(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[Helios]

Boeing hat schon vor einigen Jahren angegeben, dass die Produktion des Chinook bei weniger als 18 Maschinen pro Jahr unwirtschaftlich wird und Exportaufträge damit zur Aufrechterhaltung zwingend notwendig sind. Die deutsche Bestellung wurde von Herstellerseite als sehr wichtig eingestuft, sie hat überhaupt erst neuere Bestellungen mit späteren Lieferdaten ermöglicht. Die allermeisten Block-II-Hubschrauber für die USA selbst sind Umrüstungen, zwischenzeitliche Bestellungen für die US Army wurden vornehmlich deshalb getätigt, um die Produktionslinie zu unterstützen, da diese für weitere spätere Bestellungen erhalten bleiben soll. Aus dem gleichen Grund war auch der Chinook für das USMC im Gespräch.

Falls es dazu weiteren Klärungsbedarf gibt, schreibt das bitte in den richtigen Strang. Hier ist es Fehl am Platze, bitte bleibt hier bei der F-35 für die Deutsche Luftwaffe.

[DopePopeUrban]

Denke ich auch. Das würde bedeuten das Lockheed Martin fast 2500 US Maschinen per Update deaktivieren/grounden kann.

Alleine schon deshalb nicht, da diese Updates (wie in der zivilen Luftfahrt auch) über Datenträger erfolgen. Bei den frühen Versionen noch über Disketten, bei den neueren über USB. Das Risiko, das solche sensiblen Daten wie Software Architektur digital abgefangen werden ist viel zu groß. Im Gegensatz zu den Blackbox-Telemetriedaten eines FlightLogs, könnte man damit wirklich potenten Unsinn anrichten.

Eine "Kill Switch" würde eine permanente live Verbindung seitens des Herstellers zum Flugzeug bedingen, die es so aktiv nicht gibt. Wie gesagt, ein Mythos aus einem War Thunder Forum.

[LieberTee]

Und nein, weder die F-35 noch die Ch47 verfügt über eine ferngesteuerte "kill switch" oder benötigt einen von den Vereinigten Staaten generierten Code um gestartet zu werden. Das ist ein Gerücht aus einem War Thunder Forum.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausl...alten.html

Da stecken schon ein paar sehr konkrete Hinweise drin .... und angesichts dessen, dass Trump sich mit Putin besser zu verstehen scheint und lobendere Worte für ihn findet als bzgl. europäischer Staatenlenker, halte ich es für nicht komplett ausgeschlossen, dass er für einen günstigen Deal mit Russland die F-35 lahmlegt. Die Sicherheit der EU-Staaten liegt ihm offenkundig nicht am Herzen, und dass seine Aktionen nicht unbedingt von Weitsicht geprägt sind sollte auch inzwischen deutlich geworden sein ....

[DopePopeUrban]

https://www.t-online.de/nachrichten/ausl...alten.html

Ich kenne die Aussagen von Gomart aber Beweise oder Anhaltspunkte die nicht „französischer General der seit 20 Jahren versucht die Rafale im Ausland zu bewerben sagt[…]“ lauten, fehlen da einfach. Die „Killswitch“ Theorie geistert jetzt schon seit mehr als 10 Jahren durchs Internet, glaubst du nicht, dass wenn es eine entsprechende Funktion geben würde, diese schon längst in Form eines PDFs irgendwo geleaked worden wäre? Es ist der „Heilige Grahl“ eines jeden Tankies, diese Killswitch nachzuweisen.

Und mit hoher Wahrscheinlichkeit würde uns Trump die Existenz dieser Switch bei jeder Gelegenheit unter die Nase reiben, wenn sie tatsächlich existieren würde…

Ja, Trump „versteht“ sich deutlich besser mit Putin als mit seinen europäischen Bündnispartnern, jedenfalls vor der Kamera. Aber einen Deal mit Russland über die F-35 halte ich persönlich für völlig ausgeschlossen. Nicht nur aus technischen Gründen, alleine schon weil Putin dafür viel zu eitel sein wird. Wie sieht denn das aus, die mächtige, überlegene russische Luftfahrtindustrie im Regen stehen zu lassen und stattdessen Produkte des (immernoch) Erbfeindes Amerika zu beschaffen?

[alphall31]

Das die Verfügbarkeit durch Updates oder MDL beeinflusst werden kann reicht völlig aus .
Über die Cyber Schwachstellen der Logistiksysteme der F35 wurde ja ebenfalls schon berichtet.

[muck]

Und mit hoher Wahrscheinlichkeit würde uns Trump die Existenz dieser Switch bei jeder Gelegenheit unter die Nase reiben, wenn sie tatsächlich existieren würde…

Das glaube ich nun nicht, selbst dieser Mensch ist nicht blöde genug, die Exportaussichten der F-35 derart zu schmälern.

Ich denke eher, dass es keinen "Killswitch" gibt, aus einem einfachen Grund: Er wäre eine erhebliche Schwachstelle im Kriegsfall. Es gibt keine realistische Garantie, dass die Chinesen, Russen oder vielleicht sogar die Nordkoreaner, die als Hacker immer schon sehr potent waren, nicht ein Hintertürchen finden und einfach das wichtigste Flugzeug der US-Luftwaffe abschalten könnten.

Es waren obendrein viel zu viele Personen, Firmen und auch Nationen am JSF-Programm beteiligt, als dass man die Existenz eines Killswitches in Zeiten wie diesen zwei Jahrzehnte lang hätte verborgen halten können.

Außerdem: Wozu sollte es einen solchen Killswitch überhaupt brauchen? Schon die Handhabung der Exportgenehmigungen macht ihn eigentlich überflüssig. Das Flugzeug wird an potentielle Feinde nicht verkauft. Und selbst wenn sich die durchaus kuriosen Gestalten in der US-Regierung in Gedankenspielen ergehen würden, dass Dänemark auf einmal die USA angreift; was sollen die Dänen denn reißen mit ihren 27 F-35?

@alphall31 dürfte Recht haben. Im Zweifelsfall stellt man halt den Support ein. Auch die illegale Weitergabe des Flugzeugs an potentielle Feinde wird dadurch faktisch verunmöglicht. Selbst wenn z.B. die Russen eine F-35 kriegten und zerlegen würden, könnten sie damit wenig anfangen.

Ein Killswitch ist überflüssig.

[Milspec_1967]

Es spricht aber nichts dagegen, bei uns die F-35 (sofern nicht kündbar) nur noch mit finanzieller Sparflamme zu betreiben, denn sie wurde zu 80% nur für die nukleare Teilhabe gekauft, die man nun in die Tonne knüppeln kann.
Arsenal-technisch ist die F-35 bei uns glücklicherweise nicht erforderlich.

Es ist deutlich sinnvoller in einen Eurofighter T6 zu investieren, der ggf. französische Nuklearwaffen tragen kann (bilaterales und Software/Schnittstellen Problem)
Insofern ist das von mir total ungeliebte FCAS ggf. doch notwendig, denn das können wir mit der Nuklearoption gleich mit bauen und es wär technisch von Anfang an integriert !

[Broensen]

Insofern ist das von mir total ungeliebte FCAS ggf. doch notwendig, denn das können wir mit der Nuklearoption gleich mit bauen und es wär technisch von Anfang an integriert !

Das könnte tatsächlich noch Relevanz erlangen, wenn die Umstände sich weiter so entwickeln wie zuletzt. Eine vorsorgliche Integration nuklearwaffenfähiger MFK auch in deutsche NGF wäre vielleicht nicht die dümmste Idee.

[LieberTee]

Ich kenne die Aussagen von Gomart aber Beweise oder Anhaltspunkte die nicht „französischer General der seit 20 Jahren versucht die Rafale im Ausland zu bewerben sagt[…]“ lauten, fehlen da einfach. Die „Killswitch“ Theorie geistert jetzt schon seit mehr als 10 Jahren durchs Internet, glaubst du nicht, dass wenn es eine entsprechende Funktion geben würde, diese schon längst in Form eines PDFs irgendwo geleaked worden wäre? Es ist der „Heilige Grahl“ eines jeden Tankies, diese Killswitch nachzuweisen.

Erstens: Es kann natürlich sein, dass es keinen Killswitch gibt. Dann wäre es aber den Amerikanern mit Sicherheit möglich, den Killswitch per Softwareupdate heimlich nachzurüsten.
Zweitens: Wir haben die F-35 für die nukleare Abschreckung beschafft. Die Atomwaffen haben quasi einen Killswitch ... also die funktionieren ja nicht ohne amerikanische Zustimmung.

[Gecktron]

Es spricht aber nichts dagegen, bei uns die F-35 (sofern nicht kündbar) nur noch mit finanzieller Sparflamme zu betreiben, denn sie wurde zu 80% nur für die nukleare Teilhabe gekauft, die man nun in die Tonne knüppeln kann.
Arsenal-technisch ist die F-35 bei uns glücklicherweise nicht erforderlich.

Bis ein europäischer Stealth Jet in Produktion ist, macht die F-35 auch abseits von nuklearer Teilhabe Sinn.

Ich bin auch der Meinung dass Eurofighter Upgrades finanziert werden müssen (das Loyal Wingman Programm für den T-5 Eurofighter ist sehr begrüßenswert), aber Stealth werden die durch diese Upgrades nicht mehr. Es gibt genug andere Einsätze in denen man keinen Stealth braucht, aber es ist eine Fähigkeit die sich bezahlt macht wenn man sie braucht.

[Kopernikus]

Und wer sagt, dass im FCAS im französischen Teil der Avionik kein killswitch drin ist?
Wer garantiert, daß es im FCAS keine französischen blackbox'en eingebaut werden "müssen", weil sonst das FCAS nicht für die französische nukleare Abschreckung tauglich ist?

Von daher wären wir mit dem FCAS genau so weit wie mit der F-35.

[DopePopeUrban]

Erstens: Es kann natürlich sein, dass es keinen Killswitch gibt. Dann wäre es aber den Amerikanern mit Sicherheit möglich, den Killswitch per Softwareupdate heimlich nachzurüsten.
Zweitens: Wir haben die F-35 für die nukleare Abschreckung beschafft. Die Atomwaffen haben quasi einen Killswitch ... also die funktionieren ja nicht ohne amerikanische Zustimmung.

Gehen tut das bestimmt aber ich bezweifle, dass das niemanden auffallen würde. Der Betreiber hat ebenso Zugriff auf die Software wie Lockheed selber, da betreibt ja niemand "blind" irgendwas im eigenen Portfolio. Alleine schon um Hackerangriffen vorzubeugen wird die Software vermutlich einigermaßen regelmäßig durchgecheckt werden. Keinen Zugriff auf die Software zu gewähren, wäre ja sozusagen eine kill switch in sich, aber dann würde dieses Flugzeug niemand kaufen.

Wüsste jetzt ehrlich gesagt nicht, ob die B61-12 Bomben einen Aktivierungscode brauchen, aber ich gehe auch davon aus. Völlig unabhängig können wir diese Bomben nicht einsetzten, wär aber auch irgendwo komisch denn diese Bomben gehören uns gar nicht.

Aber natürlich können wir die F-35 auch ohne nukleare Teilhabe als Kampfflugzeug verwenden, das ist ja jetzt schon ihre Sekundärrolle. In dem Paket das die Luftwaffe bestellt hat sind neben den Flugzeugen selber auch AIM-9X, AIM-120, AGM-158 und GBU-31/51/54 inklusive n bisschen anderen Schnickschnack enthalten. Also von daher...

[DorJur]

Der „Killswitch“dürfte in der Ersatzteilversorgung und in der Abhängigkeit von der Versorgung mit Softwareupdates liegen.

Es gibt - selbst unter dem völlig bekloppten Trump - kein Interesse der USA, so etwas bei den europäischen Verbündeten einzusetzen. Der Typ steht auf Deals, wird ggf. erpressen, aber das wars.

Den Franzosen unterstelle ich sehr viel Egoismus, aber ein Killswitch bei FCAS? Nein, das ist abwegig. Vielleicht im Export, aber nicht bei den Nachbarländern.

Ich gebe allerdings zu: Bis zum Amtsantritt von Trump war ich für die Beschaffung weiterer F-35. Das sehe ich jetzt anders. Soviel Wahnsinn habe ich nicht für möglich gehalten. Daher sollten die vertraglich vereinbarten Projekte (F-35, CH-47, P-8 und Patriot) durchgezogen werden, dann sollte es das m.E. aber auch sein.

Bei der F-35 siehe oben,
bzgl. CH-47 sehe ich kein Problem, aber nunmehr gesteigerte andere europäische Interessen,
bei der P-8 ist es schade, aber da sollten wir uns den Franzosen anschließen,
Patriot ist m.E. besser als Aster 15/30 … aber das transatlantische Thema ist durch. Daher sollten wir mit Frankreich und den anderen europäischen Staaten schnell etwas auf die Beine stellen.

Seien wir froh, dass die F-35 auf den Hof kommt Wir liegen in Deutschland m.E. recht weit zurück im 4th./5th.-Gen-Teaming. Wir können das nutzen, um zu lernen und dann bitte asap FCAS, oder wie das Projekt in der Zukunft auch immer heißen mag…

[alphall31]

Betreiber können vielleicht Fehler auslesen oder Daten aber haben garantiert keinen Zugriff auf die Software .
Mit einem Zugriff könnte man diese ja auch verändern .

[Leuco]

Wie schätzt ihr denn die Relevanz von stealth künftig ein? Die Aufklärung schläft nicht und erkauft wird die geringe Signatur mit faulen Kompromissen. Ist stealth in den 30er und 40er Jahren überhaupt noch relevant oder wird es auf andere Dinge ankommen z.B. anfliegende Flugkörper zu stören oder mit Hilfe von Schwarm Drohnen zu bekämpfen.

Für mich ist auch grundsätzlich fraglich ob statt eines extrem teuren Jets, Flugkörper mit der Größe eines Wingman in hoher Stückzahl nicht die konsequentere Lösung wäre.

Die Beschaffung der F35 halte ich weiterhin für richtig. Zusammen mit den weiteren Europäern haben wir hier schon einen gewissen Grad an Abschreckung. Ob wir diesen später mit einem ähnlichen europäischen System ablösen sollten halte ich für fraglich.