Fallschirmjäger

[alphall31]

Die große Anzahl an kp ist ja nur bei den regimentern der Fall. Die Kp haben allerdings alle verschiedene Aufgaben also kann ich keine auflösen und Personal verteilen

Gäbe es da dMn irgendwelche Verbesserungsmöglichkeiten bei der Struktur innerhalb dieser Regimenter? Also z.B. ein zusätzlicher Bataillonsstab nur für die Führung der reinen FsJgKp o.ä.?

Die Einsätze für die man die rgt vorhält werden eh von höherer Ebene geführt und betrifft nur teileinheiten.
Die übrig gebliebene Rumpftruppe ist nicht mehr wirklich groß einsetzbar.
Ob der Grund für die Reduzierung wirklich ein politischer war wird man wohl nie erfahren.

[Quintus Fabius]

Die Kp haben allerdings alle verschiedene Aufgaben also kann ich keine auflösen

Meiner Erinnerung nach hat so ein Regiment ungefähr grob folgende Struktur: 2 und 3 Kompanie sind EGB, 4, 5 und 6 Kompanie sind Fallschirmjäger, 7 Feuerunterstützung, 8 Versorgung, 9 Sanitätskompanie, 10 Ausbildung, 11 Ergänzungstruppenteil

Ist das noch aktuell ?

Da du das Wort alle verwendest: gibt es zwischen der 2 und 3, sowie jeweils unter den normalen Kompanien 4 bis 6 also auch noch unterschiedliche Aufgaben?

[Broensen]

Die Einsätze für die man die rgt vorhält werden eh von höherer Ebene geführt und betrifft nur teileinheiten.

Dann läuft aber doch das Argument ins Leere, sie seien mit mehr Kp nicht mehr führbar. Wenn sie eh nicht als Ganzes geführt werden und das Regiment nur verwaltet.

Klar ist es der Regelfall im Friedensbetrieb, dass nur Teileinheiten zum Einsatz kommen. Aber das darf doch nicht der Maßstab für die Aufstellung der Verbände sein.

[Quintus Fabius]

Welche Rolle hätten denn diese Fallschirmjäger-Regimenter in einem echten konventionellen Krieg ?! Das würde eher in Richtung Sondereinheiten gehen, denn alles andere macht wenig Sinn. Entsprechend kämen diese Regimenter auch dann geschlossen praktisch kaum zum Einsatz, zumindest wäre dies nicht sinnvoll.

Das führt zu der Frage, ob man sie nicht einfach ohnehin entsprechend weiter spezialisiert. Man könnte dann beispielsweise auf die schwere Kompanie einfach verzichten, was wiederum die notwendige Versorgung deutlich reduzieren würde, man streiche dann noch die Sanitätskompanie, und schon könnte man ungefähr 2 bis 3 Kompanien Personal frei machen dass man anderweitig verwenden kann. Und dann spezialisiert man die verbliebenen Fallschirmjäger entsprechend auf unkonventionelle Kriegsführung.

Der Auftrag der Fallschirmjäger wäre im weiteren dann primär: Aufklärung, Kommandoeinsätze, unkonventionelle Kriegsführung - allesamt in jeweils unabhängigen kleinen Kampfgruppen durchzuführen.

[alphall31]

Die Kompanien haben alle ihre daseinsberechtigung und wie es sich bisher gezeigt hat ist die Zusammenstellung notwendig.
Die Brigade ist der am schnellsten verfügbare Verband der Bundeswehr für krisenhafte Entwicklungen im Ausland. Das kann eine schnellen Anfangsoperation oder einer Operation gegen irreguläre Kräfte über militärische Evakuierungsoperationen bis hin zu humanitäre Einsätze nach Naturkatastrophen.
Dazu kommt die einsatzunterstützung des Einsatzverbund Spezialkräfte.
Damit hat die Brigade und ihre Vorgänger Aufträge die real sind und in den letzten 20 Jahren alle immer wieder abgerufen wurden . Vorher hatte man allerdings einen größeren Personalansatz zur Verfügung was nicht so sehr zu Lasten des Personals ging.

[Quintus Fabius]

Anscheinend hatten wir bis dato keinen eigenen Strang für die Fallschirmjäger. Also hiermit eröffnet:

[alphall31]

Struktur is noch aktuell . Wobei die 11. eine eigenständige komplette Fschjgkp abbildet und nicht nur Personal ins rgt abgibt bei Bedarf . Die 10. hat neben den Ausbildungszügen auch noch 1 Fschjgzg .
7.kp die schwere verfügt über 8 Zg .

[Broensen]

Die Einsätze für die man die rgt vorhält werden eh von höherer Ebene geführt und betrifft nur teileinheiten.

Die Kompanien haben alle ihre daseinsberechtigung und wie es sich bisher gezeigt hat ist die Zusammenstellung notwendig. ...
Damit hat die Brigade und ihre Vorgänger Aufträge die real sind und in den letzten 20 Jahren alle immer wieder abgerufen wurden .

Ich komm' mal wieder nicht mit. Braucht man jetzt die vorhandene Zusammenstellung der Regimenter heutzutage noch oder nicht?

Die von dir beschriebenen positiven Eigenschaften der LL1 wären doch weiterhin gegeben, auch wenn man die Fallschirmjäger weniger als solche und eben nicht für den Einsatz in Regimentsgröße vorhält, sondern daraus -wie Quintus schreibt- spezialisierte/Kommandokräfte bildet.

Die Strukturen der Fallschirmjäger gehen ja tatsächlich noch auf die KK-Zeiten zurück mit ganz anderen Einsatzszenarien als heute real durchgeführt werden. Da ist schon angebracht, das mal zu hinterfragen, ob überhaupt geschlossene Einsatzführungsstrukturen in Regiments- oder gar Brigadegröße noch Sinn ergeben oder ob nicht gerade kleinere und ggf. spezialisiertere Einheiten praktikabler sein würden.

[alphall31]

Für was brauch man noch mehr Kommando Kräfte ? Und wer würde die Aufgaben übernehmen die von der LLBrig1 abgedeckt werden ?

Die Strukturen der Fallschirmjäger gehen ja tatsächlich noch auf die KK-Zeiten zurück mit ganz anderen Einsatzszenarien als heute real durchgeführt werden. Da ist schon angebracht, das mal zu hinterfragen, ob überhaupt geschlossene

Weder die Struktur noch die Aufgaben haben irgend eine Gemeinsamkeit mit den Fallschirmjägern des Kalten Krieges.
Ein Fallschirmjägerbtl des kalten Krieges hatte drei Kp a drei Züge Wehrpflichtige . Damals waren Mg3 und leichte Pzfst die schwersten Waffen im Btl. Es gab keine schweren Züge oder Kp , keine Hunde , es fehlten scharfschützen , Mörser , Versorger , Pzabwehr, EGB

Die Brigade ist der am schnellsten verfügbare Verband der Bundeswehr für krisenhafte Entwicklungen im Ausland. Das kann eine schnellen Anfangsoperation oder einer Operation gegen irreguläre Kräfte über militärische Evakuierungsoperationen bis hin zu humanitäre Einsätze nach Naturkatastrophen.
Dazu kommt die einsatzunterstützung des Einsatzverbund Spezialkräfte.

Welche Einheit der Bundeswehr hatte den zu Zeiten des kalten Krieges eine von diesen Aufgaben oder wäre einem solchem Szenario ausgesetzt gewesen ?

[Quintus Fabius]

Benötigt man die aktuelle Struktur für humanitäre Einsätze nach Naturkatastrophen ? Die Antwort lautet nein. Benötigt man sie für die Evakuierung deutscher Staatsangehöriger ? Ebenfalls nein, die Idee das hier ein Regiment mit seiner schweren Kompanie im Kampf stehend deutsche Staatsangehörige evakuiert ist weltfremd und fernab jeder Realität. Das läuft primär über Diplomatie, Bestechung, Koordination und ja, Fallis können das absichern, aber das müssen sie primär gegen Terrorangriffe, Provokationen usw. denn ein ernsthafter militärischer Angriff auf eine laufende Evakuierung verunmöglicht diese, aktuelle Regimentsstruktur hin oder her.

Für den Kampf gegen irreguläre Kräfte könnte man die Einheit ebenfalls anders aufstellen. Wozu leistungsfähige Panzerabwehrfähigkeiten wenn der Auftrag COIN ist ?! Zumal man die Bekämpfung feindlicher gepanzerter Fahrzeuge auch mittels Luftunterstützung erledigen könnte.

Verbleibt die schnelle Anfangsoperiation, oder wie es heute so schön neudenglisch heißt: Theater Entry. Auch hierfür ist das Regiment in seiner aktuellen Auslegung nicht gerade optimal aufgestellt, noch darüber hinaus stellt sich die Frage, inwieweit man für diese Aufgabe überhaupt Luftlandefähigkeiten benötigt. Und wenn man sie nicht benötigt - weil unrealistisch - zu risikoreich - zu wenig erfolgversprechend - dann kann das auch von anderer Infanterie übernommen werden.

Wenn das nun die Aufgaben der LLBrig1 waren, und nicht mehr, dann stellt sich die Frage, wozu Fallis ?! Umgekehrt aber sind mehr Kommando-Kräfte bzw. verschieden zum Kampf befähigte SOF durchaus ein erheblicher Mehrwert und ist das KSK eigentlich zu klein und zu schwach von der Kampfkraft her und zu spezialisiert und für vieles auch deshalb und wegen des hohen Aufwands für diese Truppe zu wertvoll. Man hätte also spezialisiertere, hochwertigere, teurere Kommandos und kampfkräftigere, einfachere und günstigere Kommandos. Und beide würden sich darüber hinaus auch noch gut ergänzen.

[Broensen]

Für was brauch man noch mehr Kommando Kräfte ?

Denk' bei "Kommando" nicht an das derzeitige KSK, sondern an unsere EGB oder die US Army Rangers. Ein Verband, der sowohl als leInf/FschJg, als auch zur Spezialkräfte-Unterstützung eingesetzt werden kann.
Die Rangers sind nicht so viel anders aufgebaut als unsere Fallis, werden aber tlw. in der Art von Kommandokräften eingesetzt.

Und wer würde die Aufgaben übernehmen die von der LLBrig1 abgedeckt werden ?

Welche Aufgaben haben sie denn, die sie nicht mehr weiter erfüllen könnten, nur weil sie eine andere Struktur einnehmen würden, die den Einsatz in Zugstärke als Regelfall vorsieht. Käme das nicht den realen -Einsätzen sogar entgegen? Wie oft kommt denn aktuell mehr als eine Kompanie Fallis geschlossen zum Einsatz? Du sagst doch selbst, es kommen nur Teileinheiten unter einer übergeordneten Führung zum Einsatz.

Wir sind ja eben der Ansicht, dass die Struktur und Doktrin nicht zu den vorhandenen Aufgaben passen.

Weder die Struktur noch die Aufgaben haben irgend eine Gemeinsamkeit mit den Fallschirmjägern des Kalten Krieges.
Ein Fallschirmjägerbtl des kalten Krieges hatte drei Kp a drei Züge Wehrpflichtige . Damals waren Mg3 und leichte Pzfst die schwersten Waffen im Btl. Es gab keine schweren Züge oder Kp , keine Hunde , es fehlten scharfschützen , Mörser , Versorger , Pzabwehr, EGB

Klar, das waren halt Jäger, die in Hubschraubern verlegten. Natürlich hat sich da sowohl technisch, als auch durch den Übergang zur Berufsarmee eine Menge geändert, aber z.B. der Wiesel -das Sinnbild der heutigen Fallschirmjägerdoktrin- ist ein Kind des KK. Der wurde nicht für die Friedensdividende entworfen, sondern für die Landesverteidigung. Letztere hat sich aber heute insbesondere für die Fallschirmjäger weitestgehend zu COIN gewandelt. In einem offenen P2P-Konflikt wäre die LL1 längst als Vorauskräfte im Osten ausgeblutet, bevor die ersten Panzer über die Oder setzen.

Welche Einheit der Bundeswehr hatte den zu Zeiten des kalten Krieges eine von diesen Aufgaben oder wäre einem solchem Szenario ausgesetzt gewesen ?

Darum geht es uns doch. Denn was war die strukturelle Konsequenz aus dieser Aufgabenverschiebung? Man hat statt drei Brigaden noch zwei Regimenter, es wurden ein paar Fernspäher integriert und EGB ausgebildet. Also schon Schritte in genau die Richtung, von der Quintus und ich sprechen. Man geht den Weg bereits. Solche Beschaffungsvorhaben wie der LuWa zeigen allerdings, dass man weiter in der alten Denkweise feststeckt und für die Szenarien des KK, nur halt im geringeren Umfang plant.

Ich gehe auch sehr stark davon aus, dass die ursprünglich geplanten Änderungen mit dem dauerhaften KrDispNatKV in Seedorf unserem Ansinnen im kleineren Rahmen entsprochen hätte. Durch die Umgliederung der LL1 in Form der Erweiterung des FschJgRgt26 hätte man dort den Kommando/EGB-Anteil reduziert und diesen Verband mehr in die Richtung allgemein leichter Infanterie entwickelt, auch als Ersatz für die zu mKr mutierte Jägertruppe. Das Regiment in Seedorf wäre dann eben zu den "Deutschen Army Rangers" geworden, die wir uns vorstellen.

[Quintus Fabius]

Man könnte in diesem Kontext auch auf das Fallschirmjäger-Regiment der NVA verweisen und wie dieses strukturiert war und auf welche Weise es eingesetzt worden wäre. Ein weiteres Vorbild könnte man in der Rhodesian Light Infantry finden, insbesondere was COIN angeht.

z.B. der Wiesel -das Sinnbild der heutigen Fallschirmjägerdoktrin- ist ein Kind des KK. Der wurde nicht für die Friedensdividende entworfen, sondern für die Landesverteidigung. Letztere hat sich aber heute insbesondere für die Fallschirmjäger weitestgehend zu COIN gewandelt. In einem offenen P2P-Konflikt wäre die LL1 längst als Vorauskräfte im Osten ausgeblutet, bevor die ersten Panzer über die Oder setzen.

Wobei die Idee von Wiesel und Fallis in KK Zeiten ja nicht die von Vorauskräften war, sondern die von besonders schnellen operativen und teilweise auch strategischen Reserven, die man als Eingreifreserve bzw. Organisationsreserve verwenden konnte. Man hätte damit also hinter eigenen Linien operiert. Und wäre über eigenem Gebiet abgesprungen bzw. dorthin mit dem Heli verlegt um feindliche Durchbrüche aufzufangen, zu verzögern, zu kanalisieren, zu lenken, zu beeinflussen etc

Der LuWa und andere solche Folgerungen daraus wären auch heute noch durchaus denkbar als Einsatzweise. Im übrigen eine interessante Analogie: die Russen stoppen die große schnelle ukrainische Offensive von Charkiw aus nach Osten insbesondere auch mit per Heli verlegter Infanterie und es wurden auch einige Fahrzeuge per Heli entsprechend verlegt und eingesetzt. Ein reales praktisches Beispiel dieser Doktrin.

Meiner rein persönlichen Meinung nach aber könnte man eine entsprechende Eingreifreserve auch anders aufbauen (Stichwort Mittlere Kräfte, Panzerkavallerie usw) und die Fallis im großen konventionellen Krieg dann durchaus auch völlig anders einsetzen. Nicht so sehr als Vorauskräfte in dem Sinne, dass sie "die Brücken halten bis die Panzer eintreffen" und nicht für Theater Entry und dergleichen, sondern für irreguläre / unkonventionelle Kriegsführung in der Tiefe des gegnerischen Raumes, in die gegnerischen Bereitstellungsräume und rückwärtigen Dienste hinein sowie umgekehrt in der Defensive in der Form von Stay Behind Einheiten, welche sich bewusst überrollen lassen um dann die rückwärtigen Dienste welche da folgen anzugehen. Gleichzeitig würde eine solche Doktrin die Fallis insbesondere für die Frage der Aufklärung und insbesondere auch für die Frage der Bekämpfung der gegnerischen Luftraumverteidigung äußerst wertvoll machen. Dafür müssten sie aber halt "Kommandoartiger" ausgerichtet werden.

Und man müsste die Frage ihrer Verbrinung und insbesondere die Frage wie genau sie Infiltrieren (Infiltration als wesentlichste Befähigung in der Bewegung) nicht beschränkt auf Fallschirme und Helis sehen. Tatsächlich wäre dann der Fallschirmabwurf eine Sonderfähigkeit die im konventionellen Krieg nur sehr bedingt zum Einsatz käme.

Und natürlich wären sie dennoch weiterhin besonders befähigt für COIN et al, und gerade hier die Luftlandefähigkeit weiter sehr wesentlich.

[Falli75]

Jawoll bin dafür.
Caracall mit Hänger bis zum abwinken, dazu Unimog mit Hänger. Sonst garnichts ( Luftabwehr geht auch auf den Unimog, Skyshield gibt's seit Ewigkeiten schon gezogen und Iris-t SLS soll doch eh auf den Unimog, soweit ich weiß) . Vom Unimog gerne Baggervarianten direkt im Battalion dazu. Bei beiden gerne bei jedem zweiten Themis statt Hänger. Dafür ist der 145er Heli Klasse, als Feuerunterstützung der NH90 bei der Verbringung, mit kleinen Teams selbst als Verbringungsmittel, als bewaffneter Versorger und bei Rückflug Verwundetenmitnahme u.ä..
Mit Loitering, Drohnen , modernen Mörsern, Mistral3,kleiner MK20 auf Caracall und Mells sind die in der Verzögerung kampfstark genug, zur Not sogar im Husarenritt und vor allem schnell und leicht zu verbergen. Der Massenfallschirmabwurf ist nicht wirklich zeitgemäß, sollte aber vorgehalten werden, bei absoluter Luftüberlegenheit in ganz wenigen Fällen nützlich.

[Broensen]

Wobei die Idee von Wiesel und Fallis in KK Zeiten ja nicht die von Vorauskräften war

Richtig. Aber von unserer heutigen BW aus gedacht, wären sie eben das. Vor allem auch deswegen, weil sie zu den wenigen Kräften gehören, die man überhaupt schnell einsatzbereit bekommt.

...sondern die von besonders schnellen operativen und teilweise auch strategischen Reserven, die man als Eingreifreserve bzw. Organisationsreserve verwenden konnte. Man hätte damit also hinter eigenen Linien operiert. Und wäre über eigenem Gebiet abgesprungen bzw. dorthin mit dem Heli verlegt um feindliche Durchbrüche aufzufangen, zu verzögern, zu kanalisieren, zu lenken, zu beeinflussen etc

Dieses "eigene" Gebiet liegt aber heute in Litauen und nicht mehr in den deutschen Mittelgebirgen.

Ansonsten bin ich bei dir.

[Garten-Grenadier]

Wäre es nicht sinnvoll die FschJg-Regimentern in Bataillone zu untergliedern?

Gliederung:
1x Stabs+Versorgungskompanie
1x EGB-Kp
2x FschJg-Kp

Macht je Regiment 2 FschJgBtl, welche aufgrund ihrer Größe sowohl durchhaltefähig als auch für den Bataillonskommandeur führbar wäre. Die zusätzlichen Kompanien sollten sich problemlos aufstellen lassen.

Das Regiment führt dann die anderen (kampf-)unterstützenden Kompanien direkt.


Weiterhin denke ich dass eine klare Trennung zwischen klassischem Einsatz als Infanterieverband und SOF garnicht so eindeutig ist. Für letztere sind ja eben die EGB-Kompanien geeignet.

Vielmehr wird die Luftverlegbarkeit in einem symetrischen Konflikt stark überbewertet, da selbiger im größeren Umfang einem Himmelfahrtskommando gleicht.