Palästina

[Nightwatch]

ich spare es mir, die Regelungen des Völkerrechts zu besetzten Gebieten erneut und wiederholt zu belegen, das habe ich schon oft genug getan - wer beratungsresistent ist und sich verweigert, dem muss man nicht noch zum wiederholten mal alles belegen.

Du hast insofern Recht, dass du diese Thesen schon wiederholt gebracht hast.
Ich erlaube mir diesbezüglich mich selbst zu zitieren und belasse es dabei:

Deine Ausführungen decken sich nicht mit dem tatsächlichen Völkerrecht.
Es heißt im besagten Artikel 49:

Individual or mass forcible transfers, as well as deportations of protected persons from occupied territory to the territory of the Occupying Power or to that of any other country, occupied or not, are prohibited, regardless of their motive. […]The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

Was steht da? Der Artikel ist für eine Besatzungsmacht bestimmt. Es ist schon umstritten ob Israel Besatzungsmacht in den fraglichen Gebieten ist. Die israelische Regierung bestreitet dies nachdrücklich und rein rechtlich hat sie damit sogar recht. Man kann lediglich über das Völkergewohnheitsrecht einen Besatzungsstatus zusammenbasteln. Aber ignorieren wir das mal.
Weiterhin zielt der Artikel darauf ab gewaltsame Umsiedlungen oder Deportationen zu verbieten. Israel kann nicht einfach Palästinenser aus Hebron werfen und dann die Bewohner von Haifa zwingen dorthin umzuziehen. Das hat aber überhaupt nichts damit zu tun wenn israelische Saatsbürger freiwillig die Entscheidung treffen in durch die israelische Armee eroberten Gebiet zu leben.
Nichts in Artikel 49 verbietet Privatpersonen irgendetwas. Das ginge überhaupt nicht, denn Völkerrecht richtet sich immer an staatliche oder staatsähnliche Akteure und nicht an Individuen. Ebenso verlangt Artikel 49 mit keinem Wort, das die Occupying Power dafür sorgen müsste, dass sich keine Bürger des eigenen Staates oder von Drittstaaten in besetzten Gebieten ansiedeln.
Das wäre geradezu lächerlich und hat vor der Entstehungsgeschichte des Artikels 49 (die Massenvertreibungen im 2. Weltkrieg) absolut keinen Bestand.
Weiterhin ist es natürlich so, dass das Jüdische Volk einen naturrechtlichen Anspruch auf diese Gebiete hat, der über dem Völkervertragsrecht steht. Jedes Volk hat das Recht in seinem eigenen Gebiet zu leben und es ist das Volk das dieses Gebiet bestimmt und nicht Völkervertragsrecht oder Drittstaaten. Das ist fundamentaler Bestandteil des Selbstbestimmungsrechts der Völker und ist so in den Artikel1 und 55 der Charta der Vereinten Nationen auch anerkannt. Kein Staat, kein Gerichtshof und kein Recht der Welt kann dem jüdischen Volk verbieten in Judäa zu leben. Es ist hierbei vollkommen Latte, dass der Staat Israel 1967 besagtes Gebiet von dem Königreich Jordanien erobert hat.
Erschwerend kommt hinzu, dass es sich bei der Siedlungsaktivität nach 1967 eigentlich nur um eine Rückkehr zu dem Status handelt der vor 1948 existierte. Will heißen, im Unabhängigkeitskrieg von 1948 wurden die Juden durch arabische Streitkräfte aus der Westbank systematisch vertrieben (eine klare Verletzung des Völkerrechts but wayne), insofern handelt es sich bei der Entwicklung nach 1967 lediglich um eine Rückkehr zum vorrangegangenen Status. Also genau das was du immer forderst. Ist halt nur die Frage wo man die Grenze zieht – kurioserweise immer genau da wo mal die Juden alle paar Jahrtausende mal nen Krieg gewonnen haben. Als die Juden 2 Jahrzehnte davor vertrieben wurden interessierte das natürlich keinen und illegal war das ganz bestimmt nicht. Aber ich schweife ab.
Werfen wir noch einen Blick in die Geschichte. Den Juden ist es im 20. Jahrhundert durch verschiedene Übereinkommen erlaubt worden im ganzen Mandatsgebiet Palästina zu leben. So heißt es im Britischen Mandat für Palästina von 1923 in Artikel 6:

The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.

Wann wurde dieses Recht den Juden wieder entzogen? Wurde es nicht, wie auch, wäre schließlich illegal.
Weiterhin, hinsichtlich der Frage der Annektierung der Golanhöhen und Ostjerusalems. Es existiert in der Charta der Vereinten Nationen keine Grundlage wonach der Sicherheitsrat legale Aktionen für illegal erklären kann. Faktisch hat er das mehrfach getan, es bleibt aber die Frage ob dies so überhaupt zulässig ist (was nie wird geklärt werden können da niemand den Sicherheitsrat dahingehend überprüfen kann) und natürlich die Frage inwieweit Annektierungen heute noch möglich sind. Ich sage sie sind es unter gewissen Umständen. Geltendes Völkerrecht verbietet Annektierungen durch Artikel 2 der UN Charta. Allerdings bezieht sich Artikel 2 allein auf Aggressoren. Artikel 51 der UN Charta wiederum stellt klar, dass das Selbstverteidigungsrecht der Nationen absolut ist und nichts in der Charta über den Selbstverteidigungsrecht steht, also auch nicht die Einschränkungen aus Art. 2. Logischwerweise muss es dann möglich sein in Selbstverteidigungskriegen gewonnenes Territorium unter Artikel 51 der UN Charta zu behalten und zu annektieren. Das einzige bestehende Annektierungsverbot ist schließlich durch Art. 51 ausgehebelt.
Im Falle Ostjerusalems ist es zudem so, dass Jordanien als Kriegspartei längst jeden Anspruch abgetreten hat und Israel die einzige Staatsmacht ist, die dieses Gebiet überhaupt legal beanspruchen kann.
Hinsichtlich deiner nebulösen Verweise auf das Verbot den Status von besetzten Gebieten zu verändern – das ist nicht zutreffend. Ein entsprechendes Verbot existiert weder in der Haager Landkriegsordnung noch in der im Genfer Abkommen zum Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten.
Hinsichtlich der Haager Landkriegsordnung muss man grundsätzlich bedenken, dass diese unter ganz anderen rechtlichen Rahmenbedingungen entstand und die Besatzung von Gebieten ganz anders verstanden wird als heute (Annektierung war überhaupt kein Problem). Insofern kann man das nicht eins zu eins auf die Situation nach dem 2. Weltkrieg übertragen, aber das nur grundsätzlich. Faktisch aber brauchen wir uns damit nicht herumschlagen, weil der einzige Artikel der in die von dir vorgeschlagene Richtung geht Artikel 55 ist und überhaupt kein derartiges Verbot beinhaltet. Dito die vierte Genfer Konvention.
Ansonsten, natürlich ist die Besatzung temporärer Natur. Das haben Besatzungen so an sich. Und es existiert mit Oslo auch ein Prozess (zumindest im rechtlichen Sinne) der die defacto (nicht dejure) Besatzung beenden soll. In dem übrigens die Palis anerkannt haben, dass die Siedlungen da sind und über dieses Problem erst bei den Finalen Statusverhandlungen gesprochen werden soll. Juristisch ist das ein Argument dafür, dass die Gegnerseite das grundsätzliche Siedlungsrecht nicht bestreitet. Aber das sind juristische Spitzfindigkeiten. Jedenfalls ist die Dauer einer Besatzung kein Argument für irgendetwas. In der Realität natürlich schon, da kein Landstrich einfach mal ein halbes Jahrhundert eingefroren werden kann. Das bestehende Recht ist hier nicht in der Lage die Situation on the ground zu umfassen.
Und das ist eigentlich das juristische Kernproblem bei dem ganzen legal/illegal Theater. Das bestehende Recht ist uralt oder wurde in Lichte des zweiten Weltkriegs aufgestellt und ist seitdem letztlich unverändert geblieben. Das ist immer schlecht weil Recht Leben und mit der Zeit gehen muss. Wenn es ein vernünftiges Völkerrecht ohne hunderttausend Interpretationsmöglichkeiten und Auffassungen geben würde – es herrscht ja nicht mal Einigkeit darüber welches Vertragsrecht jetzt überhaupt anwendbar ist – wären die rechtlichen Argumente auch belastbar.

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Wie verhält es sich mit den gewalttätigen Siedlern in den besetzten Gebieten, die fast alle bewaffnet sind und von denen etliche die Palästinenser mit ihren Maschinenpistolen terrorisieren? Wie sollen Menschen reagieren, denen ihr Land weggenommen wird, das sie seit Generationen bebaut haben, und auf dem eine Siedlung errichtet wird, nur weil religiöse Fanatiker meinen, dort siedeln zu müssen? Mit welchem Recht?

Ludwig Watzal?! Dazu muss ich nichts weiteres schreiben.

[Erich]

Israel ist Besatzungsmacht - was soll Israel auf den Westbank sonst sein?

Und Watzal sagt in dem zitierten Satz nur die unwiderlegbare Wahrheit. Dafür ist es egal, wer die ausspricht oder schreibt.

[Nightwatch]

Israel ist Besatzungsmacht - was soll Israel auf den Westbank sonst sein?

Gegenwärtiger Besitzer eines völkerrechtlich umstrittenen Territoriums. Das Gebiet gehörte seit Beginn der Moderne niemanden. Demzufolge kann man es auch nicht im völkerrechtlichen Sinne besetzen.

Und Watzal sagt in dem zitierten Satz nur die unwiderlegbare Wahrheit. Dafür ist es egal, wer die ausspricht oder schreibt.

Er erzählt einfach Bullshit. Es beginnt schon damit, dass 'fast alle' Siedler mitnichten bewaffnet sind und wenn dann schon garnicht mit Maschinenpistolen.
Aber das ist auch egal, der Typ kommt aus einer ganz bestimmten Ecke und ist nicht zitierfähig.

[Erich]

Israel ist Besatzungsmacht - was soll Israel auf den Westbank sonst sein?

Gegenwärtiger Besitzer eines völkerrechtlich umstrittenen Territoriums. Das Gebiet gehörte seit Beginn der Moderne niemanden. Demzufolge kann man es auch nicht ivölkerrechtlichen Sinne besetzen.
...

Quatsch, besiedeltes und bewohntes Gebiet ist niemals "Herrenlos". Und die Region ist seit der Zeit der Kanaaniter oder wem auch immer durchgehende besiedelt.
Es ist bezeichnend, dass Du die Palästinenser als "niemand" bezeichnest und deren Eigentums- und Besitzansprüche verdrängst.
Nur auf dieser ideologischen Grundlage können sich israelische Siedler erdreisten, angeblich herrenloses Land zu okkupieren und sich als Herren gegenüber den eigentlichen Eigentümern aufzuspielen.

Im Übrigen muss selbst eine unbewohnte Insel nicht zwangsläufig "niemanden gehören".

[Nightwatch]

Quatsch, besiedeltes und bewohntes Gebiet ist niemals "Herrenlos".

Das logischerweise nicht, aber sehr wohl Staatenlos.
Die Region mag seit Menschengedenken besiedelt sein, aber das heißt noch lange nicht, dass das fragliche Gebiet einem Staat im rechtlichen Sinne zugeordnet werden kann.
Das fragliche Gebiet ist staatenlos und völkerrechtlich umstritten.

Logischerweise haben dann die in dem Gebiet lebenden Menschen die ersten Ansprüche, aber so einfach ist das im Detail nicht.
Heute leben in dem Gebiet Juden und Araber, die sich wahlweise als Israelis und Palästinenser betrachten. Oder beides. Die Palästinenser sind dabei sicherlich nicht niemand, sie bilden aber nach wie vor keinen Staat mit exklusiven Ansprüchen auf das Gebiet und können nur mir sehr viel guten Willen als Volk angesehen werden.
Geht man darüber hinaus stehen Israel auf der einen Seite und das wie auch immer geartete Palästina in einem simplen Territorialkonflikt. Beide Seiten beanspruchen das fragliche Gebiet und es obliegt den Konfliktparteien eine Grenze zu definieren. Logischerweise wollen beide Seiten möglichst viel.
Anhand welcher Kriterien mag man beurteilen wollen wer was bekommt? Was wäre gerecht, nach welchem Augenblick in der geopolitischen Geschichte der Region mag man das Land aufteilen können? Situation heute, von vor Mauerbau, vor Oslo, vor 1967? Warum nicht vor 1948 oder 1917? Oder wenn man dabei ist, es gibt Besitzurkunden aus dem vorindustriellen Zeitalter. Was zählt da, wie weit das Rad der Geschichte zurückdrehen?
Das ist nicht einfach zu beurteilen und in der Realität auch nicht anhand historischer Ereignisse zu entscheiden.
Eine Verständigung kann nur gelingen wenn beide Seiten zu der Erkenntnis kommen, dass der jeweils andere legitime historische und kulturelle Wurzeln in dem Gebiet hat, keiner verschwinden und keiner seine Maximalforderungen umsetzen können wird.
Die Vernunft würde es fordern sich einfach zusammenzusetzen und einen für beide Seiten tragbaren Grenzverlauf auszuhandeln. Aber das gibt die politische Situation halt nicht her.

[Erich]

Du springst auch immer von einer Argumentationsebene auf die andere - vorher war es noch das Land, das niemand gehört, und jetzt ist es die Frage der staatlichen Zugehörigkeit - also ob die Palästinenser (egal welchen Glaubens) freiwillig samt und sonders staatenlos wären.

....
Die Vernunft würde es fordern sich einfach zusammenzusetzen und einen für beide Seiten tragbaren Grenzverlauf auszuhandeln. Aber das gibt die politische Situation halt nicht her.

Dem ersten Satz stimme ich zu, den zweiten Satz pflege ich zu hinterfragen. Warum ist das so?
Und die klassische Antwortsuche beginnt mit der klassischen Frage: "Cui bono?".
Wer von der jetzigen Situation profitiert, dürfte auf der Hand liegen.
Die nächste Frage ist auch klassisch: "Wer kann?"
Und auch da ist die Antwort klar - es sind gerade die Stärkeren, die es in der Hand haben, die Entwicklung zu fördern oder zu hemmen, bis hin zum Stillstand.

[Nightwatch]

Du springst auch immer von einer Argumentationsebene auf die andere - vorher war es noch das Land, das niemand gehört, und jetzt ist es die Frage der staatlichen Zugehörigkeit - also ob die Palästinenser (egal welchen Glaubens) freiwillig samt und sonders staatenlos wären.

Mitnichten. Die Eingangsaussage war, dass das fragliche Gebiet völkerrechtlich umstritten ist. Ich habe die staatliche Ebene nie verlassen.
Wenn man nach privatrechtlichen Eigentum argumentieren wollen würde sähe es für die Palästinenser sehr düster aus.

Dem ersten Satz stimme ich zu, den zweiten Satz pflege ich zu hinterfragen. Warum ist das so?
Und die klassische Antwortsuche beginnt mit der klassischen Frage: "Cui bono?".

Diese Frage unterstellt das die Akteure Herr der Situation sind. Das sind sie aber nicht, sie sind in den Sachzwängen der Lage gefangen und können weder vor noch zurück.
Insofern geht diese Frage fehl.

Wer von der jetzigen Situation profitiert, dürfte auf der Hand liegen.
Die nächste Frage ist auch klassisch: "Wer kann?"
Und auch da ist die Antwort klar - es sind gerade die Stärkeren, die es in der Hand haben, die Entwicklung zu fördern oder zu hemmen, bis hin zum Stillstand.

Breche es doch mal auf das ganz Konkrete runter. Welchen Spielraum hat Netanyahu jetzt aktuell im Moment? Wie viele Millimeter kann er sich auf Abbas zubewegen ohne sich ins politische Aus zu kapitulieren? Wie weit kann Abbas auf die Israelis zugehen bevor er buchstäblich sein Leben aufs Spiel setzt? So einfach ist das alles nicht, Schuld an der Lage sind letztlich viele und niemand.

[Erich]

Und wieso ist es dann zu der von Dir behaupteten Situation gekommen?

Behaupte jetzt bitte nicht, alle Juden seien 70 n. Chr. vertrieben worden und dieses "Volk" nun zurück gekehrt.
Dass das Erste nicht stimmt, belegen die danach bestehenden Synagogen, deren Überreste die Archäologie in der Region dokumentiert hat. Und das belegen die Samaritaner,

Die heutigen Samaritaner sprechen Arabisch und Hebräisch, haben teilweise palästinensische und israelische Pässe und leben mit beiden Seiten – Juden und Arabern – in Frieden. Ihr Hoherpriester ist Mitglied des palästinensischen Autonomierates. Zu zeremoniellen Anlässen wie am Sabbat schreiben und sprechen die Samaritaner althebräisch, zum Beispiel den aaronitischen Priestersegen.

die wie viele jüdische Gemeinden über die ganze Zeit der Geschichte in der Region weiter lebten.
Dass das Zweite nicht stimmt belegen die vielen Mischehen und "Missionierungen" (wie die im 8. Jhdt. erfolgte Konvertierung der turanischen Chazaren), die über die Jahrtausende mit den "Exilanten" eingegangen wurden. Letztere haben das osteuropäische Judentum wohl durchaus mit geprägt. Juden sind eine Glaubensgemeinschaft und kein ethnisch belegbares Volk.
Erst Theodor Herzl hat in seinem Buch »Der Judenstaat« 1896 die Idee aufgebracht, den weltweit verstreuten jüdischen Gemeinden wieder eine Heimat im Land Israel zu geben. Und diese Zionisten sind nicht in eine menschenleere Region vorgestoßen, sondern in ein Land, das staatlich zum Osmanischen Reich gehörte, nach dem 1. Weltkrieg britisches Mandatsgebiet wurde und von den Briten dem jordanischen Königreich zugeschlagen wurde.
Und die ganze Zeit über haben die Vorfahren der heutigen Palästinenser die Region bewohnt und besiedelt.

Und hör bitte mit Sachzwängen auf, die darin gipfeln, dass die Akteure ggf. nicht mehr gewählt werden könnten. Von gewählten Politikern verlange ich auch die Übernahme von politischer Verantwortung, die nicht darin bestehen kann, sich an eine Macht zu klammern - die sie dann doch nicht ausüben.
Wer sich Radikalen beugt und diese hofiert - das gilt für Netanyahu und die Siedler genauso wie für Abba und islamistische Gruppen - der beugt sich dem Pöbel und braucht gar nicht erst politische Funktionen beanspruchen, er könnte diese Funktionen gleich dem Pöbel überlassen.
Netanyahu hat die Lage, in der er es sich jetzt bequem gemacht hat, selbst geschaffen. Ich erinnere an meinen Beitrag vom 02.01.2014. Und er hätte durchaus auch die Möglichkeit, sich mehr Spielraum zu verschaffen.

[Nightwatch]

Und wieso ist es dann zu der von Dir behaupteten Situation gekommen?

Behaupte jetzt bitte nicht, alle Juden seien 70 n. Chr. vertrieben worden und dieses "Volk" nun zurück gekehrt.

Dieses Volk ist in Teilen zurückgekehrt. In Teilen war es nie weg, in Teilen ist es in der Diaspora geblieben und in Teilen ist es in der Geschichte untergegangen.

Juden sind eine Glaubensgemeinschaft und kein ethnisch belegbares Volk.

Juden sind sowohl eine Glaubensgemeinschaft als auch ein ethnisch belegbares Volk. Natürlich hat es eine wechselvolle Geschichte und natürlich ist viel 'fremdes Blut' in dieses Volk gelangt. Aber es lässt sich nach wie vor eine enge genetische Verwandtschaft zwischen den einzelnen jüdischen Volksstämmen nachweisen und so eine gemeinsame Geschichte begründen.

Aber - und das ist ein großes aber - das ist alles überhaupt nicht relevant. Ein Volk muss seine ethnische Historik nicht über Jahrtausende nachweisen um daraus eine Existenz ableiten zu können. Die Mehrheit der Völker der Welt könnte das garnicht und außer bei den Juden kommt auch niemand auf die Idee in diese Richtung argumentieren zu wollen.
Das wäre auch absurd. Es gibt einen Völkertest; Kriterien die eine Gruppe von Menschen erfüllt haben muss um als Volk gelten zu können.
Vielmehr ist ein Volk ein Volk wenn ein Volk aufsteht und erklärt in Abgrenzung zu anderen Völkern ein Volk zu sein. Punkt aus.
Auf welcher ethnischer, kultureller, politischer oder historischer Basis dies geschieht ist völlig belanglos.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt absolut und universell, es kann nicht eingeschränkt werden sondern nur mit anderen Völker kollidieren.
Insofern, deine Abarbeitung an der Jüdischen Frage ist und bleibt unzulässig.

Und die ganze Zeit über haben die Vorfahren der heutigen Palästinenser die Region bewohnt und besiedelt.

Diese Land wurde von einer ganz verschiedenen Leuten bewohnt. Nur ein Teil ihrer Nachfahren begreift sich heute als Palästinenser. Andere sehe sich als jüdische und arabische Israelis, Jordanier, Libanesen, Syrer, Ägypter usw.
Das Palästinensische Volk in der heutigen Form ist eine sehr neue Erfindung die erst nach 1967 als propagandistisches Mittel aufkam. Es mag daraus letztlich bis heute etwas Konkretes erwachsen sein, aber es ist völlig verfehlt, die Bewohner Palästinas vor 1947 mit dem gleichzusetzen was heute als Palästinenser gilt.
Tatsächlich verstand man um die Jahrhundertwende unter dem Begriff Palästinenser in erster Linie den Juden in Palästina und nicht den Angehörigen Arabischer Stämme in der Region.

Insofern, wenn du aus den Bewohnern des Landes einen Rechtanspruch ableiten willst, dann gilt der sowohl für Juden als auch Araber, für Israel wie auch ein mögliches Palästina.

Und hör bitte mit Sachzwängen auf, die darin gipfeln, dass die Akteure ggf. nicht mehr gewählt werden könnten. Von gewählten Politikern verlange ich auch die Übernahme von politischer Verantwortung, die nicht darin bestehen kann, sich an eine Macht zu klammern - die sie dann doch nicht ausüben.

Ja schön. Du kannst auch verlangen das ein rosa Einhörner regnet. So funktioniert die Welt halt nicht.

Netanyahu hat die Lage, in der er es sich jetzt bequem gemacht hat, selbst geschaffen. Ich erinnere an meinen Beitrag vom 02.01.2014. Und er hätte durchaus auch die Möglichkeit, sich mehr Spielraum zu verschaffen.

Die Lage war lange vor Netanyahu so wie sie ist und wird lange nach Netanyahu noch immer die selbe sein.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Rechtlich gesehen war dieses Land bis zur Ratifizierung des Vertrag von Lausanne Territorium des osmanischen Reiches, also keineswegs Staatenlos.

Dann war es ein A-Mandat des Völkerbundes unter britischer Kontrolle. Mit der primären Ziel dieses Gebiet zu einen unabhängigen Staat Palästina zu machen.

Dem folgend kam es zur Gründung von Israel mittels Gewalt entgegen jedweder Artikel des Mandats.

Zu keinem Zeitpunkt lag hier herrenloses, staatenloses Land vor dass man einfach hätte besetzen können. Die einfache Wahrheit ist, dass Juden sich hier mit Gewalt Land genommen haben.

Noch 1922 war das Verhältnis im Gebiet des heutigen Israel: 590.890 Muslime, 83.794 Juden, 73.024 Christen und 7.028 Drusen und nur 2,5% der Fläche waren jüdisch besiedelt. Und selbst 1948 waren gerade mal 5,67% der Fläche in jüdischem Besitz.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/a47250072a3dd7950525672400783bde/a682cabf739febaa052565e8006d907c">http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/a47250 ... e8006d907c</a><!-- m -->

Aber ich bin mir sicher, dass du irgendwelche spitzfindigen legalistischen Sophistereien von dir geben kannst, um die israelischen Ansprüche pseudozulegitimieren. Spielt auch rein praktisch gar keine Rolle:

Israel hat gewonnen, und Verlierer haben keine Rechte.

PS: Deshalb ist jedwedes Völkerrrecht nur eine weitere Methode den Verlierer zu unterdrücken, niederzuhalten und Ungerechtigkeit und Verbrechen zu legalisieren. Deshalb sind jedwede Legalitätsdebatten so immens sinnfrei

[Nightwatch]

Nightwatch:

Rechtlich gesehen war dieses Land bis zur Ratifizierung des Vertrag von Lausanne Territorium des osmanischen Reiches, also keineswegs Staatenlos.

Rechtlich gesehen gehörte es in der Geschichte zig Reichen die längst untergegangen sind. Dementsprechend sind diesbezügliche Rechtsansprüche Gegenstandslos.

Die Staatenlosigkeit des Gebiets ergibt sich aus den geschichtlichen Ereignissen um 1947, Auslaufen des Britischen Mandats und Besatzung durch Jordanien.

Dann war es ein A-Mandat des Völkerbundes unter britischer Kontrolle. Mit der primären Ziel dieses Gebiet zu einen unabhängigen Staat Palästina zu machen.

Dem folgend kam es zur Gründung von Israel mittels Gewalt entgegen jedweder Artikel des Mandats.

Das ist so nicht richtig. Das Mandat bezog sich ursprünglich auf Transjordanien und Cisjordanien und es wurde beschlossen, in diesen Gebieten sowohl einen arabischen Staat als auch einen Jüdischen entstehen zu lassen.
Aus Transjordanien wurde 1946 das Königreich Jordanien und im verbliebenen Palästina sollte nach dem Teilungsplan 1947 ein weiterer arabischer sowie ein jüdischer Staat entstehen.
Dazu kam es jedoch nie, da nach der Gründung des jüdischen Staates die bekannten Kampfhandlungen ausbrachen und die Grenzen sich zum ersten Mal über den Teilungsplan hinaus verschoben.
Der Krieg endete dann 1949 mit einem deutlich ausgedehnten Israel und einer durch Jordanien besetzten Westbank.
Es entstand zu keinem Zeitpunkt der angedachte arabische Staat, im Gegenteil, derartige Bestrebungen gab es unter jordanischer Herrschaft in der Westbank nicht. Erst als Jordanien im Krieg von 67 die besetzte Westbank an Israel verlor keimten die Wünsche nach Unabhängigkeit der in diesem Gebiet lebenden Araber / "Palästinenser" überhaupt erst auf.

Aber nun steht man halt vor dem Problem, dass keine definierbaren Grenzen existieren. Der Teilungsplan von 1947 ist lange Geschichte und hat sich überlebt. Ebenso die temporäre Waffenstillstandslinie von 1949, aka Grenzen von 1948. Auch das ist für beide Seiten keine sinnvolle Grenze und ist längst von der Geschichte überholt worden. Anpassungen sind nötig und beide Seiten haben das Recht dazu. Auch Israel ist längst durch die Völkergemeinschaft zugestanden worden über Waffenstillstandslinien von anno dazumal hinaus in sicheren und gangbaren Grenzen existieren zu dürfen.

Zu keinem Zeitpunkt lag hier herrenloses, staatenloses Land vor dass man einfach hätte besetzen können. Die einfache Wahrheit ist, dass Juden sich hier mit Gewalt Land genommen haben.

Herrenlos nicht, aber Staatenlos. Das fragliche Gebiet war nicht britisch als es vom britischen Empire verwaltet wurde. Es wurde nicht Jordanisch als es die jordanische Armee von 1948 bis 67 besetzte. Es wurde danach auch nicht israelisch als die IDF die Jordanier ablöste.
Es ist auch nicht palästinensisch, da ein möglicher Staat Palästina keine unilateralen Grenzziehungen vornehmen kann.
Es war mal osmanisch. Wie auch Römisch, griechisch, assyrisch, babylonisch, ägyptisch, judäisch...
Alles völlig Latte rechtlich gesehen.

Natürlich lebten in den fraglichen Gebiet Araber als es Ende des 19. Jahrhunderts mit der zionistischen Bewegung groß losging. Aber so what? Das ist halt so, Wanderbewegungen hat es in der Geschichte immer wieder gegeben. Lustigerweise auch genau diejenigen betreffend die sich heute für Palästinenser halten. Die überwältigende Mehrheit der Vorfahren dieser Menschen wanderte auch es im 18. und 19. Jahrhundert in den fraglichen Landstrich ein.

Bezieht man noch die ganzen kulturell historischen Wurzeln des Jüdischen Volkes in der Region mit ein wird es sehr schwer zu argumentieren die einen hätten ein Recht und die anderen nicht.

Noch 1922 war das Verhältnis im Gebiet des heutigen Israel: 590.890 Muslime, 83.794 Juden, 73.024 Christen und 7.028 Drusen und nur 2,5% der Fläche waren jüdisch besiedelt. Und selbst 1948 waren gerade mal 5,67% der Fläche in jüdischem Besitz.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/a47250072a3dd7950525672400783bde/a682cabf739febaa052565e8006d907c">http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/a47250 ... e8006d907c</a><!-- m -->

Aber ich bin mir sicher, dass du irgendwelche spitzfindigen legalistischen Sophistereien von dir geben kannst, um die israelischen Ansprüche pseudozulegitimieren. Spielt auch rein praktisch gar keine Rolle:

Israel hat gewonnen, und Verlierer haben keine Rechte.

Wie willst du überhaupt einen Vorgang aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts rechtlich bewerten und davon heute Rechtsansprüche ableiten? Das ist eine Debatte ohne Realitätsbezug und furchtbar unehrlich. Es gab in diesen Zeiten global immens viel Bewegung unter den Völker und an dem Verdrängungsprozess in Palästina ist an und für sich nichts was irgendwie herausstechend bedeutsam wäre.
Ich könnte zweifellos noch ein Menge Argumentationspunkte aufbieten, aber letztlich sind die alle nur was wert weil wie du vollkommen richtig sagst, die einen haben gewonnen und die anderen halt verloren.

PS: Deshalb ist jedwedes Völkerrrecht nur eine weitere Methode den Verlierer zu unterdrücken, niederzuhalten und Ungerechtigkeit und Verbrechen zu legalisieren. Deshalb sind jedwede Legalitätsdebatten so immens sinnfrei

Völlig richtig. Aber wenn versucht wird auf rechtlicher Ebene Argumente gegen die israelische Position zu formulieren schadet es auch nichts, diese Argumente anhand geltenden Rechts zu zerpflücken.
Natürlich ist das ohne reale Konsequenz, aber das sind die allermeisten sicherheitspolitischen Debatten.

[Quintus Fabius]

Ein Gebiet ist nicht automatisch völkerrechtlich staatenlos nur weil es ein Mandatsgebiet des Völkerbundes ist. Die exakten Artikel des A-Mandats zeigen zudem klar auf, dass das Ziel des Mandates eben nicht die Schaffung eines jüdischen Staates war. Das kam erst viel später und nur aufgrund der Umstände und völlig entgegen den Artikeln welche für das Mandat verfasst wurden.

Zielsetzung des A Mandats war die rasche Unabhängigkeit der Palästinenser (und nicht der Juden), dass Mandat also lediglich eine Verwaltung für die völkerrechtlich de jure als unabhängiges Volk anerkannten Palis bis das betroffene palästinensische Volk "reif" genug für die Unabhängigkeit sei. In diesem Staat Palästina sollten Juden und Muslime zusammen leben.

Das die Briten unabhängig davon später mit der Balfour Deklaration erklärten, dass zusätzlich in Palästina eine nationale Heimstätte für das jüdische Volk zu schaffen sei ändert auch daran nichts, dass in den Artikeln des Mandats eindeutig festgelegt wurde, dass Zitat: "nichts unternommen werden sollte, das die zivilen und religiösen Rechte von existierenden nicht-jüdischen Gemeinschaften beeinträchtigt".

Das Problem in Bezug auf eine völkerrechtliche Diskussion ist zudem, dass die Briten in verschiedenen Abkommen dieser Zeit ganz verschiedene, einander direkt wiedersprechende Vereinbarungen getroffen haben. Die älteste solche Vereinbarung ist aber die zwischen Hussein und McMohan, die ein Jahr vor der Balfour Deklaration abgegeben wurde und den muslimischen Arabern einen eigenen Staat zugestand.

Nun ist die Frage, ob die anderen, jüngeren britischen Vereinbarungen diese ältere ersetzten oder nicht und ob die Briten diese weiteren Vereinbarungen überhaupt hätten schließen dürfen.

Noch ein interessanter Aspekt ist, dass die Türkei aufgrund der Streitigkeiten wegen Zypern den Vertrag von Lausanne völkerrechtlich für hinfällig erklärt hat und zwar noch bevor Israel sich für unabhängig erklärte. Wenn man sich auf diese Position stellt, dass dieser Vertrag ungültig ist, weil die Briten ihn wegen Zypern und Palästina gebrochen haben, dann ist damit dass Mandatsgebiet weiter durchgehend osmanisches Staatsgebiet unter britischer Verwaltung gewesen.

Vergleichbar den deutschen Ostgebieten unter polnischer Verwaltung. Es lag also kein staatenloses Land vor, sondern dieses Land war türkisches Staatsgebiet unter britischer Verwaltung - item nicht staatenlos. Auf diesem türkischen Staatsgebiet gründete sich dann der Judenstaat.

Eine Teilung des Landes in einen Palistaat und einen Judenstaat wurde übrigens seitens der Briten dass erste Mal überhaupt erst im Juli 1937 vorgeschlagen. Und dies völlig entgegen aller Verträge und Abmachungen welche die Briten vorher bereits geschlossen hatten.

Rein völkerrechtlich ist es mehr als fragwürdig, ob die Briten eine solche Festlegung 1937 überhaupt hätten treffen dürfen, zumal sie eindeutig den Artikeln des Mandats zuwieder lief.

Meiner Ansicht nach haben die Briten durch ihre vielen sich gegenseitig völlig wiedersprechenden Verträge und Abmachungen sowohl den Vertrag von Lausanne gebrochen wie auch das damals geltende Völkerrecht.

Daher teile ich die Auffassung der Türkei, dass hier weiterhin das Gebiet als türkisches Staatsgebiet zu betrachten war. Also entstand Israel per Unabhängigkeitserklärung aufgrund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker auf türkischem Staatsgebiet und Brechung der Artikel des Mandats wie der von den Briten mit den Arabern geschlossenen Abkommen wie des damals geltenden Völkerrechts.

Rechtlich gesehen gehörte es in der Geschichte zig Reichen die längst untergegangen sind. Dementsprechend sind diesbezügliche Rechtsansprüche Gegenstandslos.

Wenn es einen unmittelbaren Rechtsnachfolger gibt (so wie die BRD der Rechtsnachfolger des Dritten Reiches ist usw) ist dass keineswegs Gegenstandslos. Und die Türkei ist der Rechtsnachfolger des osmaninschen Reiches und damit sind deren Rechtsansprüche keineswegs untergegangen.

Das ist so nicht richtig. Das Mandat bezog sich ursprünglich auf Transjordanien und Cisjordanien und es wurde beschlossen, in diesen Gebieten sowohl einen arabischen Staat als auch einen Jüdischen entstehen zu lassen.

Das wurde erst 1937 so beschlossen. Und zwar eindeutig entgegen der Artikel des Mandats. Und die Briten haben diverse sich gegenseitig widersprechende Erklärungen abgegeben. Wie ist dass eigentliich völkerrechtlich zu bewerten, wenn man mehrere sich gegenseitig ausschließende Verträge abschließt ? Welcher davon gilt dann? Welcher nicht ?

Fakt ist, dass die Briten den Vertrag von Lausanne gebrochen haben. Und völkerrechtlich damit dass ganze Gebiet weiter Staatsgebiet der Türkei als Rechtsnachfolger des osmanischen Reiches war. Daran ändert auch eine britische Verwaltung nichts.

Erst als Jordanien im Krieg von 67 die besetzte Westbank an Israel verlor keimten die Wünsche nach Unabhängigkeit der in diesem Gebiet lebenden Araber / "Palästinenser" überhaupt erst auf.

Auch das simmt so nicht. Unabhängigkeitsbestrebungen der Palis gab es schon viel früher. Noch darüber hinaus sollte im ursprünglichen Palästina welches das Ziel des Mandats war die jüdische und muslimische Bevölkerung zusammen in einem Staat leben.

Zudem ist die Frage zu stellen, wie ein Gebiet überhaupt Staatsgebiet wird. Wenn die Westbank durch die Besetzung Jordaniens kein jordanisches Staatsgebiet wurde, wie kann dann irgendein Gebiet durch die Besetzung Israels zu israelischem Staatsgebiet werden?!

Auch Israel ist längst durch die Völkergemeinschaft zugestanden worden über Waffenstillstandslinien von anno dazumal hinaus in sicheren und gangbaren Grenzen existieren zu dürfen.

Musst du eigentlich nicht selbst lachen wenn du Wörter wie Völkergemeinschaft hinschreibst ?!

Es ist auch nicht palästinensisch, da ein möglicher Staat Palästina keine unilateralen Grenzziehungen vornehmen kann.

Das dürfen ja nur die Israelis. Nur Israelis dürfen unilateral Grenzen ziehen und nur von Israelis besetztes Gebiet ist Staatsterritorium. Wenn andere Gebiete besetzen wird das Land nicht deren Staatsterritorium sondern bleibt weiter israelisches Staatsterritorium weil:

Rechtlich gesehen gehörte es in der Geschichte zig Reichen die längst untergegangen sind. Dementsprechend sind diesbezügliche Rechtsansprüche Gegenstandslos.

jüdische Ansprüche auch nach 2000 Jahren nicht gegenstandslos sind und rechtlich gesehen das Land den Juden gehört weil Gott (man höre und staune) den Juden dieses Land geschenkt hat.

Herrenlos nicht, aber Staatenlos. Das fragliche Gebiet war nicht britisch als es vom britischen Empire verwaltet wurde. Es wurde nicht Jordanisch als es die jordanische Armee von 1948 bis 67 besetzte. Es wurde danach auch nicht israelisch als die IDF die Jordanier ablöste.

Aha. Wenn das Gebiet aber nicht israelisches Staatsgebiet ist, mit welchem Recht geschieht dann das alles dort was dort täglich geschieht? Von jüdischen Siedlungen über jüdischen Wasser, Land und sonstigen Diebstahl hin zu Enteignung und Vertreibung unter dem Deckmäntelchen der Sicherheitspolitik ?!

Wenn dieses Gebiet übrigens nicht israelisches Staatsgebiet ist, müsste es völkerrechtlich immer noch türkisches Staatsgebiet unter israelischer Besatzung sein.

Bezieht man noch die ganzen kulturell historischen Wurzeln des Jüdischen Volkes in der Region mit ein wird es sehr schwer zu argumentieren die einen hätten ein Recht und die anderen nicht.

Recht (im eigentliichen Sinne des Wortes) und Völkerrecht bzw die juristischen Sophistereien von dessen Apologeten haben nicht im Ansatz etwas miteinander zu tun.

Aber ein interessanter Nebenaspekt: die Palis haben im Schnitt wohl mehr antike jüdische Vorfahren als die jüdischen Einwanderer welche ihnen das Land raubten.

Das will ein Pali heute natürlich genau so wenig hören wie ein Israeli. Rein von der Abstammung her kommen die Palis aber in einem größeren Umfang von den antiken Juden her als alle anderen. Den die jüdische Besiedelung in Palästina ist nie abgerissen. Es sind nur im Laufe der Jahrhunderte mehr und mehr Juden zu Muslimen geworden und haben sich dann mit den Arabern dort vermischt und deren Kultur und Sprache übernommen.

Wie willst du überhaupt einen Vorgang aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts rechtlich bewerten und davon heute Rechtsansprüche ableiten? Das ist eine Debatte ohne Realitätsbezug und furchtbar unehrlich.

Exakt. Genau so wie die israelische Position ohne jeden Realitätsbezug ist und furchtbar unehrlich.

wie du vollkommen richtig sagst, die einen haben gewonnen und die anderen halt verloren.

Und auch das wird sich auf Dauer ändern. Langfristig glaube ich nicht an die Überlebensfähigkeit Israels.

[Nightwatch]

Ein Gebiet ist nicht automatisch völkerrechtlich staatenlos nur weil es ein Mandatsgebiet des Völkerbundes ist.

Theoretisch nicht nein. Praktisch aber ist das osmanische Reich untergegangen und danach wurde es nur noch von Drittmächten verwaltet. Zuerst das Britische Empire, dann das Königreich Jordanien und jetzt halt der Staat Israel.
Direkt zuzurechnen ist das Gebiet keinem Player und dementsprechend wird es schwierig. Will man auf die ursprünglichen Bewohner des Gebiets abstellen endet es wieder damit, dass dort seit jeher Juden und arabische Stämme leben.

Die exakten Artikel des A-Mandats zeigen zudem klar auf, dass das Ziel des Mandates eben nicht die Schaffung eines jüdischen Staates war. Das kam erst viel später und nur aufgrund der Umstände und völlig entgegen den Artikeln welche für das Mandat verfasst wurden.

Zielsetzung des A Mandats war die rasche Unabhängigkeit der Palästinenser (und nicht der Juden), dass Mandat also lediglich eine Verwaltung für die völkerrechtlich de jure als unabhängiges Volk anerkannten Palis bis das betroffene palästinensische Volk "reif" genug für die Unabhängigkeit sei. In diesem Staat Palästina sollten Juden und Muslime zusammen leben.

Das die Briten unabhängig davon später mit der Balfour Deklaration erklärten, dass zusätzlich in Palästina eine nationale Heimstätte für das jüdische Volk zu schaffen sei ändert auch daran nichts, dass in den Artikeln des Mandats eindeutig festgelegt wurde, dass Zitat: "nichts unternommen werden sollte, das die zivilen und religiösen Rechte von existierenden nicht-jüdischen Gemeinschaften beeinträchtigt".

Diese Lesart ist so nicht richtig.
Zielsetzung und Hauptaufgabe des Mandats war ausdrücklich eine Heimstatt für das jüdische Volk zu schaffen.
Um ein arabisch - palästinensische Volk ging es dabei nie, kann es auch garnicht, da ein derartiges Volk zu diesem Zeitpunkt nicht existierte.
Faktisch legt das Völkerbundmandat sogar nahe, dass ganz Palästina selbstregierte Heimat des jüdischen Volkes werden sollte, in dem dann sonstige Volksgemeinschaften in der Region als 'geschützte Minderheiten' leben sollten.

Dein vertragstextbezogener Einwand wonach "nichts unternommen werden sollte, das die zivilen und religiösen Rechte von existierenden nicht-jüdischen Gemeinschaften beeinträchtigt" geht ins leere.
Natürlich sollte gesichert sein, dass die nichtjüdischen Menschen in der Region dort weiterhin nach Maßgabe ihrer Kultur leben sollten. Aber lese den Text genau: Während Nichtjuden zivilrechtlicher und religiöser Schutz zugestanden werden soll ist für die Juden die Errichtung einer Nationalen Heimstatt mit 'self-governing institutions' vorgesehen. Das zeigt klar was vorgesehen war. Ein dominant jüdischer Staat mit Minderheitenschutz für den Rest.

Im Mandatstext von 1922 heißt es:

Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that [...] in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and

Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country; and

[...]

ART. 2.

The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, as laid down in the preamble, and the development of self-governing institutions, and also for safeguarding the civil and religious rights of all the inhabitants of Palestine, irrespective of race and religion.

usw.

Die Geschichte hat natürlich eine andere Entwicklung genommen, bis 1947 hatte sich die Erkenntnis durchgesetzt das die arabische Bevölkerung in Palästina deutlich in der Mehrheit war und Juden und Araber so einfach nicht miteinander auskommen würden. Dementsprechend der Teilungsplan von 1947.
Die jüdische Seite akzeptierte diesen und gründete auf dieser Basis einen eigenen Staat. Auf der arabischen Seite gab es im Mandatsgebiet Palästina überhaupt keine größere nationale Bewegung, man sah sich als teil der großen Panarabischen Familie.
Entsprechend gab es auch nach dem israelischen Unabhängigkeitskrieg keine Bestrebungen daran etwas zu ändern. Die übrigen Restgebiete des Teilungsplan von 47kamen unter jordanischer bzw. ägyptischer Besatzung und sind bis heute Staatenlos.

Die Balfour Deklaration ist insoweit Bedeutsam, dass sie die erste öffentliche Erklärung der (späteren) Mandatsmacht Großbritanniens einen Jüdischen Staat errichten zu wollen darstellt.
Völkerrechtliche Relevanz entfaltet sie mittelbar durch die Miteinbeziehung in den Friedensvertrag zwischen den Alliierten und der Türkei als Nachfolger des Osmanischen Reichs von 1920 sowie eben auch durch die Aufnahme in das Völkerbundmandat für Palästina.

Das Problem in Bezug auf eine völkerrechtliche Diskussion ist zudem, dass die Briten in verschiedenen Abkommen dieser Zeit ganz verschiedene, einander direkt wiedersprechende Vereinbarungen getroffen haben. Die älteste solche Vereinbarung ist aber die zwischen Hussein und McMohan, die ein Jahr vor der Balfour Deklaration abgegeben wurde und den muslimischen Arabern einen eigenen Staat zugestand.

Nun ist die Frage, ob die anderen, jüngeren britischen Vereinbarungen diese ältere ersetzten oder nicht und ob die Briten diese weiteren Vereinbarungen überhaupt hätten schließen dürfen.

Zwischen der Balfour Deklaration und den Hussein - McMahon Korrespondenz gibt es schon erhebliche Unterschiede. Erstere wurde vom damaligen britischen Außenminister verfasst, letztere vom britischen Hochkommissar in Ägypten.
Weiterhin ist es umstritten dieser diplomatische Austausch sich überhaupt auf Palästina bezieht. Die Britischen Regierungen haben das immer energisch bestritten; da muss man sich dann schon sehr weit aus dem Fenster lehnen um da Widersprüche zu sehen.
In jedem Fall hat die Geschichte diesen Konflikt recht eindeutig entschieden. Die Balfour Deklaration entfaltete mittelbar völkerrechtliche Relevanz, die Einlassungen von McMahon halt nicht.

Ansonsten allgemein zu deiner aufgeworfenen Frage, ja natürlich können souveräne Staaten abgegebene Erklärung modifizieren oder aufkündigen.

Noch ein interessanter Aspekt ist, dass die Türkei aufgrund der Streitigkeiten wegen Zypern den Vertrag von Lausanne völkerrechtlich für hinfällig erklärt hat und zwar noch bevor Israel sich für unabhängig erklärte.

Das war doch in den Fünfzigern und wurde nie vollzogen

Eine Teilung des Landes in einen Palistaat und einen Judenstaat wurde übrigens seitens der Briten dass erste Mal überhaupt erst im Juli 1937 vorgeschlagen. Und dies völlig entgegen aller Verträge und Abmachungen welche die Briten vorher bereits geschlossen hatten.

Rein völkerrechtlich ist es mehr als fragwürdig, ob die Briten eine solche Festlegung 1937 überhaupt hätten treffen dürfen, zumal sie eindeutig den Artikeln des Mandats zuwieder lief.

Meiner Ansicht nach haben die Briten durch ihre vielen sich gegenseitig völlig wiedersprechenden Verträge und Abmachungen sowohl den Vertrag von Lausanne gebrochen wie auch das damals geltende Völkerrecht.


Daher teile ich die Auffassung der Türkei, dass hier weiterhin das Gebiet als türkisches Staatsgebiet zu betrachten war. Also entstand Israel per Unabhängigkeitserklärung aufgrund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker auf türkischem Staatsgebiet und Brechung der Artikel des Mandats wie der von den Briten mit den Arabern geschlossenen Abkommen wie des damals geltenden Völkerrechts.

Naja ich denke ich habe dargelegt warum man das alles so gerade nicht sehen kann.
Aber dessen ungeachtet, die Geschichte hat es doch entschieden. Völkerrecht und internationale Diplomatie ist nie blitzblank und widerspruchslos. Aber hier haben wir ja eben nicht die Handlungen des Britischen Empire im vis a vis mit der Türkei oder sonstwem, sondern mehrere Beschlüsse des Völkerbundes bzw. der Vereinten Nationen.
Tatsächlich dürfte die Staatsgründung Israel eine der am völkerrechtlich am meisten abgesicherten Staatsgründungen überhaupt sein.
Es ist ziemlich albern das alles wieder aufschnüren zu wollen, erst Recht hundert Jahre danach und nach allem was in der Region seitdem passiert ist.

Wenn es einen unmittelbaren Rechtsnachfolger gibt (so wie die BRD der Rechtsnachfolger des Dritten Reiches ist usw) ist dass keineswegs Gegenstandslos. Und die Türkei ist der Rechtsnachfolger des osmaninschen Reiches und damit sind deren Rechtsansprüche keineswegs untergegangen.

Nachdem ihnen diese Gebiete mit militärischer Gewalt entrissen wurden, entsprechende Ansprüche in zwei völkerrechtlichen Verträgen aufgegeben haben und mehrere Beschlüsse des Völkerbundes und der Vereinten Nationen genau auf diesem Faktum aufbauen ist das nicht nur untergangen sondern mausetot.

Das wurde erst 1937 so beschlossen. Und zwar eindeutig entgegen der Artikel des Mandats. Und die Briten haben diverse sich gegenseitig widersprechende Erklärungen abgegeben. Wie ist dass eigentliich völkerrechtlich zu bewerten, wenn man mehrere sich gegenseitig ausschließende Verträge abschließt ? Welcher davon gilt dann? Welcher nicht ?

Fakt ist, dass die Briten den Vertrag von Lausanne gebrochen haben. Und völkerrechtlich damit dass ganze Gebiet weiter Staatsgebiet der Türkei als Rechtsnachfolger des osmanischen Reiches war. Daran ändert auch eine britische Verwaltung nichts.

Im Zweifelsfall der jüngere Vertrag. Hier müsstest du zunächst einmal belegen das es diese Widersprüche überhaupt gibt. Und ob es überhaupt völkerrechtliche Verträge sind und nicht relativer lose und unverbindliche Absichtserklärungen.
Fakt ist, dass die ganze Sache durch ist. Seit fast hundert Jahren. Die ganzen Fragen wären damals lohnenswert zu diskutieren gewesen, die Beschlüsse des Völkerbundes und der Vereinten Nationen haben darüber längst den Mantel der Geschichte gelegt.

Auch das simmt so nicht. Unabhängigkeitsbestrebungen der Palis gab es schon viel früher. Noch darüber hinaus sollte im ursprünglichen Palästina welches das Ziel des Mandats war die jüdische und muslimische Bevölkerung zusammen in einem Staat leben.

Zudem ist die Frage zu stellen, wie ein Gebiet überhaupt Staatsgebiet wird. Wenn die Westbank durch die Besetzung Jordaniens kein jordanisches Staatsgebiet wurde, wie kann dann irgendein Gebiet durch die Besetzung Israels zu israelischem Staatsgebiet werden?!

Ich sehe nicht das es vor 1967 eine palästinensische Unabhängigkeitsbewegung gegeben hat. Was es gab war den Wunsch zur Panarabischen (Staaten)Familie zu gehören. Genauer betrachtet sah man sich im Zweifelsfall nicht als eigenständig sondern als Teil Großsyriens. Die von außen angetragene Idee eines eigenen Staates wurde ausdrücklich abgelehnt (!).
Der Wunsch nach einen eigenen Staat ergab sich aus der Abgrenzung zur israelischen Besatzung nach 1967.

Zu der Frage nach Staatsgebieten; Besetztes Gebiet wird zu Staatsgebiet wenn der Besatzer das Gebiet annektiert. In jüngerer Zeit ist die Annektierung etwas aus der Mode gekommen und es ist umstritten inwieweit das Völkerrechtlich noch möglich ist. Ich meine das es unter gewissen Umständen geht, aber das würde hier zu weit führen.

Musst du eigentlich nicht selbst lachen wenn du Wörter wie Völkergemeinschaft hinschreibst ?!

Da ich diesen Zirkus in New York nicht unbedingt ernst nehme nicht wirklich. Aber es soll ja Mitdiskutanten geben denen das wichtig ist.

Das dürfen ja nur die Israelis. Nur Israelis dürfen unilateral Grenzen ziehen und nur von Israelis besetztes Gebiet ist Staatsterritorium. Wenn andere Gebiete besetzen wird das Land nicht deren Staatsterritorium sondern bleibt weiter israelisches Staatsterritorium weil:

jüdische Ansprüche auch nach 2000 Jahren nicht gegenstandslos sind und rechtlich gesehen das Land den Juden gehört weil Gott (man höre und staune) den Juden dieses Land geschenkt hat.

Das sind völlig unterschiedliche Themenkomplexe die wenig miteinander zu tun haben.
Es ist eine spannende rechtliche Frage welche Konfliktparteien untereinander Grenzen festlegen können.
Aber das hat nichts mit grundsätzlichen Ansprüchen auf eine nationale Heimat basierend auf kulturellen Wurzeln zu tun.

Aha. Wenn das Gebiet aber nicht israelisches Staatsgebiet ist, mit welchem Recht geschieht dann das alles dort was dort täglich geschieht? Von jüdischen Siedlungen über jüdischen Wasser, Land und sonstigen Diebstahl hin zu Enteignung und Vertreibung unter dem Deckmäntelchen der Sicherheitspolitik ?!

Wenn dieses Gebiet übrigens nicht israelisches Staatsgebiet ist, müsste es völkerrechtlich immer noch türkisches Staatsgebiet unter israelischer Besatzung sein.

Nein es ist staatenloses Gebiet unter israelischer Besatzung. Beziehungsweise Verwaltung. Besatzung ist ein Völkerrechtliches Konstrukt das nur funktioniert wenn das fragliche Gebiet einem anderen staatlichen Akteur weggenommen wurde. Das wurde es aber nicht. Die Türkei hat das fragliche Gebiet aufgegeben, die Briten haben es verwaltet, dann die Jordanier und jetzt halt Israel.

Und Israel agiert in diesem Gebiet halt als staatlicher Akteur da sie dort momentan die relevante Staatliche Institution sind. Das nicht nur aus der jüngeren Historie oder aus irgendeinem Völkerrecht heraus, sondern auch weil sie von den Vereinten Nationen dazu verpflichtet wurden die Gebiete bis zum Abschluss eines Friedensvertrages zu verwalten.

Der Umstand das in diesen Gebiet immer mehr jüdische Menschen drängen um dort zu leben verkompliziert die Sache dann natürlich in der Praxis.

Recht (im eigentliichen Sinne des Wortes) und Völkerrecht bzw die juristischen Sophistereien von dessen Apologeten haben nicht im Ansatz etwas miteinander zu tun.

Aber ein interessanter Nebenaspekt: die Palis haben im Schnitt wohl mehr antike jüdische Vorfahren als die jüdischen Einwanderer welche ihnen das Land raubten.

Das will ein Pali heute natürlich genau so wenig hören wie ein Israeli. Rein von der Abstammung her kommen die Palis aber in einem größeren Umfang von den antiken Juden her als alle anderen. Den die jüdische Besiedelung in Palästina ist nie abgerissen. Es sind nur im Laufe der Jahrhunderte mehr und mehr Juden zu Muslimen geworden und haben sich dann mit den Arabern dort vermischt und deren Kultur und Sprache übernommen.

Ja, zweifellos, eine Ironie und Tragödie der Geschichte.

Exakt. Genau so wie die israelische Position ohne jeden Realitätsbezug ist und furchtbar unehrlich.

Nach meiner Auffassung ist die israelische Position um mehrere Größenordnungen ehrlicher und realistischer als die der Gegenseite.

Und auch das wird sich auf Dauer ändern. Langfristig glaube ich nicht an die Überlebensfähigkeit Israels.

Sagen wir so, Israels überleben wir sich sicher nicht an der rechtlichen Interpretation von Ereignissen von vor hundert Jahren entscheiden.

[Erich]

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Das fragliche Gebiet war nicht britisch als es vom britischen Empire verwaltet wurde. Es wurde nicht Jordanisch als es die jordanische Armee von 1948 bis 67 besetzte. Es wurde danach auch nicht israelisch als die IDF die Jordanier ablöste.
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Natürlich lebten in den fraglichen Gebiet Araber als es Ende des 19. Jahrhunderts mit der zionistischen Bewegung groß losging. Aber so what? Das ist halt so, Wanderbewegungen hat es in der Geschichte immer wieder gegeben.
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Ich sehe nicht das es vor 1967 eine palästinensische Unabhängigkeitsbewegung gegeben hat. ...

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Der Umstand das in diesen Gebiet immer mehr jüdische Menschen drängen um dort zu leben verkompliziert die Sache dann natürlich in der Praxis.

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wenn es vor 1967 keine palaestinensische Unabhaenigigkeitsbewegung gab, dann doch wohl, weil das Land zur Zufriedenheit seiner Bewohner zu Jordanien gehoerte.
Und verkompliziert die Sache dann natürlich in der Praxis ist etwas sehr euphemistisch
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/nahost-konflikt-un-generalsekretaer-verurteilt-anschlag-im-westjordanland-scharf-1.2591640">http://www.sueddeutsche.de/politik/naho ... -1.2591640</a><!-- m -->

1. August 2015, 07:35 Uhr

Nahost-Konflikt
UN-Generalsekretär verurteilt Anschlag im Westjordanland

UN-Generalsekretär Ban fordert, dass die Verantworlichen des Anschlags, bei dem ein palästinensisches Kleinkind getötet wurde, zur Rechenschaft gezogen werden.

Die palästinensische Autonomiebehörde will den Fall vor den UN-Sicherheitsrat bringen.

Im Westjordanland kommt es nach dem Anschlag zu gewaltsamen Protesten.
...

[Shahab3]

West Bank toddler killed in suspected Israeli arson attack

A Palestinian toddler has died in an arson attack by suspected Israeli extremist settlers in the occupied West Bank. The house in Duma was torched in the early hours of the morning while the Palestinian family inside slept.

The 18-month-old boy's parent and four-year-old brother have been flown to an Israeli hospital where they are said to be in a serious condition.

Two masked men were seen at the house. Windows were smashed and firebombs thrown inside. The Hebrew word for "revenge" was graffiti-ed on the house's wall under the Star of David. A second house in the village was set ablaze, though nobody was at home.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.channel4.com/news/west-bank-arson-toddler-israel-palestine-settler-killed">http://www.channel4.com/news/west-bank- ... ler-killed</a><!-- m -->

Israeli forces kill 2 Palestinian on Gaza border, West Bank
Fri Jul 31, 2015 5:56PM

Two Palestinians have been shot dead by Israeli forces in the West Bank and Gaza Strip.
...
Tel Aviv regime forces also killed a Palestinian in the northern town of Beit Lahia in the besieged Gaza Strip. Palestinian medical sources identified the 27-year-old as Mohammad Al-Masri.

Gaza Health Ministry spokesman Ashraf al-Qudra confirmed that another man was also injured and rushed to a hospital.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/Detail/2015/07/31/422721/Palestine-Gaza-Israeli-forces">http://presstv.com/Detail/2015/07/31/42 ... eli-forces</a><!-- m -->

Die IDF behauptet, die beiden hätten sich der Pufferzone genähert, welche 300 Meter in den Gazastreifen hinein reicht. Daher wurden sie wohl von Scharfschützen getroffen.

Darüber hinaus wurde einem weiteren Palästinensischer Teenager (bei Demonstrationen gegen den hier bereits zitierten Mord an einem palästinensischen Baby) von IDF Soldaten mit scharfer Munition in den Bauch geschossen. Er ist inzwischen ebenfalls verstorben.