, dann müssen eben diese Großverbände die (Kampf-)Unterstützer stellen. Und wenn sie die nicht haben, dass müssen wir ihnen die zu Verfügung stellen oder wir können ihnen halt keine Brigade abstellen.

Aber es macht halt keinen Sinn, strukturell so zu planen, dass man alles mit einer einzelnen Brigade allein erledigen kann, wenn der wirklich relevante V-Fall eben gleich ein Dutzend Brigaden erfordert.

Damit wäre den Brig jede Möglichkeit genommen selbstständig Gefecht zu führen .

Zum Einen ist es ja auch gerade das Ziel, die operative Gefechtsführung auf die Division zu verlagern, zum Anderen wird aber auch ein DAG-Regiment in der Lage sein, einer Brigade ein Artilleriebtl zur Verfügung zu stellen.

Da die Art auf Ebene Div direkt dem Divart fhr untersteht wird außerdem eine weitere befehlsebene dazwischen geschoben und Anforderungen dauern.

Wieso sollte ein organisatorisches Detail relevant sein für die übergeordnete Struktur? Wenn eine existierende Regelung zur Befehlskette stört, dann kann man die ändern.
Aber gerade bei der Artillerie mit der zunehmenden Vernetzung und Digitalisierung, werden die Zeitverluste beim Übergang von der Brigade zur Division immer geringer. Während die größeren Reichweiten und die Herausforderungen der Logistik die Brigadeführung mehr belasten, als dass es die zusätzliche Ebene in der Kommunikationskette tut.

Versorgungskapazität für artrgt muss außerdem geschaffen werden . .

Es gibt zwei Varianten:

1. 1xDAG(Btl.)+3xBAG(Btl.), alle als eigenständige Bataillone mit Versorgung über die jeweiligen CSS-Bataillone ihrer Ebene.
2. 1xDAG(Rgt.), bestehend aus 4 abhängigen Btl. mit Versorgung zentral über die Div.-Logistik.

Welche erfordert wohl mehr Versorgungskapazitäten insgesamt?

Man kann das auch noch weiter spinnen und um technische Aufklärung erweitern, die man bei den DAG konzentriert und so die Anforderungskette zwischen Aufklärung und Wirkung massiv verkürzt und zahlreiche Bataillonsstäbe sowie weitere Versorgungskapazitäten und "mitzuschleppende" Unterstützer auf Brigadeebene einspart.

Deshalb sind solche Truppenteile wie M3 bei den Korpstruppen aufgehängt .

Ja, das wollte ich zum Ausdruck bringen. Es sollte ein plakatives Beispiel dafür sein, dass einige Fähigkeiten eben nur selten gebraucht werden und dementsprechend besser auf Korpsebene konzentriert vorgehalten werden, als dass jede Brigade sie in zu geringer Quantität ständig mitschleppt.

Die Logistik gehört überhaupt nicht zum Heer , warum sollte man also damit überfordert sein ?

Zum einen reden wir hier über Korps, in denen kommen auch Anteile von nicht Heereskräften zum Einsatz, die müssen also auch dort koordiniert werden.
Und zum Anderen ist "Logistik" mehr als ein klar abgegrenztes Kästchen in einem Organigramm. Alle Ebenen der militärischen Führung haben sich mit Logistik auseinander zusetzen. Von der Korpsführung, die sich über die logistischen Herausforderungen der Truppenversorgung Gedanken machen muss, bis runter zum Ladeschützen, der dafür sorgen muss, das die Logistik zwischen Mun-Bunker und Geschütz funktioniert.
Ganz davon ab sind für Logistik zuständige Truppenteile überall im Heer vorhanden, nennt sich "Heereslogistiktruppen".

Auch bestehen die unterstützungstruppenteile der Brigade in Zukunft nur noch aus 2 Kp , nur Aufklärung wird 3 kp haben.

Weswegen es sehr fragwürdig ist, wenn sie trotzdem noch alle über eigene Bataillonsstäbe verfügen, anstatt dass sie entweder innerhalb der Brigaden gemeinsame Bataillone bilden oder oberhalb, also auf Divisionsebene organisiert sind und nur abgestellt werden.

Unsere bisherige Organisation zielt voll darauf ab, dass eine Brigade im luftleeren Raum funktionieren kann. Das muss sie aber nicht, wenn die Division Hauptträger des Gefechts ist. Und da sollten wir wieder hinkommen, weil das in der Größenordnung der BV im Osten einfach sehr viel effektiver ist.

Außer die Pzgrenbrig37 kommt doch keine Brigade mehr auf eine Stärke von 5000 .

Das ist gut, wenn es strukturell so gewollt ist, aber schlecht, wenn es nur an Personalmangel oder reduzierten Kampftruppenanteilen liegt.

Da kann man pro Korps ca einen Streifen von 300-400 km rechnen .

Im Sinne der Leistungsfähigkeit, also hochgerechnet von der möglichen Abschnittsbreite, die eine Brigade verantwortet?

Die 10.pz div ist dem MNC NE fest zugeordnet .

Was daran liegt, dass man nur eine Division in absehbarer Zeit einsatzfähig zu bekommen glaubt und die dann natürlich auch für den wahrscheinlichsten Einsatzraum eingeplant werden muss. Das hat aber nichts mit einer langfristigen Strukturplanung zu tun, sondern nur mit unserer Mangelverwaltung.

Dieses Korps ist für Baltikum zuständig und hat noch eine estnische Division und eine multinationale.

Soweit ich weiß, sind es zwei multinationale Divisionen, die MND NE und und die MND N (ehem. DanDiv). Da aber zwei der drei baltischen Staaten jetzt selbst Divisionen aufstellen, bleiben für diese MND nur die lettische Brigade und die Battlegroups als wirklich fest unterstellte Truppenteile. Alles weitere müssen diese Stäbe dann von anderen beigestellt bekommen. Das sind eigentlich Beispiele für wenig effiziente Führungsstrukturen, die nur eine vermeintliche Einsatzfähigkeit vortäuschen.

[Quintus Fabius]

wenig effiziente Führungsstrukturen, die nur eine vermeintliche Einsatzfähigkeit vortäuschen

Exakt so ist es, und genau deshalb ist es so grundfalsch, diese aktuellen Führungsstrukturen als Grundlage für irgend etwas herzunehmen.

Die Struktur der Streitkräfte ist so ein weit unterschätzter Aspekt, dass sind in Wahrheit entscheidende Stellschrauben. Aber damit meine ich keine überdetaillierte Kästchenkunde, sondern ganz allgemeine grundsätzliche Entscheidungen und Rahmen.

grundsätzlich gehst du immer davon aus, dass die geplante Struktur auch voll zur Verfügung steht. Das ist mMn Wunschdenken. Es werden immer nur Teile gleichzeitig einsetzbar sein, weswegen eine 20.000er Division im Einsatz eher bei 12-16Tsd. liegen wird. Das ist nicht wünschenswert, wird aber mMn noch sehr sehr lange Zeit Realität für uns sein.

Wenn ich dich also richtig verstehe willst du überstarke Friedensstrukturen die - wenn sie praktisch so eingesetzt würden nicht sinnvoll wären - unter der Prämisse, dass sie ohnehin nie so eingesetzt werden, sondern dass dann im realen praktischen Einsatz aus dieser Friedensstruktur heraus eine Kriegsgliederung antritt, die dem entspricht was ich hier beschrieben habe !?

Kann ich nachvollziehen und ist konzeptionell nicht unähnlich meinen alten Forderungen nach stärkeren Gruppen, Zügen und stärkeren Kompanien, da diese im Einsatz ja immer nach kürzester Zeit kleiner ausfallen.

Das Problem hierbei ist, dass man dann halt weniger Aufträge zur gleichen Zeit bearbeiten kann. Man unterhält also eine größere Streitkraft im Frieden, um gleich von Beginn an im Krieg eine kleinere Streitkraft aus dieser heraus einzusetzen. Vorteil sind Reserven und nachschiebbares Material. Nachteil ist meiner Meinung nach eine ineffiziente Verwendung des gesamt vorhandenen Personals, und schlussendlich eine schwächere Position in der den Krieg entscheidenden Auftaktschlacht. Meiner rein persönlichen Meinung nach aber sollten wir uns speziell für diese Entscheidungsschlacht gleich zu Beginn aufstellen.

Wenn ich also mit sagen wir 5 Brigaden im Frieden plane, und im Krieg dann davon 3 in den Einsatz ziehen, dann "vergeudet" dies pro Division 2 Brigaden und auf drei Divisionen schon derer 6. Statt 3 Divisionen mit je 5 Brigaden, die dann aber im Krieg, im Einsatz nur 3 mit jeweils 3 Brigaden sind, hätte man einer vollständigen Bereitschaft aller Brigaden 5 Divisionen zu je 3 Brigaden, also zwei Divisionen mehr. Also kann man zwei Aufträge mehr im gleichen Zeitraum ausfüllen.

Während es in der vorgeschlagenen übergroßen Friedensstruktur keine dafür notwendigen Führungs- und Unterstützungskräfte gibt, man also entweder ineffizient agiert, oder durch das Übermaß an Brigaden pro Division langsam wird und ebenfalls ineffizient.

die Karree-Division Division im Karree-Korps kann auch mit halber Stärke sinnvoll eingesetzt werden, wenn sie die entscheidenden Kräfte auf den passenden Ebenen hat.

Ja, aber das ist zum einen ineffizient was die einsetzbare Kampfkraft angeht (man setzt diese also nur partiell, also ineffizient ein), es erhöht aber zum anderen natürlich auch die Ausdauer im Gefecht. Man tauscht also mehr Kampfkraft gleich zu Beginn für eine bessere Befähigung im Abnutzungskrieg. Und das führt zu der Frage, was im Krieg gegen Russland nützlicher ist.

Zudem möchte ich die Größe des Kriegsraumes zu bedenken geben.

Sollten wir das irgendwann mal in den Griff bekommen haben, können wir ja nochmal drüber nachdenken, die Führungsstrukturen dieser neu gewonnen Stärke anzupassen, aber bis dahin führt dein Ansatz in der deutschen Realität nur dazu, dass im Einsatz dann ein Korps eine Division führt, die eine Brigade führt

Ich sehe es geradezu bildlich vor mir. Ja, da ist was dran. Leider.

[alphall31]

[php] Es gibt zwei Varianten:

1. 1xDAG(Btl.)+3xBAG(Btl.), alle als eigenständige Bataillone mit Versorgung über die jeweiligen CSS-Bataillone ihrer Ebene.
2. 1xDAG(Rgt.), bestehend aus 4 abhängigen Btl. mit Versorgung zentral über die Div.-Logistik.

Welche erfordert wohl mehr Versorgungskapazitäten insgesa[/php]

Und wie willst du dein Regiment mit munition versorgen ? Das versorgungsbtl auf divisionsebene muss ja schon das artbtl der Division versorgen plus die ganze Division mit nachschubgütern. Da man zusätzlich einen regimentsstab braucht ist schon mal mehr Personal nötig.
Durch den regimentsstab wird auf jeden Fall mal mehr Personal bei der Artillerie selbst benötigt

Zum einen reden wir hier über Korps, in denen kommen auch Anteile von nicht Heereskräften zum Einsatz, die müssen also auch dort koordiniert werden.
Und zum Anderen ist "Logistik" mehr als ein klar abgegrenztes Kästchen in einem Organigramm. Alle Ebenen der militärischen Führung haben sich mit Logistik auseinander zusetzen. Von der Korpsführung, die sich über die logistischen Herausforderungen der Truppenversorgung Gedanken machen muss, bis runter zum Ladeschützen, der dafür sorgen muss, das die Logistik zwischen Mun-Bunker und Geschütz funktioniert.

Das Heer oder Korps kann sich über Versorgung oder Nachschub Gedanken machen . Logistik ist nicht umsonst extra orgbereich

Unsere bisherige Organisation zielt voll darauf ab, dass eine Brigade im luftleeren Raum funktionieren kann. Das muss sie aber nicht, wenn die Division Hauptträger des Gefechts ist. Und da sollten wir wieder hinkommen, weil das in der Größenordnung der BV im Osten einfach sehr viel effektiver ist

Da es s aber nicht vorhersehbar ist aus welchem Land der divisionsstab ist dem im Verteidigungsfall die nationalen Brigaden unterstellt werden haben alle Brigaden so ausgestattet zu sein das sie zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt sind .

[Broensen]

Wenn ich dich also richtig verstehe willst du überstarke Friedensstrukturen die - wenn sie praktisch so eingesetzt würden nicht sinnvoll wären - unter der Prämisse, dass sie ohnehin nie so eingesetzt werden, sondern dass dann im realen praktischen Einsatz aus dieser Friedensstruktur heraus eine Kriegsgliederung antritt, die dem entspricht was ich hier beschrieben habe !?

Ich will das nicht, is' ja eben kein Wunschkonzert. Ich gehe aber davon aus, dass sich das in der Realität nicht vermeiden lassen wird. Also richte ich lieber die Struktur auch danach aus.

Das Problem hierbei ist, dass man dann halt weniger Aufträge zur gleichen Zeit bearbeiten kann.

Das würde ich so nicht sehen, denn in beiden Ansätzen haben wir etwa gleich große Brigaden, nur die Divisionen und die Zusammensetzung des Korps variieren. Im Prinzip plädierst du für mehr Divisionen und kleinere Korps. Aber im Divisionsrahmen sprechen wir doch -auch wenn diese die primären Träger des operativen Gefechts sind- ohnehin nicht mehr von "Aufträgen", sondern von Abschnitten und Räumen, die sich nicht aus der Zahl 1xDiv. ableiten, sondern aus deren tatsächlicher Stärke.

Ich könnte dir für gewisse einzelne Operationen durchaus folgen, also bspw. dem Erzwingen eines Durchbruchs, aber wenn wir das in der Größenordnung einer Division betreiben wollen, dann ist das mMn nicht eine Struktur-definierende Aufgabe, sondern umgekehrt muss die Struktur in der Lage sein, für solche Operationen aus sich heraus Kampfgruppen bilden zu können. Dafür helfen dann wiederum die "fetteren" Strukturen, weil man eben auf Reserven zurückgreifen kann, ohne sich aus anderen Aufträgen zurückziehen zu müssen.

Ich gehe auch stark davon aus, dass ein Korps an der NATO-Ostflanke im großen Krieg eine relativ klare Raumverantwortung haben wird, in deren Rahmen dort mehr oder weniger die Divisionen entlang einer Front aufgereiht stehen werden, gleiches gilt für deren Brigaden innerhalb der Divisionen.
Deine strukturelle Aufstellung wäre eher für ein Korps geeignet, das entlang einer Front oder in einem größeren umkämpften Raum ohne klare Front agiert. Für diese Aufgaben werden aber im europäischen Kontext eher die west- und südeuropäischen Korps in Frage kommen, während wir zu denen gehören, die eher statische Korpsabschnitte bedienen müssen.

Dazu später mehr.

Nachteil ist meiner Meinung nach eine ineffiziente Verwendung des gesamt vorhandenen Personals, und schlussendlich eine schwächere Position in der den Krieg entscheidenden Auftaktschlacht. Meiner rein persönlichen Meinung nach aber sollten wir uns speziell für diese Entscheidungsschlacht gleich zu Beginn aufstellen.

Idealisiert ist das durchaus korrekt und wäre erstrebenswert. Es ist aber mMn absolut unrealistisch mit Blick auf die Heereskräfte. Für die Eröffnungsschlacht müssen wir uns auf Luftwaffe und weitreichende Waffen konzentrieren. Da ist der Gegner verwundbar, da können wir mit unserer technologischen und wirtschaftlichen Überlegenheit einen Vorteil generieren. Am Boden schaffen wir das nicht, zumindest nicht durch den symmetrischen Einsatz von Mitteln, schon allein deswegen nicht, weil wir dort eher defensiv agieren werden müssen, denn Geländegewinn/-besetzung liegt nicht in unserem Interesse und würde nur eine unnötige Mehrbelastung mit sich bringen.

Wenn ich also mit sagen wir 5 Brigaden im Frieden plane, und im Krieg dann davon 3 in den Einsatz ziehen, dann "vergeudet" dies pro Division 2 Brigaden und auf drei Divisionen schon derer 6.

Das Problem ist halt, dass diese Vergeudung nicht aufgrund der Struktur geschieht, sondern weil diese Brigaden nicht einsatzfähig sind. Sie fehlen auf jeden Fall. Die Struktur hat daher die Aufgabe, sich so aufzustellen, dass sie auch ohne diese Brigaden funktioniert.

Man könnte das ganze Thema auch anders angehen als durch die Zahl der Brigaden je Division. Man könnte das, was wir gerade bei BW und NATO kritisieren auch auf für das eigene Korps übernehmen und eine straffe Struktur aufstellen, die ohne Ausfälle plant, aber auf einen Pool von Kräften im Hintergrund zurückgreifen kann. Also könnte man bspw. alle Brigaden eigenständig halten und immer nur temporär einer Division des Korps zuweisen. Kommt dann ein Phase, in der die Brigade nicht voll einsatzfähig sein kann, bspw. wegen einer Umstellung auf ein neues Hauptwaffensystem, dann muss sie dafür in der Führungsstruktur ersetzt werden.

Gleiches gilt für Unterstützer und Stäbe. Ein großer Baukasten, in dem eine Truppenorganisation und eine Führungsstruktur nebeneinander bestehen, wo die eine der anderen die Ressourcen zur Verfügung stellt.
Aber eigentlich wollten wir doch genau davon weg...

Während es in der vorgeschlagenen übergroßen Friedensstruktur keine dafür notwendigen Führungs- und Unterstützungskräfte gibt

Das kommt drauf an, wie man mit diesen gegebenen Umständen umgeht und wie man Ausfallzeiten organisiert. Es macht natürlich keinen Sinn, wenn der Divisionsstab immer auf 5 Brigaden ausgelegt ist, aber nie mehr als 3 tatsächlich zur Verfügung hat. Und Unterstützungskräfte werden auch Ausfallzeiten haben. Wichtig ist dann, dass man diese bewusst organisiert und nicht totschweigt. Die Marine hat ihre Rotationen, das braucht es im Heer auch, wenn man einsatz- oder sogar kaltstartfähige Verbände haben will.

Ja, aber das ist zum einen ineffizient was die einsetzbare Kampfkraft angeht (man setzt diese also nur partiell, also ineffizient ein) ... Man tauscht also mehr Kampfkraft gleich zu Beginn für eine bessere Befähigung im Abnutzungskrieg.

Nein, man tauscht gar nichts ein, man hat nur unterschiedlich funktionale Strukturen. Denn die einsetzbare Kampfkraft ist eine feste Größe, die sich aus der real erreichbaren Einsatzfähigkeitsquote ergibt. Bringt man die hoch auf 75%, dann kann man von 4 Brigaden 3 einsetzen. Ganz egal, ab die jetzt in einer oder auf zwei Divisionen verteilt sind. Also hat man in einem System mit zwei Brigaden je Division immer eine Division, die nicht als solche agieren kann, weil ihr maximal eine Brigade zur Verfügung steht, es sei denn, man erreicht 100% Einsatzbereitschaft, was utopisch ist.

Zudem möchte ich die Größe des Kriegsraumes zu bedenken geben.

Die Größe des Kriegsraumes variiert je nach Szenario. Außerdem verteilt er sich auf mehrere Korps mit unterschiedlichen Aufgaben und Verantwortungen.

Für am wahrscheinlichsten halte ich in einem vollumfänglichen Krieg von Norden nach Süden folgendes:
1. Die Skandinavier organisieren sich gemeinsam an der Karelischen Front, die linke Flanke bilden dabei NOR, DE, UK und CAN mit ihren Marinen im Nordmeer.
1./2. Das ARRC übernimmt je nach Bedarf die Verstärkung der Festlandkorps im skandinavisch-baltischen Raum, mit einem eigenen relevante Verteidigungsabschnitt würde ich jedoch nicht rechnen. Gleiches gilt für ein zweites US-Korps, falls ein solches eingesetzt wird.
2. Im Baltikum organisieren sich die lokalen Streitkräfte unter dem MNCNE, das D/NL-Korps wird zu deren Unterstützung nachgezogen und übernimmt einen benachbarten Frontabschnitt. Dieser variiert je nach Szenario und den anderen eingesetzten Korps, wird aber irgendwo zwischen Narwa und Suwalki liegen.
3. Das V. US-Corps wird die Polen aufnehmen und in deren Abschnitt operieren, sofern die USA sich nicht raushalten. In dem Fall wäre Polen dann drauf angewiesen, entweder ohne Korps zu kämpfen, das MNCNE zu nutzen oder auf eines der südwesteuropäischen NRDC zurückzugreifen. (Es würde mich auch nicht wundern, wenn die Polen zeitnah aus dem MNCNE aussteigen und ihr eigenes Korps aufstellen.)
4. Südlich schließt das MNC SE an, das theoretisch den gesamten Abschnitt von Polen bis zum schwarzen Meer übernehmen muss, sofern keins der NRDC hinzu kommt. Dafür stünden theoretisch ESP, FRA und ITA zur Verfügung, je nach deren Bereitschaft zur Bündnisverteidigung und dem Bedarf, der sich insbesondere auch aus der Rolle der Ukraine in dem Krieg ergibt. Ich könnte mir vorstellen, dass sich FRA und ITA links und rechts des MNCSE einordnen, mit einer Raumverantwortung durch ESP würde ich eher nicht rechnen.
5. Sollte sich GRE auf den Weg machen, käme denen wohl die südliche Flanke zu, allerdings glaube ich daran nur, wenn auch die Türkei aktiv eingreift, was dann sinnigerweise in der Kaukasusregion stattfinden würde (eher unwahrscheinlich).

Für alle Korps gilt dabei allerdings, dass deren tatsächlicher Truppenumfang stark variieren wird und sicher auch Korps zum Einsatz kommen, die kleiner als eine Division sein werden. Also maximale Ineffizienz mangels Verteidigungsbereitschaft.

In dem angenommenen Fall umfasst "unser" Kriegsraum theoretisch bis zu 700km Breite, die wir uns allerdings mit dem MNC NE in irgendeiner Form teilen, während mit Unterstützung durch das ARRC zu rechnen ist. Die abzudeckende Front entspräche also dem, was alphall31 auch für ein Korps benannt hat.

Das wäre allerdings die Maximalannahme, bei einer Front vom Nordkap bis zum schwarzen Meer. In jedem "kleineren" oder auf das Baltikum konzentrierterem Szenario kämen dort sicher mindestens Franzosen und Italiener hinzu, wenn auch nicht im gleichen Umfang wie Zentral- und Nordeuropäer.

[Quintus Fabius]

Vielen Dank für deine umfangreichen Ausführungen. Damit wird einiges deutlich klarer.

Die Marine hat ihre Rotationen, das braucht es im Heer auch, wenn man einsatz- oder sogar kaltstartfähige Verbände haben will.

Das ist glaube ich der wesentlichste Gedanke in Bezug auf dein Konzept. Du hast also Einheiten die kaltstartfähiger sind; de facto praktisch gleich gegliedert wie ich das vorsehe - aber im Friedensbetrieb größer, damit genau diese Kaltstartfähigkeit und die sofortige Einsatzbereitschaft dadurch erhöht werden. Dem kann ich folgen.

Durch diese Friedensgliederung erhöhst du die Einsatzbereitschaft der Division. Damit ist diese schneller einsatzbereit. Das ist einleuchtend, dem würde ich mich anschließen.

Man hat dann immer Brigaden in aktiver Bereitschaft. Und das "Übermaß" an Brigaden ermöglicht die Rotation, womit eben diese aktive Bereitschaft erhöht wird. Ja, macht Sinn.

[alphall31]

Das ARRC beschränkt sich eigentlich auf Skandinavien , MNC NE + Kanada das Baltikum , daran angrenzend USA und Polen ein Korps ( Rumänien , Kroatien) und dann MNC SE . Spanien und Tschechien in der Slowakei .
Italien , Albanien, Griechenland, Nordmazedonien, Türkei sind in Bulgarien .
Das die Russen übers Schwarze Meer kommen ist eher unwahrscheinlich, womit der Süden eher weniger relevant ist . D/NL Korps ist auch nicht relevant da es erst zur 3. Welle nach 180 Tagen gehört.

Solange Russland die Ukraine nicht besetzt hat sehe ich da auch keine Gefahr . Durch die Ukraine hätten sie eine offene Flanke die überhaupt nicht zu schützen ist .