Saudi Arabien

[Tiger]

Das ist nicht so überraschend, der saudische Monarch ist schon längere Zeit nicht mehr kerngesund. So leidet er u.a. auch an Diabetes, und hat bereits vor einigen Jahren die Regierungsgeschäfte an Kronprinz Abdallah übergeben. Falls Fahd wirklich bald sterben sollte, wäre damit zumindest die Thronfolge und ein stabiler politischer Kurs vorläufig gesichert.

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,359713,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 13,00.html</a><!-- m -->

INTERVIEW MIT DEM SAUDISCHEN AUSSENMINISTER

"Ich bin dafür, dass Frauen Auto fahren"

Wer wird nach dem Tod von Saudi-Arabiens König Fahd sein Nachfolger? SPIEGEL ONLINE sprach mit seinem Sohn, Außenminister Saud al-Feisal, aber auch über den Konflikt zwischen Reformern und Traditionalisten und die Rechte der Frau.
...

Interessant !

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4492156_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Saudiarabisches Innenministerium bestätigt

Al-Kaida-Anführer in Riad erschossen
.....
Bei Anschlägen der Extremisten-Organisation in Saudi-Arabien sind bislang 91 Menschen getötet und mehr als 500 verletzt worden.

Stand: 03.07.2005 16:19 Uhr

[Snakeshit]

König Fahd von Saudi-Arabien ist tot


Riad (dpa) - Der saudiarabische König Fahd ist tot. Das wurde aus Kreisen, die der Herrscherfamilie nahe stehen, bekannt. Fahd war der Sohn des Staatsgründers Ibn Saud. Er war 1982 Herrscher des Landes mit den größten bekannten Erdölvorkommen der Welt geworden. Fahd hatte bereits 1995 einen Schlaganfall erlitten. Damals hatte Kronprinz Abdullah vorübergehend einen Großteil der Verantwortung im Wüstenstaat übernommen.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.news.yahoo.com/050801/3/4msvz.html">http://de.news.yahoo.com/050801/3/4msvz.html</a><!-- m -->
oder:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.news.yahoo.com/050801/286/4msxs.html">http://de.news.yahoo.com/050801/286/4msxs.html</a><!-- m -->

[Azrail]

Ein "Jägermeister" weniger aber bleiben noch 2998 zur Wahl:evil:
Nix neues mal abwarten vielleicht gibts auch teilweise Lockerung.
Naja der Nachfolger ist 81 und sein Kronprinz ist 79 oh da gibts einen Dominoeffekt jaja der nächste Jägermeister:rofl:
Es wird Zeit das dieses dekadente Regime verschwindet und des endlich freie Wahlen gibt zumindest eine kleine Revolution wäre nicht schlecht ich steig in der Zwischenzeit aufs Fahrrad um
Mal ne Frage an euch was würde passieren wenn in Saudiland die Monarchen schnelle hintereinander sterben?
Revolution,Aufstand vielleicht das intervenieren der US Schutzmacht über die "Heiligen Stätten":rofl:

[Turin]

Was der größte Witz ist, sind die Nachrichten hierzulande...."ganze Welt trauert um verstorbenen König"... Was soll man einen absolutistischen, dekadenten Herrscher betrauern, als wär er der nette Monarch von nebenan?

[bastian]

Finde es nicht schade, daß der alte Drecksack gestorben ist. Kann an diesen Wahabiten nichts gutes finden. De facto hat der Kronprinz (Ob Charles auch so alt ist, wenn er König wird...) ja schon seit Jahren geherrscht. Wird sich also nix ändern in Saudi Arabien. Es sei denn der Tod des Alten hätte eine Katalysatorfunktion.

@Azrail
Hehe du hast das ganze wirklich gut getroffen.

[Skywalker]

Turin postete
Was der größte Witz ist, sind die Nachrichten hierzulande...."ganze Welt trauert um verstorbenen König"... Was soll man einen absolutistischen, dekadenten Herrscher betrauern, als wär er der nette Monarch von nebenan?

Doch es gibt genug Grund zum Trauern, die USA bzw. der Westen hat eine treue Marionette in der Region verloren. Aber keine Sorge die nächste Marionette folgt schon.:tard: Und wenn die nächste Marionette gestürzt werden sollte etc. dann wirds halt krachen.

Aber ob sie um jemanden getrauert hätten der wirklich die Interessen des Volkes vertreten hätte wage ich zu bezweifeln:misstrauisch:

[Erich]

Azze, zu Deiner Frage

was würde passieren wenn in Saudiland die Monarchen schnelle hintereinander sterben?
Revolution,Aufstand vielleicht das intervenieren der US Schutzmacht über die "Heiligen Stätten

erst mal der Saudi-Clan ist sehr personenreich, so schnell sterben die vielen Prinzen nicht aus

dann sind die meisten saudischen Jugendlichen in einem wahabitischen Umfeld aufgewachsen und der von den Wahabiten geprägte Islam ist auch eine der Hauptstudienfächer saudischer Hochschulen
(sehr praktisch für die Globalisierung)

jetzt im Ernst:
mit dem Fach findet kaum jemand Top-jobs in der Wirtschaft,
und nachdem die niederen Tätigkeiten nicht zum Idealbild eines saudischen Arabers zählen hängt ein Großteil der Jugend vor Langeweile rum

ein Teil "exportiert" die wahabitische Lehre (Al Quaida schöpft sowohl von den Wahabiten wie auch von den Muslimbrüdern)

aber Teil der "wahabitischen Lehre" und Teil der Gesellschaft Saudi Arabiens ist die Unterordnung unter das saudische HErrscherhaus; das ist eine Koexistenz zwischen religiösen Führern und politischen Führungsclan, die durch das traditionelle Clan-Denken unterstützt wird

es kommt also darauf an, wie "entwurzelt" die saudische Großstadtjugend ist,
religiös verwurzelte werden allenfalls mitwirken, die Sippe "Al Saud" durch eine andere (Bin Laden?) zu ersetzen, aber dazu besteht derzeit kein Anlass, da die Saudis immer noch die Wahabiten massiv fördern;

fraglich ist, wie lange das vorhält, und ob die Saudis es schaffen, der Jugend ein Ziel für Engagement, eine gute Perspektive zu zeigen, - und ich denke, wenn die Saudis nicht wirkliche Reformbewegungen einleiten, dann kann es mittel- und langfristig zu spät sein
dann kommt entweder ein radikaler Funametalismus a'la Al Quaida
oder aber das Pendel schlägt in genau die entgegen gesetzte Richtung: weg mit allen Dynastien .... und dann?
Arabischer Sozialismus - Demokratie :misstrauisch:
hat keine Basis bei den Saudis, also eher die erste Alternative

[ThomasWach]

Also ehrlich gesagt erstaunt mich Bastians, aber vorallem Turins Kommentár zu Fahds Tod.
Er war immerhin ein treuer und guter Verbündeter des Westens. Skywalkers Bezeichnung der Marionette möchte ich nicht benutzen, obwohl im Kern viel Wahrheit in seinen Ausführungen steckt.
Und doch ist der Begriff der Marionette so nicht richtig. Viel mehr war er ein treuer, aber durchaus eigensinniger und selbstverantwortlicher "Vasall", der amerik. Oberhoheit und Schutz akzeptierte, wohingegen die Amerikaner ansonsten ihn tuen ließen und schalten ließen. Nicht zuletzt verdankten gerade in den 80gern und 90ger Jahren amerik. Rüstungsfirmen riesige Aufträge ( nicht viele Länder können von sich behaupten, solche netten Spielzeuge wie Apaches und F-15 ihr eigen zu nennen) Fahds Westorientierung. Außerdem sorgte er mit der Westorientierung des momentan weltweit größten Erdölförderes für stabile Preise in dem Segment, für relativ stabile Preise.
Auch öffnete er sein Land teilweise dem Westen und begann allmählich mit dem gefährlichen Spagat zwischen Traditionalismus und Moderne. Man sollte in dem Kontext nicht vergessen, dass der Wahabitismus schon seit gut 1760 starken Einfluß auf der arabischen Halbinsel hatte und seit dem auch diverse Stammesfürsten ( auch auch die Sauds) dieser Islaminterpreation nahe standen.
Von heute auf morgen verändert sich da nichts.

Andererseits - wir hatten die Diskussion schon ein paar Seiten vorher schon geführt - ist dieses Regime der stabilisierende Faktor für dieses zerrissene Land. Man kann dieseas Regime ruhig verwünschen, nur bessere Alternativen fehlen: Zu sehr ist die Bevölkerung zerrissen. Zum einen gibt es genügend Sympathisanten für das Al Quaida Netzwerk und für Osama Bin Ladens Ideen.
Nicht zuletzt deswegen gibt es immer wieder Anschläge in Saudi-Arabien, da jenen die strenge Interpretation des Korans durch die offiziellen wahabitischen Stellen noch zu lax ist bzw. inzwischen schon die Umsetzung in der Praxis nicht mehr stattfindet. Andererseits ist man über die Petrodollars schon mit westlichem Lebenstil und Luxus kollidiert: Es gibt daher auch genügend Leute, die die strenge Auslegung der Lehre sowohl durch die offiziellen Stellen, wie auch durch die Islamisten ablehnt.
Hier leigt auich gerade das politische Stabilitätsregime: Es fehlen klare Fronten! Einige offizielle wahabitische Stellen stehen den Islamisten sehr nahe und die ganzen saudischen Wohlfahrtsorganisationen, die weltweit die Al-Quaida Dependanzen unterstützten geben davon Zeugnis. Andererseits gibt es in der Bevölkerung Leute, die sowohl das alte Regime, als auhc die islamistische Alternative ablehnen.
Wie überhaupt die Al-Quaida- Bewegung sich hauptsächlich auch durch enttäuschte Elitenkinder gespeist wird, die gewisse Kompromisse, die die alte Garde gemacht hat, nicht mitgehen konnten und dies als Verrat angesehen haben ( amerik. Truppen in Saudi-Arabien).

Also, momentan ist dieses Regime wohl das beste, was geht, wenn die moderaten Kräfte um den neuen König Abdullah und den Prinz Bandar (bisheriger Botschafter in den Usa) sich durchsetzen können udn allmählich liberalisieren. Mehr geht nicht wohl oder übel....

[IarnGreiper]

Auch wenn es zynisch klingt, ich halte die Familie Saud sowohl für eine Marionette als auch für das beste für das Land. Marionette, weil sie ohne die USA wohl bald von der Bildfläche verschwinden würden. Zudem spricht die geschichtliche Entwicklung für die Bezeichnung als Marionette.
Die Alternativen wären frei Wahlen, die die Gesellschaft spalten würden und wphl im Bürgerkrieg enden würden oder ein neuer Autokrat, den man schlechter kennt oder eine Herrrschaft der Muslimbrüder, deren saudischer Spielart selbst der Iran noch viel zu verweichlicht und prowestlich ist.

[Turin]

@Thomas:

Wieso erstaunt dich mein Kommentar? Ich habe vielmehr die hießigen Medien kritisiert, da diese offenkundig über die Sache mit einem die Monarchie romantisierenden Begriff berichten. Dass der Mann für den Westen ein gutes Instrument war, bestreite ich keinesfalls.

@IarnGreiper:

ie Alternativen wären frei Wahlen, die die Gesellschaft spalten würden und wphl im Bürgerkrieg enden würden oder ein neuer Autokrat, den man schlechter kennt oder eine Herrrschaft der Muslimbrüder, deren saudischer Spielart selbst der Iran noch viel zu verweichlicht und prowestlich ist.

Man sollte hier aber nicht Ursache und Wirkung verwechseln! Die jetzige elitäre Klientel- und Günstlingswirtschaft in Staaten wie S.A. hat erst zu einem Auftrieb der radikalen Gruppen á la al Quaida geführt, die eine "Reinigung" der Gesellschaft und Abkehr von der verwestlichten, dekadenten Lebensweise wie der des Herrscherhauses fordern! Erst solche Marionetten haben das ganze möglich gemacht!

[IarnGreiper]

Ja da hast Du recht Turin, voll und ganz.
Allerdings denke ich wäre es vorteilhafter für die ganze arabische Welt, wenn sich erst einmal eigene Erfolgsmodelle herauskristallisieren, an denen sich die Opposition dann richten kann. Ich denke die Entwicklung der VAE ist sehr positiv für die Region, weil hier ein islamisches, arabischees Vorbild herrscht, an dem sich das Volk angrenzender Länder gerne orientieren möchte.

[ThomasWach]

Nun gut, so viel moderner und westlicher sind die Vereinigten Arabischen Emirate auch nicht, als dass man sie unbedingt als erfolgreiches Gegenbeispiel anführen müßte. Gibt es dort Demokratie ode rgeliche Rechte für Frauen udn Männer?? Toll, sie haben Al-Dschaira zu stande gebracht. Aber so viel weiter sind sie nicht.
Sicher, sie zeigen, dass durchaus mehr Spielraum wäre, andererseits nehme man mal Kuweit und schon hätte man das Gegenteil.
Allerdings stört mich weiterhin der Begriff der Mariontte. Unter einer Marionette bzw. unter einem Marionettenregime stelle ich mich etwas ganz anderes vor: Beispielsweise die kommunistischen Regime in Ostmitteleuropa nach Beendigung des Kalten Krieges. Die Saud- Dynastie dagegen ist alles andere als eine bloße Mariontette: Marionetzen betreiben keine eigene Politik bzw. nicht wesentlich und schon gar nicht, wenn sie den Politikzielen des Marionettenspielers, in dem Fall der USA, zu widerlaufen.
Hier verweise ich vorallem auf die auch nach 1990 weiterlaufende Unterstützung für die Mudschahedin in Afghanistan bzw. später an das Al-Quaida Netzwerk. Auch förderten saudische Wohlfahrtorganisationen, wie schon angesprochen, die strenge wahabitische Lehre im gesamten Gebiet des Islams ( selbst in Bosnien gehen sie unter die Gläubigen udn versuchen sie für ihre sache zu gewinnen) und nicht selten sind diese Organisationen Deckmäntel für extremistische Gruppen bzw. erhalten Unterstützung.
Dies ist alles nicht im Interesse der USA udn doch passierte es: Ein klassisches Marionettenregime kann sich sowas nicht erlauben!
Auch ist die Saud-Familie seit Aufkommen des Wahabitismus in der Hedschad ( also ab 1760) ein starker regionaler und später auch später auf der gnazen Halbinsel vertretener Machtfaktor gewesen. Die kamen eben nicht so einfach aus dem Nichts und wurden von den Amerikanern aufs Schild gehoben, ganz im Gegenteil: Die damals unter britischer "Bevormundung" stehenden Araber riefen amerik. Ölfirmen in den Dreißiger Jahren des Letzten Jahrhunderts nach Saudi-Arabien, denn damals kamen sie als Geschäftsleute ohne politische Ambitionen ( Im Gegenteil zu den Briten). Erst später, als die Briten nicht mehr ihr altes Rule Britannia durchziehen konnten, wurden die Amerikaner zu mehr nur als zu Geschätspartnern: Sie wurden zur Garantiemacht. Aber deswegen von einer Mariontette zu sprechen, dies verkennt deutlich sowohl die tatsächliche beziehung, als auch die eben geschilderten historischen Grundlagen: Es ist eher eine beiderseitig eingegangene Zweckgemeinschaft von Garantiemacht und Vasall im Falle Saudi-Arabiens: Aber beide bedürfen einander, die Saudis die Amerikaner als die Weltmacht und diejenigen, die das Öl fürdern wollen, die Amerikaner die Saudis, da sie politische Stabilität garantieren und sie auch den Zugang zum Öl frei geben. Dank der Sauds war und ist das erdölreichste Land der Welt proamerikanisch (zumindest offiziell) und dies garantierte auch einigermaßen stabile Rohölpreise, ein Garant für wirtschaftliche Entwicklung.
Man sieht, es ist eine beiderseitige Schicksals- und Zweckgemeinschaft. Aber mit richtigen Marionettenregimen hat dies wirklich nix zu tun. Man hat gesehen, wie vorsichtig die USA Saudi-Arabien nach 9/11 behandelt hat.
Eben, weil es so ein wichtiger Verbündeter ist und weil man eben um die hochfragile Lage dort weiß.

Daher ist man von Seiten des Westens auf die Sauds angewiesen und deshalb finde ich nichts dabei, wenn über sein Tod getrauert wird. Es war eben ein guter Verbündeter des Westens. Ob er ein Instrument war, wie Turin sagte, mhm, sicher. Nur war er genauso ein Instrument für uns/ die Amerikaner, wie sie für ihn bei der Zementierung der saudischen Machtstellung im Nahen Osten und seiner Familie im Land.´

Letztlich sind die Strukturen ebenb veraltet in Saudi-Arabien, wie in vielen moslemischen Ländern und es ist sehr schwer, daran etwas zu ändern.
Es liegt nicht mal an den Regimen prinzipiell wie Turin sagte. Dies ist nur ein Zwischenschritt. Letztlich liegt es daran, dass die sozialen- und gesellschaftlichen Strukturen in disen Ländern noch aus in Europa längts vergangener Zeit stammen, die Rahmenbedingungen aber eben jene des 21. Jahrhunderts, der Wissens- und Dienstleistungsgesellschaft sind (meinetwegen auch der Postmoderne, je nach akademischer Skalierung). Dies sind die Probleme, denen sie sich gegenübersehen müssen und diese Regime versuchen eben trotz dieser Entwicklungs- und Anforderungsassymetrien das Land funktionabel und international angesehen zu halten. Dass durch diese Assymetrien und Gleichzeitigkeiten, viele Spannungen und gesellschaftliche Drücke entstehen, kann man eben an dem Aufkommen der unzufriedenen Islamisten sehen.

Wie aver schon gesagt, die gesellschaftliche Landkarte ist höchst fragmentiert in Saudi-Arabien. Leicht könnten bei falscher od er zu schneller Modernisierung ein Bürgerkrieg drohen.

[IarnGreiper]

Ich denke die VAE sind in sofern ein Vorbild für die Region, als dass sie sich internationalen Respekt verschaffen, der über das Kuschen gegenüber dem Westen (oder einer anderen Macht) oder dem Fördern von Öl hinausgeht. Ich denke von allen arabischen Staaten haben die VAE als erstes die Grundlage für eine Existenz geschaffen, die nicht auf Hilfsgelder (wie Jordanien) oder rein auf Öl (Saudis; Kuweit). Ich gebe Dir insofern recht, als dass die Familie Saud nicht unbedingt das machen, was ihre "Meister" erfreut. Andererseits denke ich, dass sie ohne die schützende Hand der USA nicht lange im Sattel bleiben würde. Das ist allerdings Spekulation und ich muss den Nachweis schuldig bleiben.
Die Samthandschuhe der Famile Bush gegenüber dem saudischen Regime nach 9/11 kann man auch profan mit persönlichen wirtschaftlichen Interessen bekunden.
Auch wenn die Saudis freiwillig die Nähe zu amerikanischen Geschäftsleuten gesucht haben, möchte ich entgegenhalten, dass die meisten Kolonien auf ähnliche Geschäftsbeziehungen zwischen "Eingeborenen" und "imperialen Händlern".
Aber ich denke wir sind uns insofern einig, dass die Familie Saud eine gewisse Kontinuität im Übergang zur Moderne ermöglich, die einen Bürgerkrieg vermeidet.

Als heutigen Schlußgedanken möchte ich eine Frage in den Raum werfen: Was würde eigentlich passieren, wenn sich Saudis und Israel, beide gerne als US Satelliten verschrieen, nicht nur formell (da sind beide im Krieg) sondern auch physisch in die Wolle kriegen würden...