(Land) Taktisches Luftverteidigungssystem TLVS (ehem. MEADS) // Patriot-Nachfolger

[Marc79]

@ BigLinus Vielleicht haben wir hier auch einfach an einander vorbei geredet, ich will mit einem möglichen MEADS Flugkörper ja nicht den Patriot PAC3 (Erint) Flugkörper ersetzen. Sondern den paralell geplanten 2. Flugkörper, der vor allem bei niederpriorisierten Zielen eingesetzt werden soll (wohl alles außer TBMs). Und da plant die Bundeswehr eine Mittelstrecken Variante der IRIS T, mit dem Namen IRIS T SL. Diese soll wohl vor allem ein größeres Triebwerk haben um den Bedarf an größere Reichweite zu befriedigen.

IRIS T SL: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=560">http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=560</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2004/MEADS_VertA.pdf#search=%22MEADS%20SLAMRAAM%22">http://www.geopowers.com/Machte/Deutsch ... LAMRAAM%22</a><!-- m -->

Die USA
untersuchen zurzeit die Möglichkeit des gemeinsamen Einsatzes des Systems SLAMRAAM
zusammen mit MEADS.

Da die USA prüfen ob sie nicht eine Boden/luft Variante der AMRAAM nutzen sollen und die Franzosen gerade eine Boden/Luft Variante der Mica einführen, dachte ich mir warum IRIS T weiterenwtwickeln, wenn man mit der Meteor einen guten Flugkörper mittlerer Reichweite hat, der der AMRAAM auf jedenfall überlegen ist. Außerdem bin ich dann der Meinung, das man eine SL Varainte der Meteor anstatt der doch schon recht sich am Ende ihrer Möglichkeiten befindlichen ESSM in der Marine einrüsten könnte.

P.S. Dadurch könnten wir, da wir mehr Stück von der Meteor bestellen, auch mehr Gewicht bei der weiterentwicklung versuchen raus zu schlagen.

[Turin]

Die einfachste Erklärung wäre vielleicht, dass Iris-T einfach billiger ist?

das man eine SL Varainte der Meteor anstatt der doch schon recht sich am Ende ihrer Möglichkeiten befindlichen ESSM in der Marine einrüsten könnte.

Auch das versteh ich nicht so ganz. Die Meteor ist viel komplexer und teurer, außerdem eine Langstreckenrakete für Kurz- und Mittelstreckenbereich?! Da könnte man noch eher SM-2 mit Meteor ersetzen.

[Marc79]

Die einfachste Erklärung wäre vielleicht, dass Iris-T einfach billiger ist?

Kennt einer die Preise, oder die momentanen Preise?

@ Turin Die Meteor hat ca. 120 Km Reichweite, wenn sie in der Luftgestartet wird unter optimalen Bedinugen, um die SM2 zu ersetzen, was ich für dringend Notwendig halte, den sowie gelesen habe, sind die zukänftigen SM (2Block IIIb,6?) nur noch mit dem Aegis Kompatibel. Also nix mehr F124.

Und was ESSM angeht, der Flugkörper ist an seinen Leistungsgrenzen angekommen, wenn ich es richtig verstanden habe macht das Anflanchen des neuen Triebwerks durchaus Sorgen. Daher wäre entweder eine Meteor Variante drin, oder Alternativ wenn sie schon kommt die IRIS T SL eine Option.

[Turin]

Kennt einer die Preise, oder die momentanen Preise?

Also laut den letzten Beschaffungskosten für die Bundeswehr kam ich auf einen Stückpreis von etwas über einer Million Euro für Meteor und ca. 400.000 Euro für eine Iris-T. Weiß nicht, ob da R&D reingerechnet ist oder ob das die "echten" Beschaffungskosten sind. Globaldefence gibt für eine ESSM einen Stückpreis von 200.000 US-$ aus, aber ich weiß nicht, von wann der stammt und was da wieder reingerechnet wurde oder nicht. Außerdem dürfte der nur für die USN gelten. Aber rein intuitiv würde ich eine ESSM nicht wesentlich über 200.000 Euro einstufen.

Die Iris-T halte ich insgesamt für den sinnvolleren Ausgangspunkt für einen ESSM-Ersatz, wegen des Preises und Layouts. Die Meteor wäre da m.E. "Kanonen auf Spatzen" bzw. im Einsatzspektrum völlig überzogen.

sind die zukänftigen SM (2Block IIIb,6?) nur noch mit dem Aegis Kompatibel. Also nix mehr F124.

Ok, ich habe keine Ahnung von den genauen technischen Details in dieser Hinsicht, aber das klingt für mich ehrlichgesagt suspekt. Schon alleine deswegen, weil die SM-6 im Rüstungsexport eine beachtliche Rolle einnehmen dürfte, so wie vorher schon SM-1 und nun SM-2. Ich wüsste nicht, warum man sich diesen Markt selbst kaputt machen sollte, zumal Sewaco plus APAR im gleichen Fähigkeitenspektrum mitspielt wie Aegis plus SPY-1(D) o.ä. Vielleicht mag man nicht alle Fähigkeiten nutzen können, die in Kombination mit (neueren) Aegis-Evolutionen verfügbar sind, aber dass sie völlig inkompatibel sein sollen, kann ich mir kaum vorstellen. Wo hast du das gelesen bzw. wo findet man dazu mehr Informationen?

[BigLinus]

@ Marc79
Ich kann deine Fragen nicht beantworten. Aber vielleicht kommen wir gemeinsam weiter.
Das von dir angesprochene französische System scheidet m.E.n. aus, den F ist nicht Mitglied des MEADS-Konsortiums.
Für mich stellt sich nun folgende Frage: Unter der Voraussetzung, daß dein Fähigkeitsprofil für diesen '2. LFK-Typ' zu MEADS richtig ist. Wie weit ist die Entwicklung von Meteor? IRIS-T wird schließlich an die Partnerländer bereits ausgeliefert.
Um meine vorstehende Frage gleich zu beantworten. Nach meinem Wissen gibt es nach wie vor erhebliche technische Probleme bei der FK-Entwicklung BVRAAM 'METEOR'. In wie weit dieses jedoch auf die ständig veränderten Forderungsprofile zurückzuführen ist, entzieht sich gänzlich meiner Kenntnis. Die FK-Entwicklung befindet sich aber bisher im Zeitplan, sprich der Abschluß der Entwicklung - geplant für 2010 - ist bisher nicht gefährdet.

(...)
Die RAFALE ist nicht mit AMRAAM, sondern mit der französischen MICA ausgestattet, deren Schnittstellen zum Flugzeugradar unterschiedlich zu denen der beiden anderen Träger [Anmerkung: Hier ist der EF und die JAS-39 GRIPEN gemeint] ausgelegt sind. Dies hat zu einer separaten Entwicklung des RAFALE-Datenlink geführt; eine Austauschbarkeit der Flugkörper innerhalb der sechs Partnernationen ist dadurch bereits jetzt nicht mehr vollständig gegeben. Dies ist nur ein kleiner Ausschnitt der teilweise extremen Probleme und Grenzen, die bei dem schwierigen »Trade Off« zwischen der geforderten Trägeranpassung zum einen, der gleichzeitig geforderten Leistungsfähigkeit des Lenkflugkörpers zum anderen und der geforderten Gesamtleistung des Systems auftreten. (...)

Quelle:
Auszug aus einem Aufsatz von BauDir Dipl.-Ing. Jörg R. Müller,
Teamleiter »LFK Luft-Luft« im BWB & deutscher Programmmanager METEOR und Deutscher Sprecher in der NATO/NAFAG Air Group 2 für»Luftbewaffnung«.

[Marc79]

@ Turin Vielleicht solten wir die Diskusion über ESSM und SM2 an einem geigneteren Bereich Fortsetzen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1175&pagenum=26&time=1155852814">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1155852814</a><!-- m -->

@ BigLinus

Das von dir angesprochene französische System scheidet m.E.n. aus, den F ist nicht Mitglied des MEADS-Konsortiums.

Ich wollte mit dem Beispiel SLAMRAAM und SL Mica nur zeigen, das auch heute noch Radargelenkte BVR Raketen für die Flarakeingesetzt werden. Ich wollte nicht vorschlagen MICA in MEADS einzurüsten.

Wie weit ist die Entwicklung von Meteor? IRIS-T wird schließlich an die Partnerländer bereits ausgeliefert.
Um meine vorstehende Frage gleich zu beantworten. Nach meinem Wissen gibt es nach wie vor erhebliche technische Probleme bei der FK-Entwicklung BVRAAM 'METEOR'. In wie weit dieses jedoch auf die ständig veränderten Forderungsprofile zurückzuführen ist, entzieht sich gänzlich meiner Kenntnis. Die FK-Entwicklung befindet sich aber bisher im Zeitplan, sprich der Abschluß der Entwicklung - geplant für 2010 - ist bisher nicht gefährdet.

Da MEADS frühestens 2012 kommt sollte das kein Problem sein. Außerdem muss für IRIS T SL auch noch mindestens eine neues Triebwerk und eine neue (längere Zelle) her. Das muss auch entwicklet werden und getestet. Da würde man mit Meteor sich sparen.

Eher der Einwand von Turin mit dem Preis. Falls sie so passen.

[BigLinus]

Das Thema Kosten schwebt als Damoklesschwert seit Beginn der Planung über dem LV-Verbund-System MEADS - zumindest über den 17% der Italiener und den 28% der Deutschen.

Was mich nur zu alldem irritiert ist, daß in all den mir vorliegenden Quellen und Aufsätzen zu MEADS, in keiner Passage etwas über die Implementierung weiterer FK-Systeme in das Verbundsystem MEADS zu lesen war. Wenn es um die fireing-unit ging, war stets - auch und vorallem aus Kostengründen - nur von dem FK 'PAC 3' aus dem WaSys 'Patriot' die Rede.

[Turin]

Angesichts der Tatsache, dass MEADS Roland, Hawk und Patriot ablösen soll, wird man gar nicht umhin kommen, andere Flugkörper zu integrieren. Die PAC3 ist ideal nur zur TBMD geeignet, das erklärt sich schon aus dem kinetischen Gefechtskopf. Bisher habe ich noch nichts von einem HE-Frag-Gefechtskopf gegen Flugzeuge gelesen. Das ist ja der Grund, warum man PAC3 in den USA in Kombination mit PAC2-Raketen einsetzt - einer für TBMD, einer für AAW. Ein weiterer Punkt ist die scheinbar beschränkte Reichweite von PAC3 ("scheinbar", weil aus offiziellen Quellen schlicht keine Angabe zur Reichweite zu erfahren ist) Kostengründe hin oder her, eine Beschränkung auf PAC3 schafft von vornherein keine Funktionalität. Das wäre wie ein Eurofighter, den ich nur mit Iris-T ausrüsten würde.

[BigLinus]

@ Turin

Angesichts der Tatsache, dass MEADS Roland, Hawk und Patriot ablösen soll, wird man gar nicht umhin kommen, andere Flugkörper zu integrieren. (...)

Die o.g. Aussage ist nach meinem Kenntnisstand hinsichtlich der Nachfolge für das WaSys 'Roland' nicht richtig.

[Marc79]

@ Turin Da muss ich BigLinus recht geben, als Roland Nachfolger soll ein neues Heeresluftabwehrsystem kommen, soweit ich weiß soll das künftige Flugabwehrsystem des Heeres SysFla mit dem Flugkörper "Der Lenkflugkörper Neue Generation" ausgerüstet werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=560">http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=560</a><!-- m -->

[Turin]

Gut, offensichtlich hab ich mich da vertan bzw. was durcheinandergeworfen.
Die Problematik besteht aber angesichts der Einsatzbereiche von Hawk und Patriot (PAC2) unvermindert weiter.

[BigLinus]

@ Marc79
Nicht nur der LFK NG ist als Nachfolger angedacht. Auf Basis der Reichweite dürfte für die Lw IRIS-T SLS als Nachfolger für 'Roland' angedacht sein.

@ Turin
Das hat auch keiner von uns angezweifelt. Jedoch sind PAC 2 + 3 Missles des WaSys 'Patriot'. Ich wiederhole deshalb meine o.g. Aussage bzw. die daraus resultierenden Fragen.
In all den mir vorliegenden Quellen und Aufsätzen - deutsch- wie englischsprachig - zu MEADS, wird in keiner Passage etwas über die Implementierung weiterer FK-Systeme in das Verbundsystem MEADS geschrieben.
Bei geopowers.com findet man unter Rüstung 2006 u.a. die Überschrift "MEADS: Sorgen" (14. Juni 2006, EUROSATORY, Paris):

(...)
Eher nebenbei haben wir aber gelernt, dass das Verteidigungsministerium am 20. Juni 06 eine ganz bedeutende Entscheidung treffen muss:

- Bisher war festgeschrieben worden, dass der Flugkörper des Typs PAC 3 in der “alten” Version Teil des Flugabwehr-Systems werden soll; der Preis der Rakete wird mit grob 1. Mio. USD kalkuliert;

- Im Auftrag des U.S.-Heeres hat Lockheed Martin aber unter dem Kürzel MSE (Missile Segment Enhancement) eine erhebliche Verbesserung des PAC-3-Flugkörpers vorgenommen; der Preis liegt jetzt allerdings über 3 Mio. USD.

- Aus sachlichen Gründen kann sich das Verteidigungsministerium gar nicht gegen den PAC3-MSE entscheiden. Man wird das Thema aber sicherlich unter den Teppich kehren. Die erhebliche Verteuerung wird man im geheimen Rüstungsplan entweder aus formalen Gründen noch nicht aufführen oder die Folgen verbergen, die sich für andere Rüstungsprojekte ergeben; ausserdem geht es um den Zeitraum nach 2012.

Vielleicht interessiert dies aber auch niemanden.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2006/rustung_2006.html#MEADSSorgen">http://www.geopowers.com/Machte/Deutsch ... EADSSorgen</a><!-- m -->

Aus der Sicht eines Europäers ist die Eigenentwicklung eines geeigneten FK für das Verbundsystem 'MEADS' sehr zu begrüßen. Um auf die Frage von Marc zurückzukommen. Vielleicht lassen sich durch die Implementierung eines 'Meteor'-ähnlichen FK die Fähigkeiten von 'MEADS' sogar noch steigern?

[Marc79]

@ Big Linus

Nicht nur der LFK NG ist als Nachfolger angedacht. Auf Basis der Reichweite dürfte für die Lw IRIS-T SLS als Nachfolger für 'Roland' angedacht sein.

Dies wäre eine Hervoragande Idee, z.B. im Verbund mit dem System Skyshield von Rheinmetall, damit wäre man in der Lage Flugplätze und Feldlager gegen alle Bedrohungen im Nahbereich abzudecken (z.B. auch Mörser und Katjuscha). Ob man dann aber diesen, oder "Der Lenkflugkörper Neue Generation" nutzt?

In all den mir vorliegenden Quellen und Aufsätzen - deutsch- wie englischsprachig - zu MEADS, wird in keiner Passage etwas über die Implementierung weiterer FK-Systeme in das Verbundsystem MEADS geschrieben.

.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=560">http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=560</a><!-- m -->

IRIS-T SL wird im Rahmen von TLVS/MEADS entwickelt und soll ab 2012 zum Einsatz kommen

. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cap.lmu.de/download/2005/2005_meads.pdf#search=%22iris%20t%20%20meads%22">http://www.cap.lmu.de/download/2005/200 ... 20meads%22</a><!-- m -->

In einem
Schreiben des Verteidigungsministeriums an das Finanzministeriums, das mittlerweile in
den Medien hinlänglich zitiert wurde, wird die derzeitige Beschaffungsplanung für MEADS explizit festgehalten: auf die genannten Ausgaben sollen 12 Feuereinheiten, 216
PAC-3 Flugkörper (davon 72 als Übernahme aus dem Vorhaben PATRIOT ), 504 IRIS-T SL sowie Fahrzeuge und Gruppengefechtsstände entfallen.

. Vielleicht lassen sich durch die Implementierung eines 'Meteor'-ähnlichen FK die Fähigkeiten von 'MEADS' sogar noch steigern?

Das wird hier auch gar nicht diskutiert, sondern die Tatsache, welcher Flugkörper besser wäre, SAM Version der Meteor, oder eine auf mittelstrecke gebrachte SAM Version der IRIS T. Hier spielen die Preise eine Rolle, industrie politische Aspekte und die Fähigkeiten eine Rolle.

[Turin]

Na ja, damit hast du dir doch jetzt deine Frage selbst beantwortet. Zweifellos spricht die Kombination der genannten Faktoren eine Rolle und offenbar hat Iris-T da die Nase vorn. Aber darüber kann man sowieso nur spekulieren, solange nicht jemand Auskunft gibt, der mehr Einsicht in die Planungen hat.
Was die Spekulation angeht:
Ich glaube nicht, dass die Erweiterung von Iris-T so problematisch oder teuer wäre und den Flugkörper mehr als doppelt so teuer machen würde, so dass man an Meteor (und zwar die jetzige luftgestützte Version) herankommt. Und Meteor müsste auch modifiziert werden. Bei dieser dagegen glaube ich ehrlich nicht daran, dass der Preis wegen der Mehrbestellung nach unten geht oder auch nur konstant bleibt, ganz im Gegenteil. Wenn man also eine Iris-T SL hat, die dann statt 400.000 nun (spekulativ) 600.000 Euro kostet, steht man immer noch gut da und bekommt beinahe zwei Iris-T SL zum Preis von einer jetzigen Meteor.

Das sind wie gesagt spekulative Rechenspielchen, aber ich glaube nicht, dass ich da von der Realität weit weg bin.

[Marc79]

@ Turin <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,388180,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1 ... 80,00.html</a><!-- m -->

Sogar der Bundesrechnungshof lobt, dass bei der Rakete - beschafft werden 1250 Stück für zusammen rund 550 Millionen Euro

Wenn ich richtig rechne komme ich auf ca. 440 000 €/ FK

Ich glaube nicht, dass die Erweiterung von Iris-T so problematisch oder teuer wäre und den Flugkörper mehr als doppelt so teuer machen würde, so dass man an Meteor (und zwar die jetzige luftgestützte Version) herankommt.

Da wäre ich mir nicht so sicher, man müsste folgendes Ändern:

1. Größeres Triebwerk, da dies keine Nahbereichwaffe (WVR) sein soll, sondern eine Mittelstreckenrakete (BVR) das führt zu zwei weiteren modifikationen:
2. Größere Zelle, da auch größeres Triewerk, und man kannnicht einfach mal die Rakete so verlängern, das geht schon auf Grund der G Belastungen nicht die sie aushalten muss. Das ist jetzt nicht die Welt. Das ganze wird eher eine neue Rakete mit IRIS T Teilen (Suchkopf, Gefechtkopf + Teile im Antrieb wie TVC).
3. Da IRIS T eine WVR Rakete ist, hat sie ja keine Fähigkeiten im BVR Bereich. Das heißt man muss in die Rakete ein INS nachrüsten, damit sie in der Flugphase, wosie das Ziel nicht mittels Suchkopf findet den Weg findet. Desweiteren wäre auch noch ein Link um der Rakete Updates zu zu senden.

Also da musst du schon noch was tuen.

Und Meteor müsste auch modifiziert werden. Bei dieser dagegen glaube ich ehrlich nicht daran, dass der Preis wegen der Mehrbestellung nach unten geht oder auch nur konstant bleibt, ganz im Gegenteil.

Und die wären??? Man muss die Rakete umrüsten, damit sie vom Boden VLS sarten kann, das müsste man aber auch bei der IRIS T SL erstmal hinbekommen. Und wenn man das mit der AIM 7 zu NSSM und ESSM hinbekommt, und die Franzosen das mit ihrer Mica sollte das ja auch nicht so schwer sein. Alles andere hat die Raekte schon (INS, Link, etc) Außerdem wären wir dann bei der Entwicklung wieder näher an den USA die sich überlegen ihre AMRAAM dafür zu nutzen.

Laut Wikipedia bezahlt Deutschland für 600 Meteor 544 mio € + 180 mio € Entwiklungskosten, das hießt pro FK zahlt Deutschland ca. 1,2 mio Euro (ohne ca. 900 000 Euro. Also wenn man mal die Preise der AAM nimmt sogar dreimal so teuer. Nur sagen wir mal wir bestellen für MEADS nochmal 600 FK, dann kommen wir auf weitere 544 mio Plus Einrüstung in MEADS. Bei IRIS T kommen wir auf 264 mio plus Entwiklung zur SL Variante plus Einrüstung in MEADS.

Außerdem stellt sich mir da noch eine andere Frage, wenn es wirklich in einem Einsatz zum Verschuss der Raketen kommt, dann werden wohl auch EF eingestzt und diese werden dann auch Meteor verschiessen, in einer hoffentlich höheren Stückzahl als die vom Boden aus (Ich will den gegnerischen Luftraum beherschen und nicht meinen verteidigen). Glaubst du bei dem Verschuß an Raketen, Marschflugkörpern und Bomben machen die 100 - 200 mio € noch was aus.

Vor allem sollte man dann auch mal sich die Leistungsfähigkeit der Raketen ansehen. Und da Punkte eigentlich in meinen Augen nur Meteor, vor allem mit dem RAMJET Triebwerk. Größere Reichweite und eine deutlich bessere Treffer wahrscheinlichkeit au große Distanzen, am Ende der Reichweite für die Meteor machen sie zur besseren technischen Wahl.