(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[Naturtalent]

Wie viel besser oder schlechter die RCS der F-35 gegenüber der F-22 ist wissen wir nicht.

Die Aussage, die F-22 habe eine um eine Größenordnung kleinere RCS, gilt meines Wissens nicht als kontrovers.

Hinzu kommt bei der F-35 die deutlich überlegene Sensor-Suite, mit der Bedrohungen zuverlässiger und präzisrt erkannt und vermieden werden können. Bei jüngeren Block-Iterationen kommen dann noch Fähigkeiten zu aktiven Gegenmaßnahmen im Elektronischen Bereich hinzu, die wiederum die Eindringtiefe erhöhen können.

Als Kern der Sensor-Suite ist der Radar der F-35 eine direkte Weiterentwicklung der der F-22. Die Verbesserungen wurden aber in den späteren Lots bzw. Upgrades der F-22 zurückportiert, so dass sie da ungefähr auf dem gleichen Stand sind (ob das auch die EW Fähigkeiten beinhaltet weiß ich nicht). Was die F-35 Neues bringt ist die Sensor-Fusion/MSI was zusammen mit dem Augmented Reality Helm für ein besseres Lageverständnis sorgen sollte.

Aber ich stimme zu, dass die Sensorik eine der drei Stärken der F-35 ist, neben den Möglichkeiten, die sich durch STOVL/VTOL ergeben, sowie der low-observable Eigenschaft.

Das Problem ist da weniger, dass man irgendwann irgendwelche Gegenmittel findet, sondern dass neuere Technologien nicht ansatzweise schnell genug zur Einsatzreife gelangen.

Wie schon gesagt denke ich, dass die F-35 schlechte Karten hat, wenn durch den technischen Fortschritt deren Stealth annulliert wird. Von der fliegerischen Performance ist "Fat Amy" (wie die F-35 in manchen Kreisen abfällig genannt wird) ungefähr auf dem Level einer F-18. Das ist für einen Strike Fighter, als welches sie ja auch entwickelt wurde, ok, aber nicht für einen Luftüberlegenheitsjäger. Nach meiner Einschätzung werden die Länder, die jetzt die F-35 als ihren einzigen modernen Jet kaufen, sich früher als erwartet mit dieser Schwäche konfrontiert sehen.

[Nightwatch]

Die Aussage, die F-22 habe eine um eine Größenordnung kleinere RCS, gilt meines Wissens nicht als kontrovers.

Stimmt so halt nicht. zB https://www.airandspaceforces.com/articl...-Approach/
Ab 'Stealthier than a Raptor'.

Als Kern der Sensor-Suite ist der Radar der F-35 eine direkte Weiterentwicklung der der F-22. Die Verbesserungen wurden aber in den späteren Lots bzw. Upgrades der F-22 zurückportiert, so dass sie da ungefähr auf dem gleichen Stand sind (ob das auch die EW Fähigkeiten beinhaltet weiß ich nicht). Was die F-35 Neues bringt ist die Sensor-Fusion/MSI was zusammen mit dem Augmented Reality Helm für ein besseres Lageverständnis sorgen sollte.

Die Stärke der F-35 ist nicht das AN/APG-81 an sich sondern das Zusammenwirken verschiedener Sensoren, das etwa in einem präzisen Bedrohungsbild resultiert, auf das dann rechtzeitig aktiv oder passiv reagiert werden kann. Als Herzstück sehe ich da eher das AN/ASQ-239, aber gut.
Das in den für Kampfeinsätze zertifizierten F-22 verbaute AN/APG-77v1 verfügt über ähnliche EP/EA Fähigkeiten wie das AN/APG-81, im welchen Umfang genau ist aber nicht bekannt.

Aber ich stimme zu, dass die Sensorik eine der drei Stärken der F-35 ist, neben den Möglichkeiten, die sich durch STOVL/VTOL ergeben, sowie der low-observable Eigenschaft.

Gegenüber der F-22 sticht vorallem die höhere Einsatzreichweite. Die Überbetnonung der Fliegerischen Fähigkeiten der F-22 auf Kosten der Treibstoffzuladung in der EMD Phase war eine krasse Fehlentscheidung.

Wie schon gesagt denke ich, dass die F-35 schlechte Karten hat, wenn durch den technischen Fortschritt deren Stealth annulliert wird. Von der fliegerischen Performance ist "Fat Amy" (wie die F-35 in manchen Kreisen abfällig genannt wird) ungefähr auf dem Level einer F-18. Das ist für einen Strike Fighter, als welches sie ja auch entwickelt wurde, ok, aber nicht für einen Luftüberlegenheitsjäger. Nach meiner Einschätzung werden die Länder, die jetzt die F-35 als ihren einzigen modernen Jet kaufen, sich früher als erwartet mit dieser Schwäche konfrontiert sehen.

Diese Gefahr geht nur von China aus und ist mithin für europäische Nutzer nahezu vollständig irrelevant.
Obendrein, bis es so weit ist wird sich der Luftkrieg durch UAV Companions und AAMs mit höheren Reichweiten eh nochmals deutlich verändern.

[Naturtalent]

Stimmt so halt nicht. zB https://www.airandspaceforces.com/articl...-Approach/
Ab 'Stealthier than a Raptor'.

Die Aussage des Generals, der das desaströse Projektmanagement zu verantworten hat und PR betreibt. Es gibt deutlich mehr Statements, die das Gegenteil behaupten.

Gegenüber der F-22 sticht vorallem die höhere Einsatzreichweite. Die Überbetnonung der Fliegerischen Fähigkeiten der F-22 auf Kosten der Treibstoffzuladung in der EMD Phase war eine krasse Fehlentscheidung.

Die Reichweitendifferenz beträgt ca 20%. Ob das ausschlaggebend ist lässt sich nicht pauschalisieren, aber dank fliegender Tankstellen ist das eher kein Thema. Wenn Stealth ausgehebelt wird, spielt die fliegerische Performance in BVR Kämpfen und SEAD Missionen plötzlich wieder eine Rolle.

Diese Gefahr geht nur von China aus und ist mithin für europäische Nutzer nahezu vollständig irrelevant.

China wird also aufhören, Militärgerät zu exportieren? Sie werden die von LM erbeuteten technischen Daten zur F-35 nicht bei der Entwicklung ihrer Radare und EW-Suiten nutzen? Warum betrachtest du nur die europäische Perspektive? Was ist mit dem Szenario, wo Russland zu einem Vassallen-Staat Chinas wird und von denen militärisch ausgestattet wird?

[Nightwatch]

Die Aussage des Generals, der das desaströse Projektmanagement zu verantworten hat und PR betreibt. Es gibt deutlich mehr Statements, die das Gegenteil behaupten.

Welche dieser Quellen haben einen vergleichbaren Zugang zu den entsprechenden Informationen?

Und wie gesagt, die RCS gibt es so sowieso nicht, praktisch werden beide Muster je nach Radarband und Auftreffwinkel unterschiedliche Schwächen und Stärken haben.
Operativ wird es eh kaum einen Unterschied machen.
Entscheidender schon das die Oberflächenbeschichtung der F-35 trotz allem wartungsfreundlicher ist als die F-22.

Die Reichweitendifferenz beträgt ca 20%. Ob das ausschlaggebend ist lässt sich nicht pauschalisieren, aber dank fliegender Tankstellen ist das eher kein Thema. Wenn Stealth ausgehebelt wird, spielt die fliegerische Performance in BVR Kämpfen und SEAD Missionen plötzlich wieder eine Rolle.

Die genaue Differenz ist abhängig von Zuladung und Flugprofil, das ist eine fruchtlose Diskussion.

Der Punkt ist, das es annodazumal, als die die YF-22 zur EMD F-22 entwickelt wurde, die Entscheidung gab, Fliegerische Peformance den Vorzug vor höhere Reichweite zu geben. Sprich, es wäre zu diesen frühen Entwicklungszeitpunkt möglich gewesen, der F-22 eine höhere interne Treibstoffzuladung mitzugeben. Das hätte sich aber negativ auf alle möglichen Paramter von Wendigkeit und Geschwindigkeit bis Dienstgipfelhöhe ausgewirkt.
Natürlich entschied sich die Air Force damals für die Performance, was für den riesigen Einsatzraum Pazifik gegen einen NearPeer mit LR AAM spezifisch gegen AAR Enabler eine sehr dumme Entscheidung war.
Wie letztlich schon die Entscheidung gegen die YF-23, aber das ist ein anderes Thema.

Jedenfalls, alle fliegerische Performance nützt dir nichts, wenn du nach 200nm im SuperCruise sofort wieder am Tanker hängs. Und 200 Seemeilen sind im pazifischen Raum halt nun mal garnichts.
Inwieweit die fliegerische Performance nun ausgerechnet in BVR Kämpfen oder SEAD jetzt entscheidend sein soll, wenn 'Stealth ausgehebelt' wird erschließt sich mir dabei auch nicht völlig.
Zumal Stealth sicherlich nicht einfach 'ausgehebelt' werden dürfte sondern halt mit der Zeit sehr graduell in verschiedenen Einsatzszenarien weniger wirksam sein wird.
Gerade dann im BVR wäre eine Plattform mit Stealth-Fähigkeiten immernoch einer Plattform vorzuziehen, die überhaupt keine aufweist. Selbst dann wenn irgendein technologischer Ansatz (etwa nochmals deutlich verbesserte Infrarotsensoren gekoppelt mit noch leistungsfähigeren Radargeräten aus multiplen Plattformen) eine deutliche Reduktion erreichen könnte würde die Stealth-Plattform später aufgeklärt (und entscheidender) bekämpft werden können.
Ähnliches bei SEAD - was willst du denn da mit fliegerischer Perfomance erreichen? Die schönsten Loopings innerhalb der NEZ einer S-whatever Batterie werden dich nicht retten. Zu erwarten wäre eher, dass sich SEAD halt mehr in den StandOff Bereich verschiebt, eine Entwicklung die sich mit der steigenden Reichweite der ARMs eh abzeichnet.

China wird also aufhören, Militärgerät zu exportieren? Sie werden die von LM erbeuteten technischen Daten zur F-35 nicht bei der Entwicklung ihrer Radare und EW-Suiten nutzen? Warum betrachtest du nur die europäische Perspektive? Was ist mit dem Szenario, wo Russland zu einem Vassallen-Staat Chinas wird und von denen militärisch ausgestattet wird?

China wird einen Teufel tun und ihre Enabler-Technologien beliebig an Drittstaaten weiterreichen. Die Gefahr das die USA da rankommen ist viel zu groß. Machen die eh nicht gern, die streiten sich mit Deutschland um den irgendwo den vierten Platz im weltweiten Rüstungsgeschäft.

Ideen in Richtung von 'die Chinesen statten die Russen neu aus' taugen vllt als Romanvorlage, haben mit den geopolitischen Realitäten aber sehr wenig zu tun.

[Naturtalent]

Welche dieser Quellen haben einen vergleichbaren Zugang zu den entsprechenden Informationen?

Der Herr ist doch klar befangen, so dass die Aussage nicht belastbar ist. Es gibt genug andersartige Aussagen von Piloten.

Und wie gesagt, die RCS gibt es so sowieso nicht, praktisch werden beide Muster je nach Radarband und Auftreffwinkel unterschiedliche Schwächen und Stärken haben.

Natürlich ist der RCS Wert von Winkel und Band abhängig, das bestreitet keiner. Auch im IR-Spektrum gilt die F-35 als weniger stealthy.

Operativ wird es eh kaum einen Unterschied machen.
Entscheidender schon das die Oberflächenbeschichtung der F-35 trotz allem wartungsfreundlicher ist als die F-22.

Ob es keinen Unterschied macht ist fraglich. Dass die Oberfläche der F-35 wartungsfreundlicher als die des F-22, ist bekannt.

Die genaue Differenz ist abhängig von Zuladung und Flugprofil, das ist eine fruchtlose Diskussion.

Natürlich. Die Aussage bezog sich auf den Kampfradius bei Beladung und Profil für A/A Mission ohne super cruise.

Wie letztlich schon die Entscheidung gegen die YF-23, aber das ist ein anderes Thema.

Ja, da stimme ich zu.

Inwieweit die fliegerische Performance nun ausgerechnet in BVR Kämpfen oder SEAD jetzt entscheidend sein soll, wenn 'Stealth ausgehebelt' wird erschließt sich mir dabei auch nicht völlig.
Zumal Stealth sicherlich nicht einfach 'ausgehebelt' werden dürfte sondern halt mit der Zeit sehr graduell in verschiedenen Einsatzszenarien weniger wirksam sein wird.

Die taktische Situation ändert sich doch sofort wenn der Gegner weiß, dass ein Flieger im Anflug ist. Es genügt wenn ein Langwellenradar die ungefähre Position bestimmt, dass Abfangjäger hin gevektored werden können. Mit etwas technologischem Fortschritt ist die Distanz in der die F-35 via Radar oder IRST erfasst werden kann größere als der MAR. Und sobald dass der Fall ist, fällt man auf klassiche BVR Taktiken zurück. Beschleunigen, steigen, Rakete abfeuern, abdrehen/abtauchen um zu verteidigen, dann wiederholen. Geschwindigkeit und Beschleunigung sind in der Situation genau die gewünschten Qualitäten, da sie beim Raketenabfeuern die probability of kill erhöhen und die eigenen Überlebenschancen erhöhen, weshalb Plattformen wie die F-15 oder der EF so gut darin sind. Mit anderen Worten: Man möchte in der Situation nicht in einem langsamen Strike Fighter sitzen.

Ähnliches bei SEAD - was willst du denn da mit fliegerischer Perfomance erreichen? Die schönsten Loopings innerhalb der NEZ einer S-whatever Batterie werden dich nicht retten. Zu erwarten wäre eher, dass sich SEAD halt mehr in den StandOff Bereich verschiebt, eine Entwicklung die sich mit der steigenden Reichweite der ARMs eh abzeichnet.

Wenn die Koordinaten der Flugabwehrposition bekannt ist, kann man eine StandOff Waffe hinfeuern. Aber wenn nicht, und man Waffen wie den HARM einsetzt, muss das gegnerische Radar an sein, damit es von der Waffe angeflogen werden kann. Um das zu erreichen ist die Taktik, sich zu "zeigen". Und dann sind die oben genannten Eigenschaften wieder wünschenswert.

China wird einen Teufel tun und ihre Enabler-Technologien beliebig an Drittstaaten weiterreichen. Die Gefahr das die USA da rankommen ist viel zu groß. Machen die eh nicht gern, die streiten sich mit Deutschland um den irgendwo den vierten Platz im weltweiten Rüstungsgeschäft.

Ideen in Richtung von 'die Chinesen statten die Russen neu aus' taugen vllt als Romanvorlage, haben mit den geopolitischen Realitäten aber sehr wenig zu tun.

Ich halte das überhaupt nicht für weit hergeholt. Der Verkauf von Hightech durch China, z.B. Radare, ist nur eine einzige politische Entscheidung weit entfernt. Kürzlich ist schon der eine oder andere zuvor undenkbare geopolitische Zug erfolgt...
Und es geht nicht um ein beliebiges Drittland sondern Russland. Es gibt sicherlich Konstellationen, in denen sich China dafür entscheiden würde. Das muss auch keinen "offiziellen" Technologietransfer beinhalten. Eben so, wie es auch schon die USA mit der F-35 macht und es die Russen selber mit der Su-57 versuchen.

[Nightwatch]

Der Herr ist doch klar befangen, so dass die Aussage nicht belastbar ist. Es gibt genug andersartige Aussagen von Piloten.

Es wäre erst einmal zu klären warum ein General in Endverwendung befangen sein und ohne Not irgendwelche falschen spezifischen Aussagen lancieren müsste. Das klingt mir sehr nach Ausflüchten.
Wenn du andere Aussagen in die Diskussion einbringen willst - gerne.
Ganz grundsätzlich existieren halt sehr bekannte Aussagen aus den frühen 2000 Jahren mit irgendwelchen Golfbällen, Murmeln und dergleichen. Diese Aussagen sind allein schon wenig belastbar, weil die Entwicklung der F-35 noch nicht abgeschlossen und keine Serienmaschinen verglichen werden konnten.

Die taktische Situation ändert sich doch sofort wenn der Gegner weiß, dass ein Flieger im Anflug ist. Es genügt wenn ein Langwellenradar die ungefähre Position bestimmt, dass Abfangjäger hin gevektored werden können. Mit etwas technologischem Fortschritt ist die Distanz in der die F-35 via Radar oder IRST erfasst werden kann größere als der MAR. Und sobald dass der Fall ist, fällt man auf klassiche BVR Taktiken zurück. Beschleunigen, steigen, Rakete abfeuern, abdrehen/abtauchen um zu verteidigen, dann wiederholen. Geschwindigkeit und Beschleunigung sind in der Situation genau die gewünschten Qualitäten, da sie beim Raketenabfeuern die probability of kill erhöhen und die eigenen Überlebenschancen erhöhen, weshalb Plattformen wie die F-15 oder der EF so gut darin sind. Mit anderen Worten: Man möchte in der Situation nicht in einem langsamen Strike Fighter sitzen.

Also ganz grundsätzlich - das 'Flieger im Anflug' sind lässt sich auch durch sekundäre Aufklärungsmaßnahmen feststellen, sei es durch die Überwachung von Tankeraktivitäten, SIGINT oder direkte Überwachung gegnerischer Luftwaffenbasen.
Und klar, auch Langwellenradare können hier eine Unterstützung sein, wobei das im Kriegsfall absolute Hochwertziele sein sollen, zumindest wenn die Gerätschaften tatsächlich einen relevanten Effekt haben.
Hinzu kommt, dass die Verwendung von Langwellenradar für GCI taktisch nur bedingt weiter hilft. Der eingreifende Abfangjäger ist selbst immernoch mit kurzwellenradar unterwegs und steht weiterhin vor dem Problem, dass Ziel selbst erfassen zu müssen. Die Übermittlung von Abfangvektoren aus bodengestützten Quellen ist dabei nur insoweit hilfreich, dass man sich halt schneller eine AAM einer vermeidlich bedrohten Stealth-Plattform einfängt, weil man ihr zu nahe kommt.
Im Prinzip benötigt es für die effektive Bekämpfung von Stealth-Plattformen das was die F-35 schon mitbringt: Umfangreiche Sensoren-Fusion die ein gemeinsames Lagebild erstellt. Man müsste dahin kommen verschiedene Radargeräte in verschiedenen Frequenzen mit optischen und ESM Systemen zu verknüpfen, den Battlespace mit diesen Systemen fluten und das Lagebild dann in realtime nach ganz vorne zum Abfangjäger bringen.
Nach meiner Einschätzung ist man da aber längst nicht weit genug, nicht mal die Amerikaner, auch wenn hier und dort ganz potente Sensoren als Einzelsysteme existieren mögen.
Und gleich was man macht - es bleibt das Problem: Wenn der Abfangjäger nicht selbst über Tarneigenschaften verfügt wird er durch die Stealth Plattform zuerst aufgeklärt und bekämpft.

'Klasse BVR Taktiken' existieren so nicht. Du beschreibst BVR Taktiken die einer Welt vor Stealth mit unzuverlässigen Lenkwaffen, bescheidenen Radargeräten und quasi nicht vorhandener Vernetzung die Norm waren. In einer Welt ohne Stealth würde sicherlich nicht die Seite mit der überlegenen fliegerischen Performance sondern mit der besseren Vernetzung, leistungsfähigeren Lenkwaffen und überlegenen Möglichkeiten im EW Bereich siegen.

Wenn die Koordinaten der Flugabwehrposition bekannt ist, kann man eine StandOff Waffe hinfeuern. Aber wenn nicht, und man Waffen wie den HARM einsetzt, muss das gegnerische Radar an sein, damit es von der Waffe angeflogen werden kann. Um das zu erreichen ist die Taktik, sich zu "zeigen". Und dann sind die oben genannten Eigenschaften wieder wünschenswert.

Kurz - nein. Wir haben heutzutage viel weitergehende Aufklärungsmöglichkeiten, wesentlich kürze OODA und so Spielzeuge wie den MALD-J.
Die Idee wie anno 1980 mit vielleicht noch einem ECM Pod um SAM-Stellungen Kurven zu fliegen ist völlig veraltet.

Ich halte das überhaupt nicht für weit hergeholt. Der Verkauf von Hightech durch China, z.B. Radare, ist nur eine einzige politische Entscheidung weit entfernt. Kürzlich ist schon der eine oder andere zuvor undenkbare geopolitische Zug erfolgt...
Und es geht nicht um ein beliebiges Drittland sondern Russland. Es gibt sicherlich Konstellationen, in denen sich China dafür entscheiden würde. Das muss auch keinen "offiziellen" Technologietransfer beinhalten. Eben so, wie es auch schon die USA mit der F-35 macht und es die Russen selber mit der Su-57 versuchen.

Und dann hat Russland ein Radar. Oder deren, zwei, drei oder vier. Schön. Und dann? Diese Gerätschaften lassen sich im Rahmen der strategischen Aufklärung leicht lokalisieren und würden im wesentlichen während der ersten Stunden ausgeschaltet werden. Und selbst wenn nicht - wie dargelegt, gegen Stealth gibt es nicht die Wunderwaffe, die einen Abfangjäger das Bekämpfen ermöglicht bevor er abgeschossen wird. Wenn da überhaupt was geht ist ein Verbundansatz von Nöten, der manigfaltige Systeme erfordert und nicht mal eben in Drittländern in ganzer Breite eingeführt werden kann, selbst wenn man sich entscheiden sollte, die Kronjuwelen zu verhökern.

Du baust hier ein Luftschloss auf das nächste. Selbst wenn wir annehmen würden, dass es a) zuverlässige technologische Lösungen gibt, die Stealth völlig negieren, b) die Chinesen das alles an Russland weitergeben und c) Russland das in irgendwie relevanten Maßstäben auch eingeführt bekommt - wäre das Ergebnis, dass wir halt mehr Stand-Off Waffen verwenden werden um ihr schönes chinesisches GCI Netz ausreichend zu degenerieren.
Für Europa Europa ein sehr geringes Problem, vorausgesetzt wir bauen nicht noch das Luftschloss auf, dass wir ohne die USA in Russland einmarschieren wollen.

[Quintus Fabius]

Poland can go into Russland

Aber mal ernsthaft: Stichwort elektronische Kriegsführung. Die F-35 bietet hier etliche Möglichkeiten die weit unterschätzt werden. Wie schon geschrieben sollte man ein System nicht derart fokussiert nur nach einem einzigen Merkmal hin bewerten. Man muss sich schon das gesamte Faktorenbündel ansehen.

[Pmichael]

Der Witz ist das je größer der Aufwand wird stealth, EW Spielzeuge und operative Überlegenheit (Ukraine hat nun eindrucksvoll gezeigt dass die Russen da schlicht nichts entgegen zusetzen können) der NATO zu Kontern desto weniger Staaten können überhaupt träumen eine funktionale Verteidigung nach einer Woche Einsatz gegen die NATO zu haben - im Prinzip nur China.

Unabhängig ob Stealth gekontert werden kann, hat die Aufrüstung doch bereits viele ihrer Ziele erreicht.

[Naturtalent]

'Klasse BVR Taktiken' existieren so nicht. Du beschreibst BVR Taktiken die einer Welt vor Stealth mit unzuverlässigen Lenkwaffen, bescheidenen Radargeräten und quasi nicht vorhandener Vernetzung die Norm waren.

Nein, ich habe eine Welt beschrieben in der ein peer adversary die Position eines ehemals Stealth Jets bestimmen kann und in der Lenkwaffen immer noch keine unbegrenzte Reichweite haben.

Du baust hier ein Luftschloss auf das nächste.

Ich halte es für ein Luftschloss anzunehmen, dass die Stealth Eigenschaft und somit die Effektivität der F-35 bis 2070 halten wird. Zumindest in Deutschland scheint man den Typ als eine Übergangslösung zu verstehen.

[Pmichael]

In einem Konflikt in dem der Gegnern über vergleichbare Fähigkeiten verfügt und Stealth und EW Maßnahme dafür sorgen, dass die Reichweite von Radarsysteme zu einem Minimum degradieren und kleine Radarköpfe von Lenkwaffen erfolgreich gejammt werden können werden wir ironischerweise eine Rückkehr von WVR Kurvenkämpfe sehen, und dort bringen die hohen Anstellwinkel im Unterschallbereich die von der F-35 geflogen werden können einen enormen Vorteil.

[Naturtalent]

In einem Konflikt in dem der Gegnern über vergleichbare Fähigkeiten verfügt und Stealth und EW Maßnahme dafür sorgen, dass die Reichweite von Radarsysteme zu einem Minimum degradieren und kleine Radarköpfe von Lenkwaffen erfolgreich gejammt werden können werden wir ironischerweise eine Rückkehr von WVR Kurvenkämpfe sehen, und dort bringen die hohen Anstellwinkel im Unterschallbereich die von der F-35 geflogen werden können einen enormen Vorteil.

Das wäre das Szenario am anderen Ende des Spektrums, wo eine A/A Begegnung zum dogfight führt. Ob die F-35 mit ihren F-18-ähnlichen BFM Flugeigenschaften dann gut gerüstet ist, kann debattiert werden.

[Nightwatch]

Leute ernsthaft, gegen moderne AAMs in irgendwelche Kurvenkämpfe einzusteigen grenzt an Selbstmord, Kurzstreckenraketenb sind seit mehrern Iterationen so leistungsfähig, dass ein solches Manöver nur in beidseitiger Zerstörung binnen weniger Augenblicke enden kann. Niemand wird da WVR irgendwelche Loopings fliegen umd mit der überlegene Fliegerischen Performance irgendeinen taktischen Vorteil zu erreichen. Diese Zeiten sind vorbei und zwar seit zwanzig Jahren.

Was wir stattdessen sehen werden ist eine Zunahme an Sensoren im Einsatzraum und eine wachsende Vernetzung derselbigen. Die bemannte (Stealth) Plattform wird zusammen mit verschiedenen umbemannten Plattformen wirken, die wahlweise attritable oder wesentlich besser getarnt sein werden. Primäres Ziel beider Seiten in einem NearPeer Konflikt werden dann auch weniger die Effektor-Plattformen sein als die Enabler dahinter.

[Quintus Fabius]

Naturtalen:

Ironischerweise ist ausgerechnet die F-35 ziemlich gut im Dogfight, was eine sinnlose Kunst ist, da heutige Racketen in diesem Bereich (WVR) den Dogfight völlig sinnfrei machen. Die No-Escape Zonen sind einfach zu groß. Davon dass es aufgrund der Möglichkeiten im BVR Bereich gar nicht mehr zum Kampf im WVR Bereich kommen wird noch ganz zu schweigen.

Ich halte es für ein Luftschloss anzunehmen, dass die Stealth Eigenschaft und somit die Effektivität der F-35 bis 2070 halten wird.

Das behauptet keiner, nicht mal die Amis, und darauf zielt dieses System ja auch gar nicht ab.

[Pmichael]

Kurvenkampf heißt ja nicht dogfights mit Manövern um hinter den Gegner zu gelangen und all die Dinge, sondern um sich in einer kinetisch vorteilhafte Position zu bringen, selbst die WVR Lenkflugkörper der NATO wie Iris-T, Sidewinder und ASRAAM haben sehr unterschiedliche kinetische Profile die für bestimmte Situationen optimiert sind.

Die F-35 wird ja auch interessanterweise als überlegen im Unterschallbereich erfolgreich beworben, und im Bereich Anstellwinkel und Beschleunigung exzellente Werte hat.

[Naturtalent]

Die No-Escape Zonen sind einfach zu groß. Davon dass es aufgrund der Möglichkeiten im BVR Bereich gar nicht mehr zum Kampf im WVR Bereich kommen wird noch ganz zu schweigen.

Wenn sich beide Gegner erkannt haben, spielt sich ein BVR Kampf typischerweise am Rande des Minimum Abort Range (MAR) ab, nicht in der NEZ (ansonten ist etwas falsch gelaufen). Gerade dann spielen Geschwindigkeit und Beschleunigung auch eine wichtige Rolle, wie schon beschrieben.

Das behauptet keiner, nicht mal die Amis, und darauf zielt dieses System ja auch gar nicht ab.

Die Amis haben gerade den geplanten Betrieb der F-35 bis auf 2070 verlängert. Was soll der Flieger da noch gegen irgend einen ernsteren Gegner ausrichten können? Aber vermutlich hat man da einfach LM mehr Geld hinterhergeworfen, da es um die Wartungsverträge ging, egal ob es dann noch Sinn macht.

Ironischerweise ist ausgerechnet die F-35 ziemlich gut im Dogfight
...
und im Bereich Anstellwinkel und Beschleunigung exzellente Werte hat

Sie hat ein geringeres Schub/Gewichtverhältniss als eine F-18C (deshalb mittelmäßige Beschleunigung) und mit die höchste Flächenbelastung aller Jäger der letzten Jahrzehnte. Sie kann damit Kurven mit hohem Anstellwinkel fliegen, verliert aber schnell Energie, die sie nicht schnell wiedergewinnen kann. Dogfight-fähige Luftüberlegenheitsjäger wie die F-22, Su-57 und der EF haben deutlich höhere TTW und geringe Flächenbelastung.