(Luft) Airbus A400 M

[Nightwatch]

Drei von vier Triebwerken des A400M ausgefallen

Bei dem in Spanien abgestürzten Airbus-Militärtransporter A400M sollen kurz nach dem Start drei der vier Triebwerke ausgefallen sein. Dies hat nach Informationen der "Welt" einer der beiden Überlebenden des Absturzes der Polizei mitgeteilt.

[...]

Angeblich sei es zu einer plötzlichen Unterbrechung der Treibstoffversorgung gekommen, heißt es in Branchenkreisen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article140777948/Drei-von-vier-Triebwerken-des-A400M-ausgefallen.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... allen.html</a><!-- m -->

Das darf einfach nicht passieren.

[WideMasta]

Drei von vier Triebwerken des A400M ausgefallen

Bei dem in Spanien abgestürzten Airbus-Militärtransporter A400M sollen kurz nach dem Start drei der vier Triebwerke ausgefallen sein. Dies hat nach Informationen der "Welt" einer der beiden Überlebenden des Absturzes der Polizei mitgeteilt.

[...]

Angeblich sei es zu einer plötzlichen Unterbrechung der Treibstoffversorgung gekommen, heißt es in Branchenkreisen

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Das darf einfach nicht passieren.

Tja, ist es aber! Als damals die AN-70 bei Testflügen abstürzte hat man dies zum Anlass genommen sich von der AN70 zu distanzieren. Das Flugzeug würde nicht "westlichen Standards" genügend Rechnung tragen! Ich sehe nur eine AN70 die Serienreif ist und für die ukrainischen Streitkräfte die Serienproduktion begonnen hat.
Ob man nach dem Absturz der A400m genauso kritisch gegenübersteht wie seiner Zeit der AN70 als sie abstürzte? :mrgreen: Ich sehe nur eines.....die AN70 ist 40% günstiger im Unterhalt und in der Wartung als eine A400m. Und hat nicht 37t, sondern 47t Last die befördert werden können. Denke das selbst der Enders dreimal in die Hände klatschen würde wenn man ihm die Last des Übelfliegers abnehmen würde. Stattdessen sollte man ihm einen Deal mit Antonov anbieten. Lizenzproduktion der AN70 und An 124. Endmontage in Bremen und fertig ist. Wäre für beide Seiten das geringste Risiko.

[Nightwatch]

Jaja, ich sehs noch kommen, nachdem die C-17 Produktion eingestellt ist kaufen wir jetzt den ukrainischen Wundervogel. Ganz großes Kino :wink:

[WideMasta]

Jaja, ich sehs noch kommen, nachdem die C-17 Produktion eingestellt ist kaufen wir jetzt den ukrainischen Wundervogel. Ganz großes Kino :wink:

Das wäre sicherlich nicht die schlechteste Entscheidung!

[Vanitas]

Das wäre sicherlich nicht die schlechteste Entscheidung!

Ach, der Stammtisch feiert wieder fröhliche Urständ! Allem Airbus-Bashing zum Trotze, wird nichts von dem, was ihr fordert, passieren, weil ihr mal wieder geflissentlich über sämtliche juristischen und politischen Dimensionen des ganzen Beschaffungsgeschäftes hinwegseht.
Mal abgesehen davon, dass wir ja alle wissen, wie gnadenlos sich unsere Beschaffungsbehörden vertraglich knebeln und über den Tisch ziehen lassen, wird man in der Ukraine nicht bestellen, weil man die Russen nicht verärgern will und das ganze keine Wertschöpfung im Inland beinhaltet (Also genau der selbe Grund, warum man nicht die zwei "russischen" Mistral kauft und damit auf einen Schlag die ständig aufgeschobene JSS-Geschichte abhakt.). Außerdem würde man schon eine veritable europäische Krise heraufbeschwören, wenn plötzlich der größte Abnehmer sein ganzes "commitment" aufgibt und damit das ganze Programm in Frage stellt. Das kennt man ja zu Genüge vom Eurofighter, wo Deutschland mit der Kürzung seiner Bestellung nach der Wende sich - vor allem mit den Briten - ganz schön in die Nesseln gesetzt hat.
Am ehesten denkbar wäre wohl, dass man einen Teil der Bestellung - als schnellen Transall-Ersatz - in C-295 umschreibt. Aber da man in der Luftwaffe ja offensichtlich dem Ein-Flotten-Modell anhängt, wird auch das nicht passieren.
Die A400 M ist too big to fail, letztendlich die F-35 der Europäer. :|

[phantom]

Die A400 M ist too big to fail, letztendlich die F-35 der Europäer. :|

:lol: Der Vergleich ist an Schrägheit nun wirklich nicht zu überbieten. Ob man mit der C-17, einer Antonow, C-130 oder dem A400M Lasten verlegt, ist so was von egal. Mit der F-35 hingegen muss man Differenz im Kriegsfall erzeugen / es besteht schlicht die Notwendigkeit ein besseres, überlebensfähiges Produkt zu bauen. Im Fall des A400M bestand und besteht überhaupt keine Notwendigkeit ein neues Flugzeug zu bauen, too big to fail ist ausschliesslich aus finanzieller Sicht gegeben. Das macht das Projekt doch so fragwürdig.

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Warum die mächtigen Turboprop-Triebwerke nur wenige Minuten nach dem allerersten Abheben des für die Türkei vorgesehenen Flugzeugs versagten, muss noch im Detail geklärt werden. Angeblich sei es zu einer plötzlichen Unterbrechung der Treibstoffversorgung gekommen, heißt es in Branchenkreisen. Es soll sich demnach nicht um einen mechanischen Schaden am Triebwerk handeln.

Die unterbrochene Treibstoffzufuhr scheint mir die wahrscheinlichste Ursache, wenn tatsächlich 3 Triebwerke fast gleichzeitig ausgefallen sind. Wobei auch das natürlich übel wäre ... wie kann das sein, dass gleich so viel der Redundanz derart in die Knie geht?

[Vanitas]

:lol: Der Vergleich ist an Schrägheit nun wirklich nicht zu überbieten.

Lass es mich präzisieren. Ich spiele hier auf den Prestigefaktor der beiden Programme an. Dass die Neuentwicklung A400 M nicht unbedingt nötig war, leuchtet ein. Man wollte halt was eigenes haben - um sich selbst auf die Schulter zu klopfen, anzugeben, unabhängig von anderen Anbietern zu werden - geschenkt! Weder die F-35 noch der A400 M sind schlechte Produkte, haben aber viel Kritik auf sich gezogen - berechtigte und an den Haaren herbeigezogene - und dadurch natürlich ein entsprechendes Image. Die Sache ist halt die, dass man bereits zu viel in die beiden Programme investiert, zu viel sich selbst versprochen und anderen angepriesen hat, sodass man sich als Projektträger im einen wie im anderen Fall nicht mehr aus der Sache zurückziehen kann, ohne sich vollkommen der Lächerlichkeit preiszugeben.

[phantom]

Weder die F-35 noch der A400 M sind schlechte Produkte, haben aber viel Kritik auf sich gezogen - berechtigte und an den Haaren herbeigezogene - und dadurch natürlich ein entsprechendes Image.

Man kann die Dinge nicht miteinander vergleichen. Mit der F-35 Beschaffung versucht man die Systeme von Teilstreitkräften zu vereinheitlichen, damit man in Zukunft Geld sparen oder zumindest dass sich die Kosten in der Summe nicht erhöhen (Beschaffung und Betrieb). Da steckt der gleiche Mechanismus wie bei Low Cost Airlines dahinter. Was es an der grundsätzlich Logik zu kritisieren gibt, ist mir bis heute schleierhaft. Man braucht jetzt mehr Geld damit man später 5 Muster nicht bauen muss / die momentan Fliegenden allesamt ersetzen kann.
Dass man das nicht vermitteln kann, ist zu grossen Teilen dem Militär geschuldet, weil sie immer neu drauf hauen und wieder Exoten fordern. Und genauso schlimm, einfach weil eine Lösung für ein Problem im Fall XY vielleicht ein wenig besser ist, die Flotte des Exoten weiter betreiben wollen (A-10).

Die Sache ist halt die, dass man bereits zu viel in die beiden Programme investiert, zu viel sich selbst versprochen und anderen angepriesen hat, sodass man sich als Projektträger im einen wie im anderen Fall nicht mehr aus der Sache zurückziehen kann, ohne sich vollkommen der Lächerlichkeit preiszugeben.

Falsch, das trifft auf die F-35 nicht zu. Die Leistungen wurden erreicht, ob da ein paar physikalische Leistungen im Kurvenkampf nicht erreicht werden, ist völlig egal, das hat auf den Kampfwert der F-35 null Einfluss. Viel wichtiger sind die Stealtheigenschaften die man deutlich übertroffen hat, dass man bei der Sensorik und Avionik die Ziele vermutlich alle erreichen wird.

Der A400M schafft nicht mal annähernd die versprochene Nutzlasten auf die relevanten Reichweiten zu überführen. Er schafft auch nicht auf unbefestigten Pisten diese Ladung abzusetzen, ohne sich im Boden einzugraben. Bei den wichtigsten Parametern dieses Transporters werden die Ziele massiv verfehlt. Der Transporter wurde ja bewusst in die Nische zwischen C-17 und C-130 gebaut und jetzt erweist es sich, dass er weder fürs eine, noch fürs andere wirklich gut geeignet ist. Wirklich unschön sind "Details", wie dass man keine Hubschrauber wegen der gefährlichen Turbulenzen betanken kann. Wenn man schon etwas universell Einsetzbares baut, sollten diese Dinge schon funktionieren. Wenn sich solche Sachen erst jetzt ergeben / rauskommen, gewinnt man halt schon den Eindruck, dass der Hersteller wenig Ahnung hat.

Und natürlich viel mehr als ursprünglich geplant kostet ... aber das ist zumindest eine Parallele zur F-35. Aber so überrissen find ich den momentanen Stückpreis des A400M nicht, sofern man den jetzt halten kann. Wie man solche unrealistischen Angebote die im Wettbewerb in Zukunft verhindern kann, das frag ich mich allerdings auch.

Beim A400M war der Mitbewerber einfach durch die Entwicklung die schon in Russland / Ukraine geleistet und bezahlt wurde, derart im Hintertreffen bezüglich der Kosten, dass das wahrscheinlich zu einem völlig unseriösen Angebot von Airbus geführt hat. Sie mussten ja alles neu entwickeln ... um dann am Schluss auf die gleiche Leistung zu kommen. Das ist das Sinnlose an der ganzen Geschichte. Wenn man eine Entwicklung anstösst und dann wirklich etwas mit Mehrwert rauskommt, kann man das ja vertreten ... aber so. Ich seh abgesehen von den Kostensteigerungen, keinerlei Parallelen zur F-35. Probleme gibt es immer in der Entwicklung, wer glaubt dass beim Betreten von Neuland alles glatt läuft, der hat einfach keine Ahnung. Die Frage ist, ob das bei einem Transporter Sinn macht. Das hohe technische Risiko das Airbus mit dem A400M gegangen ist, kann man sich wirklich nur mit Knowhow bunkern, auf Kosten den Steuerzahlers erklären ... meine Meinung.

[Sieghard]

Ich bin eigentlich auch pro AN 70. Aber für ein Umschwenken ist es meiner Meinung nach zu spät. Der A 400m ist in der Erprobung und Auslieferung. Bei der AN 70 müßte jetzt erst mit Entwicklungen begonnen werden um den Flieger auf westlichen Standard zu bringen

http://de.wikipedia.org/wiki/Antonow_An-70
Die damalige Cockpitauslegung (Fünf-Mann-Cockpit) und die Triebwerkssteuerung dagegen entsprachen nicht den Anforderungen und hätten komplett neu entwickelt werden müssen („westernising“). Außerdem entsprachen die Werkstoffe, Normen und weitere Zulassungskriterien nicht den westlichen Anforderungen und hätten teilweise umfangreiche Neuentwicklungen erfordert.

Zudem ist die Zusammenarbeit gerade jetzt ja auch wirklich fraglich geworden. Zulieferungsteile aus Russland sind mehr als fraglich. Und wahrscheinlich wäre ja nur die Endmontage in Bremen, nicht die komplette Produktion.

Ausschlaggebend waren die Risiken einer langfristigen industriellen Zusammenarbeit (30 Jahre und mehr) und Zweifel an der Aufrechterhaltung der erforderlichen technischen Unterstützung über Jahrzehnte hinweg.

[WideMasta]

Ich bin eigentlich auch pro AN 70. Aber für ein Umschwenken ist es meiner Meinung nach zu spät. Der A 400m ist in der Erprobung und Auslieferung. Bei der AN 70 müßte jetzt erst mit Entwicklungen begonnen werden um den Flieger auf westlichen Standard zu bringen

http://de.wikipedia.org/wiki/Antonow_An-70
Die damalige Cockpitauslegung (Fünf-Mann-Cockpit) und die Triebwerkssteuerung dagegen entsprachen nicht den Anforderungen und hätten komplett neu entwickelt werden müssen („westernising“). Außerdem entsprachen die Werkstoffe, Normen und weitere Zulassungskriterien nicht den westlichen Anforderungen und hätten teilweise umfangreiche Neuentwicklungen erfordert.

Zudem ist die Zusammenarbeit gerade jetzt ja auch wirklich fraglich geworden. Zulieferungsteile aus Russland sind mehr als fraglich. Und wahrscheinlich wäre ja nur die Endmontage in Bremen, nicht die komplette Produktion.

Ausschlaggebend waren die Risiken einer langfristigen industriellen Zusammenarbeit (30 Jahre und mehr) und Zweifel an der Aufrechterhaltung der erforderlichen technischen Unterstützung über Jahrzehnte hinweg.

Deine Argumentation zieht für mich vorne und hinten nicht. Die An 70 genügt längst westlichen Kriterien. Es geht darum Last von Punkt A nach Punkt B zu bringen. Dieses ungenügende Todschlagargument das man dieses Flugzeug auf westlichen Standard bringen muss zieht nicht. Eine AN124 fliegt seit etlichen Jahren Lasten für die Bw und zivile Betriebe durch die ganze Welt. Selbst die USA bemächtigen sich ihrer einzigartigen Leistungsfähigkeit. Die AN70 ist an westliche Standards angeglichen worden damit man gerade wegen der miesen Situation mit Russland auf dem westlichen Markt Fußfassen kann. AN hat sogar um eine Kooperation mit Airbus (im Jahr 2013 in Paris) geworben. Dann hätte man die Zulieferer in den Westen verschoben. Fertig! Auch das ist kein Hexenwerk. Hätte man sich für einen Kauf entschlossen (mit Technologietransfer) hätte das nur gezeigt wie unfähig Airbus ist solch ein Flugzeug zu entwickeln. Darum geht es. Airbus wäre durch solch eine Maßnahme extrem unter Druck geraten. Sie hätten einen wahren Konkurrenten bekommen.
Also wie gesagt das Argument der Angleichung an westliche Standards ist für mich an den Haaren herbeigezogen.
Weiterhin hat Putin beim Besuch Merkels um eine bessere Kooperation im Bereich Rüstungsindustrie geworben. Dies wäre sozusagen in alle Richtungen ein Zeichen der Deeskalation. Mit der AN70 könnte man sozusagen politisch als Zeichen viel bewirken.

[WideMasta]

Es scheint also dann etwas gravierenderes vorzuliegen. Spanien setzt alle Testflüge aller A400m aus

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/05/spanien-stoppt-testfluege-mit-dem-a400m/">http://augengeradeaus.net/2015/05/spani ... dem-a400m/</a><!-- m -->

[Vanitas]

Es scheint also dann etwas gravierenderes vorzuliegen. Spanien setzt alle Testflüge aller A400m aus

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Stimmt so natürlich nicht. Nur die Serienmaschinen, die zur Auslieferung anstehen, dürfen nicht fliegen. Die Testmaschinen dürfen weiterhin in die Luft. Klingt für mich erst mal nach einer reinen Vorsichtsmaßnahme, bis der Fehler genau lokalisiert wurde.

[WideMasta]

Es scheint also dann etwas gravierenderes vorzuliegen. Spanien setzt alle Testflüge aller A400m aus

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Stimmt so natürlich nicht. Nur die Serienmaschinen, die zur Auslieferung anstehen, dürfen nicht fliegen. Die Testmaschinen dürfen weiterhin in die Luft. Klingt für mich erst mal nach einer reinen Vorsichtsmaßnahme, bis der Fehler genau lokalisiert wurde.

Danke. Habs gestern auch gelesen. Hatte nur keine Lust ein Edit zu machen!

[WideMasta]

Engine, Fuel System Focus Of A400M Crash Probe

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/defense/engine-fuel-system-focus-a400m-crash-probe">http://aviationweek.com/defense/engine- ... rash-probe</a><!-- m -->

[Nightwatch]

Tödlicher Unfall des A400M: Airbus-Flieger stürzte wegen Software-Problemen ab

Der tödliche Absturz eines nagelneuen A400M-Militärtransporters hatte eine technische Ursache: Nach Informationen von SPIEGEL ONLINE wurden durch eine schadhafte Software drei Triebwerke nach dem Start abgeschaltet.

[...]

"Es handelt sich sehr wahrscheinlich um ein Qualitätsproblem in unserem Werk", heißt es aus Airbus-Kreisen.

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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/airbus-a400m-militaermaschine-stuerzte-wegen-software-problemen-ab-a-1034421.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 34421.html</a><!-- m -->

Tja nun denn, dass ist dann wohl ziemlich der Worst Case.
Konsequenzen? Wohl keine.