Iran vs. Israel

[Azrail]

Die Israelis können schon einge wichtige Stellungen platt machen und einen wirtshchaftlichen Schaden enorm verursachen.
Die Israelis haben doch Abstandflugkörper oder ? Das würde es noch etwas einfacher machen.

[Marc79]

@Azrail Soweit ich weiß haben die Israelis diese noch nicht. Wollen diese aber mit der JASSM beschaffen, wäre auch klug. Popeye ist nicht weittragend genug. Vielleicht haben sie die Harpoon AGM 84 SLAM. Kann man wohl auch von Fliegern einsätzen.

@ Shahab3

Achsooo, verstehe...die Israelis tun so, als würden sie Ihr F-16 Geschwader nach Australien verlegen...und über dem Iran, dann die große Überraschung...das könnte natürlich klappen !

Genau!!! Na ja da die Israelis mehr als nur ein Geschwader haben. 1 Geschwader = 30 – 40 Maschinen. Israel = 400 Maschinen (F15, F16), ergo mindestens 10 Geschwader, auch F16. Die Israelis trainieren mit ihren Kampffliegern überall auf der Welt, Kanada (Goosebay), USA, Sardinien. Da kann auch mal nach Australien zu einem gemeinsamen Manöver mit Amis und Ausis fliegen. Oder auf den Luftwaffenstützpunkt Diego Garcia. Ist egal, damit kann man erklären warum man am Iran vorbei muss. Braucht man eigentlich auch nicht. Man hat ja noch den Irak um einzudringen.

Stimmt, wenn die Israelis die Grenzhäuschen an der Irakisch/Iranischen Grenze zerschiessen, kommt so schnell keiner hinterher...

Ich hab im Gegensatz zu dir Zweifel daran, das die US Airforce (Kuwait) und die US Navy (Flugzeugträger) den Iraner die Nutzung des Irak für ihre Jagdflieger gestatten würde.

Ich dachte immer, man sollte auf den ERSTSCHLAG verzichten, wenn man auf den Krieg keinen Bock hat...

.
Bei der Entscheidung den Iran anzugreifen werden die Israelis vor der gleichen Entscheidung stehen wie der Iran bei dem Gegenschlag. Wenn das Szenario eintritt, wird der Angriff geschehen sein und der Ball liegt bei den Mullahs. Dies muss man sehen, vor allem da bei jeder möglichen Auseinandersetzung der Iran schwächer ist als Israel.

Das stimmt allerdings...davon würde ich den Jungs auch abraten...

Warte mal die neuen Kampfflieger des Iran ab, die Pusten die paar F15, F16 und was die Isaelis noch so bekommen in Zukunft weg :evil:

Wenn es denn schon soweit gekommen ist, würde das aber keinen mehr interessieren. Außerdem ist das Iranische Raketenarsenal sicherlich das größere. Und die Panik in Israel um ein vielfaches höher als im kriegserfahrenen Iran.

Genau. Israel lebte die letzten 50 Jahre im Frieden. Vielleicht würden die Iraner mehr verschießen können. Aber die Raketen die Iraner wären wohl ungenauer und bei der Nutzung der Arrow 2 und Patriot Pac 3 wären die Einschläge auch nicht schlimmer als 1990. Nutzt der Iran hingegen WMD für seine Raketen. So kann er ausgehen das er in eine Glas Wüste verwandelt würde.

Ich persönlich halte eine Antwort mit Raketen aus dem Iran ( Shahab ) und aus Libanon für die wahrscheinlichste Alternative. Von Katjuschas (70km), über diverse andere , bis Scud (500-800km) wartet in Libanon schon alles auf den Ernstfall.
Auch die von Iran und Syrien kontrollierte Hisbollah, die immerhin den Südlibanon von den Israelis befreit hat, würde sicherlich losschlagen.

Na toll, das lassen die Israelis auch so mit sich machen. Klar!!! Bitte das ist doch nicht dein ernst.
Die Hisbollah ist keine reguläre Armee. Die war gut um die Israelis mit Nadelstichen, und mehr war das nicht aus dem Südlibanon zu vertreiben. Die IDF hat dieses Gebiet nicht verlassen, weil sie große Schlachten verlor, sondern weil Barak dies versprochen hatte und die Wahl damit gewann. Es starben einfach zu viele Rekruten für so wenig zusätzliche Sicherheit. Das würde dann eher wieder wie 82 aussehen, einfach durch. Und ich glaub kaum das die Hisbollah, die Libanesen, die Syrer oder die paar Iraner im Libanon die IDF aufhalten kann, wenn die mal in fahrt gekommen ist. Die säubern einfach das Gebiet von den Raketen und gehen heim, keine Besatzung.

mehrere hundert tausend Mann ...soviel können nicht mal die Amis mobilisieren...die will auch keiner mobilisieren.
Es geht hier um eine kontrollierte Bestrafungsaktion...kein Weltkrieg.

Du willst also mit einem Stoßtrupp die Israelis angreifen, an der Nordgrenze. Klar. Entweder du nimmst ein kleines Kommandounternehmen, die die Israelis nicht kommen sehen. Oder du brauchst eine Truppe die der IDF das fürchten lehrt. Und dazu brauchst du Masse, die IDF ist von der Qualität ihres Heeres überlegen (Merkavar, Apache, usw.) , also Masse. Die Israelis können schneller ihre Reservisten aktivieren als die Iraner Truppen verlegen. Ergo du brauchst viele, sehr viele um eine Chance zu haben. Die USA haben den Iran nicht mit über 250 000 Soldaten angreifen wollen (60 000 Soldaten standen für Nordfront in Türkei bereit)

Brauchen die gar nicht mehr. Das haben Sie schon vor 30 Jahren gemacht. Die Palästinenser warten seitdem dort in den Flüchtlingslagern ( wenn sie nicht gerade bombardiert werden ) auf die Rückkehr in Ihr eigenes Land, Palästina. Die würden den Riesenaufstand machen, glaub mal...Reiserichtung Süden.

Also mal ehrlich, wenn die so einen riesigen Aufstand machen könnten, wieso tuen sie es dann nicht? Es gab schon gute Möglichkeiten, so z.B. der Yom Kipur Krieg, da waren die Israelis ganz schön in Bedrängnis. Vielleicht weil ihnen die Mittel dazu fehlen? Und ich glaub nicht dass die Flüchtlinge an die israelische grenze ziehen, wo gerade gekämpft wird und diese befürchten müssen beschossen zu werden. Unwahrscheinlich, da tippe ich eher drauf das sie in den Lagern bleiben. Und wenn die Palästinenser im besetzten Gebiet einen Aufstand planen wäre das wahrscheinlich eine Katastrophe. Dann würden sich die Falken in Israel durchsetzen und die Palästinenser würden wieder vertrieben. Was zu einer weiteren Verschärfung der Probleme in den Nachbarstaaten führen würde. Vor allem auch im Südlibanon wo gekämpft würde. Dabei noch eine einfache Frage, wer kann sich es eher leisten auf die Flüchtlinge zu schießen? Wo rennen denn Flüchtlinge eher hin? Zu denen die auf mich schießen? Folge sie stehen den Iranern bei einem Vormarsch in den Füssen, während die Israelis sie vor sich hertreiben können.

Wenn die USA eingreifen würden, wäre das Desaster für die ganze Welt perfekt. Die Iraner sind inzwischen ohne weiteres in der Lage, die Strasse von Hormuz vollkommen abzuriegeln. Das gesamte Öl des Nahen Ostens muss per Schiff durch diese Meerenge.
Dann kostet der Liter Bleifrei locker 4 Euro. Wenn die Tankstelle, denn noch einen Tropfen im Kessel hat. Weltweite Rezession...ooohh..ooh...
Diese Ohrfeige tut mehr weh, als jedes verlorene Atomkraftwerk, Düsenjet und sonstige Scherze.
Würden die Iraner aber sicherlich ausschließlich im Fall einer USA-Aggression machen.

Weil sie sich damit dann auch mit den Chinesen und Japanern (hängen noch stärker vom Arabischen Öl ab) zum Feind machen. Dann wären sie verdammt alleine. Vor allem glaub ich kaum dass der Iran eine solche Sperrung unter einem Luftkrieg der USA durchhalten würde. Selbst wenn, das ist egal. Denn die USA würden eh erst eingreifen wenn den Israelis das Wasser bis zum Hals stehen würde, was eh nicht geschehen wird. Also ist da sogar sehr egal! :evil:

[Merowig]

Dem kann ich kaum noch was hinzufuegen ausser das die Iranis die Strasse von Hormus ruhig zumachen sollen - da stehn dann halt nur ziemlich schnell neben amerikansichen wohl auch europaeische Flugzeugtraeger wie auch die Inder auf der Matte.
Auch kann man in Relativ kurzer Zeit bestimmt Pipelines verlegen die halt das kuwaitische /saudische /irakische Oel Richtung Rotes Meer pumpt bzw durch den Irak zu nem tuerkischen Mittelmeer Hafen.

Auch hat man in den USA und Europa mittlerweile genug Reserven angelegt bis eine Notversorgung wieder steht-

Desweiteren versuchen die USA wie auch Europa kontinuierlich ihre Abhaengigkeit von islamischen Oel zu vermindern
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Mag sein auch das iranische Flieger in den irakischen Luftraum eindringen - zurueckkehren werden sie auf alle Faelle nicht :evil: wie schon von Marc angesprochen.

[Cluster]

Marc79 schrieb
Bei der Entscheidung den Iran anzugreifen werden die Israelis vor der gleichen Entscheidung stehen wie der Iran bei dem Gegenschlag. Wenn das Szenario eintritt, wird der Angriff geschehen sein und der Ball liegt bei den Mullahs. Dies muss man sehen, vor allem da beim realistischen Konfliktformen der Iran schwächer ist.

Was ist für dich eine realistische Konfliktform?

[Marc79]

sorry ich bin mit der Wortwahl im Nachinein auch ein bischen unglücklich. Eigentlich alle, da sie mehr oder minder unrealisttisch sind. Damit meinte ich eher die die in den Möglichkeiten des Iran liegen. Wie Truppen via Syrien an die Nordgrenze Israel zu verlegen, oder mit Kampfflugzuegen zurück zuschlagen. Diese sind eher unwahrscheinlich da sie auf die zumindest passive Hilfe (Transitrechte) dritter (Syrien, Libanon) angewiesen wären. Aber der Verschuss von Raketen von Iran nach Israel wäre die wahrscheinlichste Form eines Gegenschlages.

[Marc79]

Ergenzend möchte ich zum letzten Punkt meines oben geschriebenen noch anfügen das der Einsatz der USA gegen Truppen gerichtet wären die wie im Yom Kippur Krieg versuchen Israel tzu besetzen. Erst wenn die Existenz Isael auf dem Spiel stünde würden die USA soweit gehen selber einzugreifen. Und ich glaube kaum das die Reaktion der Iraner wo auch immer sie daran hindern würde irgendwann direkt einzugreifen, eher die Reaktion der Erdöl Staaten, wie Saudi Arabien, VAE, Oman und Kuwait wären für die USA entscheidend.

[Shahab3]

Sorry, daß ich mich erst so spät wieder einklinke...

Zuerst zu den Konfliktszenarien :
@Marc79
Ich ich denke, Du hast mich mißverstanden. Ich meinte nicht, daß die Hizbollah, die Iraner, oder sonst wer einen groß angelegten Feldzug von libanesischen, oder syrischen Territorium durchführen würden. Ganz im Gegenteil, ich denke die "Vergeltung" der Iraner würde sich durch ein paar handvoll Raketen beschränken, die von oben genannten Gruppen aus o.g. Staaten abgeschossen werden. Siehe Golfkrieg, ein durchaus probates Mittel um, mehr geht halt nicht, Panik unter der Zivilbevölkerung zu verursachen. Wie die Israelis wiederum darauf reagieren würden, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Ich bin der festen Überzeugung, daß weder die Israelis, noch die Perser gegeneinander mehr als Nadelstiche, auch die sind sicher schmerzhaft, ausführen können. Großangelegte Aktionen : Fehlanzeige !

Zum Thema iranische Luftwaffe :
Meinst Du die selbstgebauten flieger, mit 70-80 Jahre Design reißen's.. ? Fänd ich ja toll, glaube ich aber nicht wirklich..
Die paar Su-27 , die die kaufen wollten, werden den Iran auch nicht zur Fleigernation machen ...


Zum Thema Strasse von Hormuz

Auch die Saudis, VAE, Oman und Kuweit müssen Ihren Sprit da durch fahren.
Ich weiss nicht wieviel die Iraner Exportieren ( auch wegen Sanktionen ), aber sie verfügen nach den neuesten Erkenntnissen über die 2. größten Ölvorräte (in Ranking aufgestiegen, da im kaspischen Meer viel Öl gefunden wurde ) und ebenfalls über die 2. größten Erdgasvorräte der Welt ( was jetzt natürlich nix mit der Hormuz-Strasse zu tun hat ).
Die Iranische Marine verfügt meines Wissens vor allem über Möglichkeiten Minen zu legen und die Yakhont und Seidenrauben über Wasser zu ballern.
Im Iran-Irak Krieg, haben die Perser das wohl auch, nach dem Eingriff der Amis recht erfolgreich gemacht ( Damals nix Yakhont ). Gute Erfahrung mit Schnellbooten, schlechte Erfahrung mit schwerem Material. Irgendwo logisch, wenn man keine Seehoheit hat...


Jo soviel zu meiner Sicht der Dinge...

[Marc79]

@ Shahab3 iranischen Luftwaffe ist so eine Frage. Wenn sie sich gegen die Syrische, oder eine andere dort unten Behaupten will hat sie eine Chance. Die israelische ist ein ganz anderes Gewicht Vor allem muss man immer sehen mit was ich gegen was antrete. Ich glaube schon das die Kfir eine Phantom runter holen kann. Vor allem wenn man bedenkt von wann die Phantom stammt und wenn man bedenkt, das die Israelis Meister in Sachen KWS sind. Außerdem würden sie dann ca 400 moderne Maschienen unterstützen (F16 + F15). Mit Luft Luft FK der neuesten Generation (Phyton 4 + AMRAAM, oder wad die IDF nutzt?)

Mit dem Öl ist so ne Frage. Du sprichst die 80 er an, das war ne ganz andere Zeit. Da waren die USA nicht di eletzte verbliebene Supermacht und der 911 war auch noch nicht geschehen. Die Reaktion wäre heute eine ganz andere, vor allem wäre bei einer Sperrung dieser Seeweges ja nicht nur die USA betroffen, sondern auch China, Japan, Europa. Mit anderen Worten alle, das führte dazu das sich diese Gruppe nicht nur den USA nicht in den Weg stellen würden, sondern auch diesen helfen würde. Die Koalition gegen den IRan wäre wohl dann breiter als 91 gegen den Irak. Da würde sich der Iran sehr viele Feinde machen und einige Verbündete verkraulen.

[Shahab3]

Ich glaube nicht, daß sich das US/Iran Verhältnis großartig verschärft hat.
Das ist seit dem Sturz des Shahs einfach schlecht geblieben...

Ich weiss nicht, ob Du Dich recht erinnerst. In diesem Krieg gab es über eine Millionen Tote. Ich glaube nicht, daß das noch von irgendeiner denkbaren Koalition zu toppen ist..
Die Amis haben zwar keinen iranischen Boden betreten, aber einen Großteil der Flotte, Ölverladehäfen und Raffinerien zerstört. Den Abschuss einer iranischen Linienmaschine mit über 200 Toten durch einen US-Zersörer kann man ebenfalls als nicht ungeprüft als "Kollateralschaden" ansehen.
Die Drecksabreit haben die Iraker erledigt. In dieser Dimension führen die Amis selbst keine Kriege. Früher nicht, heute auch nicht.
Ob es Ihnen, oder wem auch immer gelingen würde, jedes Tankschiff sicher durch diese Meerenge zu bringen.hmmm...

[Marc79]

Wer denn Text nicht versteht, sollte ihn auchnicht kommentieren. Ich sagte

Die Koalition gegen den IRan wäre wohl dann breiter als 91 gegen den Irak

Nirgends sprach ich von Toten, es ist aber ein Fakt das auch der Iran große Verbündete braucht. Nur wäre mit einer Sperrung der Ölversorgung, an der genauso China hängt die Aussicht diese als Verbündeter zu halten eher gering. Und durch die weltwirtschaftlichen Folgen wäre eine Koalition diese zu beheben wahrscheinlich breiter als 91 gegen den Irak (BRD, Japan, China, Rußland, Indien usw.). DFas Verhältnis der USA zum Iran hat sich vielleicht nicht geändert, aber die Tatsache das die USA jetzt ganz anders ihre Macht projezieren, hat sich nachdem Ende des "Kalten Krieges" stark geändert.

[Shahab3]

Oh stimmt, Du schreibst so anspruchsvoll. Ich sollte Deine Texte wirklich genauer lesen ! :lol!:

Ich bin aber geduldig und versuche das mit Dir trotzdem nochmal auszudiskutieren. :baeh:

Ob Du von Toten sprachst, oder nicht, ist doch garnicht interessant.
Was ist für Dich denn eine "breite Koalition" ?
Sind das viele Soldaten, oder der NATO-Stammtisch nach 3 Paletten Jägermeister ??? Oder vielleicht mehr beteiligte Länder ???
...davon abgesehen ist das ja auch völlig irrelevant. Relevant ist die Truppenstärke und die wird/kann größer nicht sein. Ist doch ganz einfach ! Die Toten zählen wir dann wie gewohnt hinterher.

Nebenbei musst Du unterscheiden zwischen einer "Koalition der Willigen" ( eher langweilig ), oder eine "Koalition der Kämpfenden". Die von Dir genannten Länder von 1991 gegen den Irak, haben im Grunde kaum/nicht direkt ins Kriegsgeschehen eingegriffen. Aber auch gerade diese Länder würden sich in einem Iran-Kreig NICHT beteiligen, da deren Verhältnis zum Iran teilweise besser ist als zu den USA und bei den Amis zuviel Kohle im Spiel ist.

Und so ganz nebenbei...Das China überhaupt als verbündeter IRGENDEINES Staates gegen die USA denkbar wäre, gehört doch eher in die Liga, Träumerei, Computerspiele, kleine Jungen Phantasie, keine Ahnung...

Es gibt keine Verbündeten gegen die USA. Die Amis Ihrerseit, würden aber auch keine Verbündeten finden. Zu gefährlich, zu verlustreich, völkerrechtlich mal wieder nicht vertretbar. Und im Gegensatz zum Irak und Afghanistan kämpfte man nicht gegen das aktuell schwächste Land mit geringem Rückhalt in der Bevölkerung sondern gegen über 60 Mio. Perser. Da musst Du jetzt aber schon ne Marsmännchen-Koalition mobilisieren. Auf der Erde sehe ich Azerbaidschan, Israel und USA. Nichtmal GB ! Wenn die "BREIT" genug sind, können die ja mal anklopfen ! :hand:

[ThomasWach]

Im Moment ist aber der Iran sicher nicht das primary target der USA. Syrien steht wegen dem Irak und seiner Unterstützung für den Widerstand dort und wegen der Probleme mit Israel eher im Vordegrund. Iran und sein Atomprogramm werden im moment noch vorsichtiger bearbeitet und da dominiert noch die Internationale Atomenergiebehörde in den Verhandlungen mit dem herrn Baradei. Auch würde es bei einer möglichen Konfrontation immer mit einer Einmischüng Israels zu rechnen sein, ich denke sogar dass ein angriff auf die atomanlagen eher noch von ihnen als von den amis selbst ausgeht. Darüberhinaus sehe ich kein direkteres Konfliktpotenzial im moment, was über die alltäglichen Spannungen hinaus geht.

[Marc79]

@ Shahab3 Deine Texte muss ich mehrmals lesen, den du bist wohl der deutschen Sprache wohl nicht so mächtig, oder?
Ist ja schon klasse wie du den Sinn in meinen Kommentar wiedergeben willst und dabei noch total falsch wiedergibst. Lesen ist wirklich auch nicht deine stärke.

Ich schreibe
Die Koalition gegen den Iran wäre wohl dann breiter als 91 gegen den Irak

Heißt eben das sich einige Länder anders als 91 nicht raus halten können

Du schreibst
Und so ganz nebenbei...Das China überhaupt als verbündeter IRGENDEINES Staates gegen die USA denkbar wäre, gehört doch eher in die Liga, Träumerei, Computerspiele, kleine Jungen Phantasie, keine Ahnung...

Hier eine kleine Einweisung in die deutsche Sprache. Gegen (versus) ist das Gegenteil von mit.

Warum schreib ich dir das? Ich sprach immer von einer Koalition gegen den Iran. Und ich glaube kaum das die USA auf der Seite des Iran kämpfen. Also wie kann dann China gegen die USA sein? Es wäre sehr gut wenn der Iran sich bei seinem Harakiri auch noch die letzten Verbündeten raubt, z.B. China, die bauen im Moment ja wohl ein Kampfflugzeug zusammen. Ich hab nie gesagt die Chiensen würden auf der Seite Irans gegen die USA kämpfen.

Dann schreibst du
da deren Verhältnis zum Iran teilweise besser ist als zu den USA und bei den Amis zuviel Kohle im Spiel ist.

Toll und ? Das ist total egal. Warum, weil wenn der Iran den Öl Hahn abtreht, es die Chinesen und Japaner härter als die USA treffe, denn sie erhalten aus der Region mehr Öl. Und da sind Sympathien zweitrangig, hier geht es um die eigene Zukunft, da legen die sich auch mit den USA ins Bett. Es gibt keine Freunde unter Staaten , sondern nur Gemeinsame Interssen.

Dein Kommentar mit den Koalitionen ist klasse, warum? Weil du mir damit ja eigentlich recht gibst. All die Kräfte die gegen den Irak91 nicht dabei waren, wären gezwungen um ihre Wirtschaft zu retten die Amis zu helfen, ob sie wollen oder nicht. Was zu einer nicht so starken belastung der USA führt.

Das mit den Verlusten ist auch egal. Dem Iran ginge es wie bei der Luftoffensive des GK 2, damlas war der Irak auch noch nicht so schwach. Vor allem wenn man bedenkt, das man das Land gar nicht besetzen will, sondern hindern die Ölversorgung zu blockieren. Dazu muss man die Kampfkraft lähmen und das kann die US Airforce und Navy sehr gut. Der Wille eines Volkes hält keine Brücke zusammen wenn sie von einem Tomahawk getroffen wurde.

Ganz nebenbei der Begriff "eine breite Koalition" hat nichts damit zu tuen, das da Holländer, oder Jamiakaner dabei wären. Es ist ein gängiger Begriff, welcher bedeutet das die Koalition auf einem breiten und soliden Fundament verschiedern Staaten steht.

Ich finde es schon toll wenn du mir hirnlose Aussagen andichtest und dieses dann als Irrelevant darstellst.

Hier ein klienr Tip wenn du mich das nächste mal zitierst, so macht man das

lesen - vertehen - denken - schreiben

und das in der reihenfolge

[ThomasWach]

versucht euch doch nicht ständig in der gegenseitigen diskusion zu beleidigen, das nervt.

[Marc79]

Hallo Thomas, wenn einer Müll schreibt dann sag ich ihm das. Und vone einer echten Beleidigung bin ich weit weg.