Usa - Zweck und Legitimation der Interventionspolitik

[Kapitalist]

Jacks postete
Wer hat dir das in den Mund gelegt? Wolfowitz. *g*

Nee, ich lass mich nicht einer Hetz Kampagne unterziehen wie viele der User hier die gegen Israel - Türkei - USA hetzen.Wahrscheinlich weil sie die EU als die stärkste Macht sehen wollen.Außerdem leben wir nicht in einem Kommunistischem Land, darum habe ich auch eigende Gedanken und mir wird nichts aufgedrängt.Ganz gewiss.
Das zeigt wie lächerlich deine Aussage ist.

Kein Land hat das Recht dazu,auch nicht die USA.Nur weil die USA das mächtigste Land der Welt ist hat es nicht das Recht dazu.

Ich habe gesagt jedes Demokratische Land hat das Recht Regime abzusetzen, nicht nur die USA!Ließ mal genauer Mr. Jacks.:rofl:

Wir lieben nicht in einer Welt in dem der Stärkere entscheidet was passiert sondern in einer mulilateralen Welt.

Von stärker habe ich niemals gesprochen, man kann auch Länder befreien ohne einen Krieg zu führen, nur ist dies leider die Ausnahme.

Und wenn man alle Regime austauschen will wo soll man dann anfangen?

Bei denen die 1. Atomwaffen anstreben und 2. Das Öl besitzen und 3. die Öffentlichkeit das fordert.

Diktaturen gibt es genug in den Welt.

Genau und die Europäer schauen tatenlos zu.:rofl::hand:
Solange sie nicht brutal gegen die Bevölkerung vorgehen und zusammenarbeiten kann man sie noch ne Weile dulden.

Den Fehler den die Amerikaner,besser gesagt Bush, mit dem Irakkrieg gemacht haben werden sie noch mal bereuen.

Nee, warum?Das Land wurde befreit, man kann sich zurückzihen, bis auf paar Landebahnen und große Militäranlagen und paar Tausend Soldaten.Dann können die "friedlichen" Europäer dem Volk helfen.
PS. Das Öl wird auch von den Amerikanern befördert und nicht von den Irakis und/oder Europäern.:daumen:

Das Ansehen der USA ist heute wohl so schlecht wie niemals zuvor.

Na und?
Weil die Europäer eine Weltmacht sein möchten, genau so wie die Russen und Chinesen.
Auch werden die Amerikaner von Regimen und Diktatoren gehasst die man absetzten möchte.Das ist "normal".

Der Irakkrieg war ein Krieg mit dem die Amerikaner gegen alles verstoßen haben was sie früher einmal vertreten haben:
Menschenrechte,Folter,

Die Menschen haben jetzt mehr Menschenrechte als vor dem Sturz Saddams und werden auch viel weniger Gefoltert als vorher.

die Mitbestimmung der UNO.

Die UNO, wie ich schonmal gesagt habe, hat ausgedient.Wenn Iran eine Atommacht wird weil frankreich, Russland oder China einen Krieg gegen Iran verhindern was dann?Dann haben die Amis einen Fehler gemacht oder wie?
Die UNO hat ihre wichtigkeit verloren und könnte auch ganz abgeschafft werden.

Aus einem Land das die Amerikaner zum Musterbeispiel für Demokratie machen wollten ist die Terrorgrube der Welt geworden.

Wollten die Amis in dieser kurzer Zeit sowas amchen oder innerhalb der nächsten 10-15 Jahre.

Das Problem Israel/ Palästina hat Bush gemeinsam mit Scharon gegen die Wand gefahren.
nebenbei hat er einer der schlechtesten wirtschaftsbilanzen die es jemals gegeben hat.
Von 2 % + auf 4 %-,super Leistung.
Zum Glück wird Bush dafür übermorgen hoffentlich die Quittung bekommen.

Ich hoffe das ein präsident Kerry die freie Welt anführen wird wie die meisten Präsidenten vor ihm.
Mit Respekt vor Verbündeten,nicht mit der Haltung wer nicht für uns ist gegen uns.
Die Amerikaner können den Krieg gegen den Terror nicht alleine gewinnen,sie brauchen Europa dafür!

Was hat das mit dem Thema des Threads zu tun?Der eine Präsident kommt, der andere geht.Außerdem erwartet man das die USA den größten Wachstum unter den größten 3 Volkswirtschaften haben wird, aber das ist hier wirklich Spam, da vom Thema abkommt.

PS: Die Europäer haben genug im Nahen Osten zu sagen.

Nicht so sehr wie sie aber gerne hätten.PS: Was wollen die "friedlichen" Europäer dort?Warum helfen sie nicht Menschen in Afrika, dort ist die Lage zum Teil schlimmer als im Nahen Osten.Dort sterben jeden Tag über Tausende Menschen weil sie nicht das nötigste (Nahrung) zum Leben haben.

Um es mal wie Guido Westerwelle auszudrücken: Es gibt nicht zuviel Amerika in der Welt sondern zuwenig Europa.
--------------

Die Europäer hätten schon gerne (Kriege gefürht), nur haben sie nicht die möglichkeiten dazu.Stichwort EU Eingreiftruppe. :rofl:

@ Turin
Das muss jeder vernünftige mensch einsehen.Gewählte Volksvertreter müssen mehr rechte haben als geborene Könige oder nur vond er Partei gewählten Politiker.

Vielleicht wollen ja aber auch die USA die UNO kaputt machen, weil die Franzosen, Russen und CHinesen dort gegen die Israelis und Amerikaner stimmen.
Also gibst du zu das die UNO nichts mehr zu melden hat?

Grüße Kapitalist

[Turin]

Genau und die Europäer schauen tatenlos zu.
Solange sie nicht brutal gegen die Bevölkerung vorgehen und zusammenarbeiten kann man sie noch ne Weile dulden.

Die Europäer schauen nicht tatenlos zu. Das ist nur der typische Tenor neorealistischer Kreise in den USA, die die Europäer aufgrund einer anderen Herangehensweise in die Ecke der Unfähigkeit drängen wollen.
Im übrigen haben die USA in Ruanda auch tatenlos zugesehen und nichts unternommen.
In Europa herrscht allerdings die verbreitete Ansicht, dass man gegenüber Problemstaaten anders auftritt und Kooperation bzw. Anreize ein wirksameres Mittel als die Peitsche sind. Die Europäer urteilen in dieser Hinsicht aus einer historisch anderen Perspektive als die USA. Was man davon hält, hat damit nichts zu tun.

Nee, warum?Das Land wurde befreit, man kann sich zurückzihen, bis auf paar Landebahnen und große Militäranlagen und paar Tausend Soldaten.Dann können die "friedlichen" Europäer dem Volk helfen.

Befreit wurde das Land? Aha, deswegen sterben jeden Tag US-Soldaten durch Sprengfallen und Anschläge. Dass sich die USA bald aus dem Irak zurückziehen können, entbehrt jeglicher Grundlage. "Ein paar tausend Soldaten" würde ich auch nicht als Rückzug betrachten, abgesehen davon, dass man eher "ein paar zehntausend Soldaten" sagen sollte, denn diese Zahl wird benötigt...und zwar noch eine sehr lange Zeit.

Dass das Öl von Amerikanern gefördert wird, ist übrigens ein Indiz für die neue "Freiheit", die die Iraker genießen bzw. für das Vertrauen, das die Amerikaner ihren "befreiten" Freunden entgegenbringen.

Na und?
Weil die Europäer eine Weltmacht sein möchten, genau so wie die Russen und Chinesen.

Eben das ist das Problem. Bisher will der überwältigende Teil der Europäer eben keine Weltmacht sein, deswegen sind bisher alle verteidigungspolitischen Initiativen in dieser Richtung wirkungslos zerplatzt. Die Europäer glauben an Kompromiß und Dialog, die Amerikaner an ihre Colts. Beide glauben an die Dinge, in denen sie sich am besten verstehen und was sie (nach ihrer eigenen Meinung) in ihrer Geschichte bisher am weitesten gebracht hat.

Wollten die Amis in dieser kurzer Zeit sowas amchen oder innerhalb der nächsten 10-15 Jahre.

Wenn es nach Mr. Rumsfeld und Co vor dem Beginn solcher Abenteuer gegangen wäre, dann wären das "veni, vidi, vici"-Aktionen gewesen. Es ist gerade die Stümperhaftigkeit bei der strategischen Planung der gegenwärtigen US-Administration, die ich so sehr kritisiere, weniger der Aktionismus an sich.

Was wollen die "friedlichen" Europäer dort?Warum helfen sie nicht Menschen in Afrika, dort ist die Lage zum Teil schlimmer als im Nahen Osten.Dort sterben jeden Tag über Tausende Menschen weil sie nicht das nötigste (Nahrung) zum Leben haben.

Das gleiche kann man von den USA behaupten...Afrika ist doch geradezu ein idealer Ort, um Menschen en masse zu "befreien".

Das muss jeder vernünftige mensch einsehen.Gewählte Volksvertreter müssen mehr rechte haben als geborene Könige oder nur vond er Partei gewählten Politiker.

Mehr Rechte als Könige können sie gar nicht haben, denn dann wären sie nicht mehr demokratisch legitimiert. Im Gegenteil, bei demokratisch gewählten Politikern steigt soger der Pflichtenanteil überproportional an. Außenpolitisch ist die erste Pflicht eines demokratischen "Führers", sein Land und seine Bevölkerung zu schützen. Der Irak war keine Bedrohung für die US-Bevölkerung, es sei denn, du glaubst, was Rumsfeld und Co. so über die nebulösen WMD und die noch nebulöseren Verbindungen von Hussein zu al Quaida gesagt hat.
Und dem Interesse des eigenen Volkes ist auch nicht dadurch gedient, irgendein anderes Volk zur Demokratie zu bekehren, das nicht bekehrt werden will, dabei amerikanische Bürger zu opfern, die nur für ihr Land, nicht aber für irgendwelche anderen Menschen, mit denen sie nichts zu tun haben, zu sterben bereit sind.

Vielleicht wollen ja aber auch die USA die UNO kaputt machen, weil die Franzosen, Russen und CHinesen dort gegen die Israelis und Amerikaner stimmen.
Also gibst du zu das die UNO nichts mehr zu melden hat?

Wir beide sehen die Funktion der UNO ganz offensichtlich höchst unterschiedlich. Ich sehe in ihr ein Austauschforum für die Mächte der Welt (deren Legitimation stand nie zur Debatte, auch nicht für die USA), mehr ist sie nie gewesen. Doch die USA bzw. zumindest die derzeitige Administration ist taub geworden für das, was der Rest der Welt ihr zu sagen hat. Die Rechnung zahlen gerade amerikanische Soldaten im Irak, und zwar in Blut.

[Tiger]

@Kapitalist

Diktaturen gibt es genug in den Welt.

Genau und die Europäer schauen tatenlos zu.
Solange sie nicht brutal gegen die Bevölkerung vorgehen und zusammenarbeiten kann man sie noch ne Weile dulden.

Nicht nur die Europäer schauen tatenlos zu, auch die USA! Die USA haben sich nicht daran gestört, daß Aristide die haitianische Bevölkerung mit seinen "Chimeres" terrorisiert hat. Aristide wurde dann schließlich von einem Volksaufstand aus dem Amt gejagt, der die USA ziemlich schockiert hat.
Die USA arbeiten, wie dieses Beispiel zeigt, mit Diktatoren auch dann zusammen, wenn sie brutal gegen ihre Bevölkerung vorgehen. Es muß noch nicht einmal nötig sein, daß man an ihnen gut verdient! Pol Pot und sein Horrorregime sind ja auch von den USA unterstützt worden.

Den Fehler den die Amerikaner,besser gesagt Bush, mit dem Irakkrieg gemacht haben werden sie noch mal bereuen.

Nee, warum?Das Land wurde befreit, man kann sich zurückzihen, bis auf paar Landebahnen und große Militäranlagen und paar Tausend Soldaten.Dann können die "friedlichen" Europäer dem Volk helfen.

Sonderbar nur, daß es im Irak regelmäßig Angriffe auf US-Truppen gibt, und die USA immer mehr Reservisten nach dort schicken.

Das Ansehen der USA ist heute wohl so schlecht wie niemals zuvor.

Na und?
Weil die Europäer eine Weltmacht sein möchten, genau so wie die Russen und Chinesen.
Auch werden die Amerikaner von Regimen und Diktatoren gehasst die man absetzten möchte.Das ist "normal".

Es klingt absurd, daß die europäischen Staaten, Rußland und China den Ruf ihres Vorbildes, der USA, schädigen, weil sie selbst eine ähnliche Rolle übernehmen wollen.
Es sind andere Gründe, wegen derer die USA heute so schlecht angesehen sind: Ihr Verhalten vor dem Krieg gegen den Irak und der Umstand, daß in den USA die Demokratie immer mehr untergraben wird. Die USA sind auf dem besten Weg dazu, ein totalitärer Staat zu werden!
Ein Staat, der entscheidet, daß Gefangene rechtlos sind, und dessen Regierung Gutachten anfertigen lässt, laut denen Foltern erlaubt ist, und in dem auch keine Pressefreiheit mehr herrscht, kann zu Recht als Diktatur, als "Schurkenstaat" angesehen werden. Genau das haben aber die USA in jüngster Zeit praktiziert.
Auch der Krieg gegen den Terror ist ein geeignetes Mittel, um den Totalitarismus zu rechtfertigen. Man kann mit ihm prima die Diskriminierung von Bürgern, welche aus anderen Staaten kommen, rechtfertigen, aber auch die Unterdrückung der eigenen Bevölkerung. Dieses System erinnert an den Roman "1984" von George Orwell, wo drei Staaten einen langen, ergebnislosen Krieg gegeneinander führen, um so ihre eigenen totalitären Systeme rechtfertigen zu können.
DAS schadet dem Ruf der USA, und zwar mehr als die Propaganda irgendwelcher totalitärer Staaten.

[bastian]

Natürlich war der damals vorhandene Welthandel, gemessen an historischen Erfahrungen, umwälzend und in seinem Ausmass ungekannt. Dennoch hatte man es damals noch viel mehr mit einem reinen Welthandel, nicht aber mit einer massiven Interdependenz der verschiedenen Volkswirtschaften an sich zu tun, die sich erst seit Ende der 60er Jahre zu entwickeln begann.
Mag sein, dass man damals bereits Vernetzungen gesehen hat, aber gemessen an dem, was heute exisitert, war es schlicht und einfach ein Witz und insofern sehe ich es als sehr riskant an, von der damaligen auf die heutige Situation zu schliessen.

Als Witz würde ich den damaligen Welthandel nicht bezeichnen, schließlich hat es Jahrzehnte gedauert bis der Welthandel wieder auf ein vergleichbares Niveau begeben hat. Aber wir sind weit ab vom Ausgangsthema.

Vielleicht sollten wir den China Teil der Diskussion in den entsprechenden Thread verlagern; <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2026&pagenum=3&time=1099315772">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1099315772</a><!-- m -->

@Tiger
Wo hast du denn her, daß es in den USA keine Pressefreiheit mehr gibt?? Vergleiche mal Fox und CNN, schau Dir mal die Positionen der Zeitungen an.

[Tiger]

@bastian
Ich nehme meine Aussage zurück. In den USA gibt es Pressefreiheit - aber sie ist dort durchaus gefährdet.
Hierzu ein interessanter Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,219574,00.html">http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 74,00.html</a><!-- m -->

Die USA schneiden in der Untersuchung nicht als Land der unbegrenzen Pressemöglichkeiten ab, weil dort "zahlreiche Journalisten verhaftet wurden, weil sie in Gerichtsverhandlungen ihre Quellen nicht preisgaben oder weil sie nach dem 11. September angeblich Sicherheitsbestimmungen missachteten", erklärt die Menschenrechtsorganisation.

Das sagt schon einiges aus! Sicher, in den USA herrscht noch ein sehr hohes Maß an Pressefreiheit, aber der Beitrag ist schon zwei Jahre alt und zeugt davon, wie rasch es in den USA zu einem gewissen Verfall der Pressefreiheit kam.
Inzwischen sind die USA, was die Pressefreiheit im Inland anbelangt, weiter auf Platz 23 abgerutscht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reporter-ohne-grenzen.de/cont_dateien/indpres.php">http://www.reporter-ohne-grenzen.de/con ... ndpres.php</a><!-- m -->
Das Thema Pressefreiheit sollten wir damit aber vielleicht bei sich belassen, es wäre vielleicht angebracht, darüber einen eigenen Thread zu eröffnen.

[Cluster]

@Kapitalist

Die Europäer wollen nicht das die USA diese genannten Kriege führt im gegensatz zu den Israelis.Dachte das sei schon uns allen bekannt, daher ist so ein vergleich völlig falsch.

Ist es nicht, denn den USA (unter Bush noch mehr) ist es egal ob es Europa nicht will oder Israel es toll findet ob dieser oder ein anderer Krieg geführt wird. Von daher gewährt man den USA diese Ehre nicht, die USA nehmen sich diese Ehre/Privileg/Anmaßung ob es einem gefällt oder nicht.

Nee, warum?Das Land wurde befreit, man kann sich zurückzihen, bis auf paar Landebahnen und große Militäranlagen und paar Tausend Soldaten.Dann können die "friedlichen" Europäer dem Volk helfen.
PS. Das Öl wird auch von den Amerikanern befördert und nicht von den Irakis und/oder Europäern.

Ahja "befreit" bedeutet in diesem Zusammenhang ja wohl kolonisiert, denn ein wirklich befreites Volk hat auch Zugang zu seinen eigenen Bodenschätzen und findet diese nicht unter Kontrolle einer fremden Macht.
Was die Europäer angeht, die dann alles aufbauen sollen, klingt das für mich sehr nach eigene Unfähigkeiten und Konzeptlosigkeit zu verdecken.

Die Menschen haben jetzt mehr Menschenrechte als vor dem Sturz Saddams und werden auch viel weniger Gefoltert als vorher.

Ahja und Abu Graibh und die ganzen anderen Kriegsgefangenlager, die zum Teil nicht einmal vom Roten Kreuz besucht werden dürfen, sind Ferienanlagen der besonderen Art? Leg mal deine rosarote Brille weg. Es gibt heute wie damals grundlose Verhaftungen und Folter im Irak und Afghanistan.

Bei denen die 1. Atomwaffen anstreben und 2. Das Öl besitzen und 3. die Öffentlichkeit das fordert.

Wirklich interessant. Da kan ich nur sagen herzliches Beileid an die USA, denn wenn sie gegen so viele Staaten vorgehen wollen, werden sie bald ausbluten (zuerst finanziell und dann auch an Menschen).
Die Büchse der Pandora ist schon seit 60 Jahren offen, wenn man dies auf Kernwaffen bezieht. Bisher konnte man die Entwicklung noch eindämmen aber das ist in zunehmenden Maße vorbei. Das Wissen und die benötigte Technologie sind heute einfacher zu beschaffen den je. Mit anderen Worten ... die Eindämmung ist mehr oder weniger Geschichte.

[ThomasWach]

Meines Erachtens kann KEIN Staat nur aufgrund seiner Staatsform sich das Recht reklamieren, in anderen staaten zu intervenieren.
DEnn man kann ja gerne die westlichen Werte hochschätzen, aber eben der Dreh der jetzigen US-Administartion daraus eine besondere Legitimation abzuleiten ist sehr sehr fragwürdig.
Sowas sollte man sich zweimal überlegen.
DEnn damit unterhölt man aiuch rechtsphilosophisch endgültig den letzten rest an gültigem völkerecht.
Und dies sollte man sich eben in einer immer von konflikten heimgesuchten welt besser zweimal übrlegen. Zumal eben der größte teil der staaten eben auch keine Demokratien sind.
Wenn man ergo die rechtsphilosohische These von kapitalist tatsächlich als legitim und valide ansieht, dann würde das den allgemeinen strukturellen konflikt der systeme zur blutigen und kriegerischen tatsache erheben und uns in not, krieg und zerstörung führen.
Daher sollte man bei solcher reiner unüberlegter gesinnungsethik a la max weber ( und seiner definition davon) auch mal an die unausgegorenen konsequenzen einer solchen politik denken und davon wenn man so einfach pauschalisiert.

@ Usa und Pressefreiheit
Also ich denke mal, dass man hier mal nicht den teufel an die wand malen soll.
Ja, aus unserer liberalen europäischen sicht, sind viele dinge in den usa nicht gerade europäischer standard.
Aber dasd leigt auch teilweise in der andersartigkeit der amerikaner begründet.
Solche geballten radikal-fundamenatal. Gebiete wie eben den Bibelgürtel im mittleren westen und solch eine art von leuten mit einem solch spezielen denken findet man so in europa allein schon geographisch in der ballung nicht.
Klar, leigt vieles im argen, aber die demokratie ist noch nicht da abgeschafft und an sowas zweifle ich auch gewaltig.

@ usa und ihre politik

Stimme da im großen und ganzen mit turin überein.
Die usa müssen allein aus ihrer derzeitigen position ob gewollt oder nicht, ist hier mal egal, eine andere art der politik fahren. Ich bin da schon in einem meiner posts auf der ersten seite drauf eingegangen, als ich mich auf robert kagan bezog und seiner these von der machtmittelbegründeten andersartigkeit von policy bei usa und eu.
Die Stümperhaftigkeit und vorallem auch die naivität im denken bei den amerikanern und hier insbesondere bei den neokonservativen think tanks war und ist ja gerade zu beängstigend. man könnte ja beinahe denken, dort sitzen keien außenpolitiker , sondenr ideengeschichtler und sozialphilosophen, die sich so ihre gedanken ins blaue hinein machen.

So, was nun europa anbelangt, so komme ich wieder auf robert kagan zurück.
Im moment haben die europäer nicht die fertigen machtmittel mitzuspielen.
Auch haben wir inzwischen zum guten teil auch einen viel mehr koorparativen und rechtlcih eingeschränkten machtbegriff als die amerikaner, sowie andere einstellungen zum krieg.
daher betreiben wir eher eine konstruktive mitgestaltungs- und einflußnahmepolitik des friedens.
Ob wir das lange durchhalten können, ist ein bißchen fraglich, da doch größtenteils da draußen andere spielregeln existieren.
Auch sind die Europäer noch viel zu sehr mit der ausgestaltung europas an sich beschäftigt.

@ weltwirtschaft
da, stimme ich turin zu.
also ich kenne zwar jetzt nicht hundertprozentig quellen, aber ich meine mich an vorlesungen zum thema internationale wirtschaft zu erinnern, in denen der anstieg der interdependenzen und des wirtschaftliches austausches ständig seit urbeginn immer angesteigen ist, also auch heute viuel höher leigt alös früher und daher denke ich schon, dasses heuite ganz anders aussieht.
was jedoch nicht heißt, das große kriege unmöglich wären.. zwar wären sie teurer und man würde sich wohl rational eher gegen den krieg entscheiden, nur eben gilt diese zweckrationalität nicht immer...

[Cluster]

(...) der anstieg der interdependenzen und des wirtschaftliches austausches ständig seit urbeginn (...)

Schaut man daher zurück, wird man feststellen, daß immer Kriege geführt wurden ... Handel hin oder her. Mit anderen Worten das ist jeder Zeit auch in Zukunft möglich, wie verflochten es auch sein mag.

[beat]

Jacks postete

Wir lieben nicht in einer Welt in dem der Stärkere entscheidet was passiert sondern in einer mulilateralen Welt.
Was meinste was es dann für Kriege geben würde!

Da bin ich mir nicht so sicher. Ob Wirtschaftsmacht, Militärmacht, politische Macht u.a., es gibt sehr viele Beispiele, dass sich die stärksten aufgrund ihrer Position durchgesetzt haben, da gehören neben den USA, Russland und China auch viele andere Regionalmächte dazu. Frankreich und Deutschland haben in der EU auch mehr Einfluss als z.B. Luxemburg oder Dänemark, auch wenn es offiziell nicht so tönt, aber im Hintergrund wird oft wirtschaftlicher Druck aufgebaut. Da gibt es auch das Beispiel mit dem Walfjang, wo Japan mit viel Geld immer wieder Ausnahmen für sich erkauft, in dem es kleine Inselreiche schmiert. Ob die USA im Nahen Osten, die Russen im Kaukasus, die Chinesen in Tibet usw., die Mächtigen haben m.E. defintiv mehr Einfluss auf das Geschehen oder dominiern es sogar ganz. Und dies erfolgt am wenigstens mit Kriegen, da gibt es ein viel besseres Mittel: Geld! Auch Kerry wird kaum Einfluss verlieren wollen, aber er wird es vermutlich geschickter anstellen, als immer gleich darauf loszuschlagen.

[CommanderR.]

Jacks: Wir leben nicht in einer Welt in dem der Stärkere entscheidet was passiert sondern in einer mulilateralen Welt. Was meinste was es dann für Kriege geben würde!

Leider tun wir das in nicht gerade unwesentlichem Maße sehr wohl. Wie man beim Einmarsch in den Irak und zahlreichen anderen Konflikten in der Vergangenheit sehen konnte, bei denen neben dem Hauptagressor und Hauptimerialisten USA auch einige andere Länder ihr "Glück" in offensiven und präventiven militärischen Aktionen suchten und wir es sehen konnten und jeden Tag bis heute sehen, muß man sich einen Dreck darum scheren was andere denken, sagen oder fordern, seit dem Neandertal hat sich leider die Spezies Mensch in manchen Bereichen nur unwesentlich weiterentwickelt, da der mit der dicksten Keule sagt wo es langgeht und wer aufmuckt läuft Gefahr selbst der Nächste zu sein.


@Kapitalist
Ersteinmal Kompliment, dein Username ist hochgradig harmonisch im Bezug auf die Fahne mit dem Davidstern:laugh:

Ich habe gesagt jedes Demokratische Land hat das Recht Regime abzusetzen, nicht nur die USA!Ließ mal genauer Mr. Jacks.

Ach ja, und woher nimmt man sich dieses Recht und wo soll dieses "Recht" festgelegt sein, ausser in Imperialen Weltmachtsträumen mancher Neocons?.
Das einzig legitime Recht auf eine Veränderung hat das jeweilige Volk selbst und ein solches darin zu unterstützen, auch international ist durchaus legitim, wenn es den Amerikaner nur um den Sturz von Saddam gegangen wäre hätten sie nur die Wiederstände nach dem letzten Golfkrieg unterstützen müssen, dann wäre es heute nicht nötig auch nur einen amerikaner im Irak bluten zu lassen und das Ganze ebenso ums zigfache "günstiger" obendrein. Als Ausnahmefall kann man historische Ereignisse wie das Hitlerregime ansehen, wobei wenn man mit gleichem Maß gemessen hätte man ebenso auch Russland für Stalins Verbrechen und millionenfachen Mord den Krieg hätte erklären sollen und wer erklärt heute dem weltweit größten Agressor
( USA ) den Krieg?, das mittlerweile nichteinmal Gründe benötigt um andere Länder anzugreifen, zu zerstören , zu besetzen und zehntausende vor allem unschuldige zu töten?.

Bei denen die 1. Atomwaffen anstreben und 2. Das Öl besitzen und 3. die Öffentlichkeit das fordert.

Ach so, hat man bei verdächtigen Ländern genauso klare Beweise wie für die WMD´s im Irak?. Die größte angst die Israel und die USA haben ist nicht die, das mögliche Regime mit solchen Waffen in ihre Umfeld unfrieden stiften, sondern das diese endlich eine gleichwertige Waffe in die Hand bekommen könnten um schmerzhaft zurückschlagen zu können. Wie man an Nordkorea sehen kann ist dieses Land aus der Schusslinie gekommen, seitdem man nun weis das sie über einige Atomsprengköpfe verfügen und Trägerraketen haben die LA oder San Franzisco erreichen können, somit die beste Lebensversicherung, vor allem wenn Psychopaten wie die jetzige Bushadministration an der Macht sind.

Die Öl besitzen?, tolle Logik, somit ist es legitim auch die USA anzugreifen da sie das reichste Land der Erde darstellen?:laugh::bonk:

Öffefntlichkeit? welche denn? die amerikanische und Israelische?, wenn es nach der großen Mehrheit Weltöffentlichkeit ginge wäre Bush und seine Clique entweder im Gefängnis oder vor einem Erschiessungskommando.

Nee, warum?Das Land wurde befreit, man kann sich zurückzihen, bis auf paar Landebahnen und große Militäranlagen und paar Tausend Soldaten.Dann können die "friedlichen" Europäer dem Volk helfen.

Befreit?, du meinst zerstört und besetzt. Zurückziehen?
:laugh::pillepalle: gerade haben die USA eine weitere Brigade in den Irak geschickt, manche Experten sprechen sogar davon das mehr als 250.000 Mann nötig wären um halbwegs die Kontrolle im Lande zu gewährleisten.
Zurückziehen werden sich die Amerikaner früher oder später sicher, nur als Verlierer und geprügelte Hunde, wie in Vietnam und Somalia und werden ein LAnd im Chaos hinterlassen.

Apropos Diktatoren und Verbrecher. Kein anderes Land außer den USA hat so viele Diktatoren und Verbrecher unterstützt und als Verbündete, noch heute. Wennnes wirklich um Freiheit, Demokratie und Menschenrechte ginge, warum hört man keinen Ton gegen Saudi Arabien?, das nach wie vor Terroristen finanziert, die Mehrheit der Attentäter des 9/11 waren Saudis und ein Land in dem es heute noch öffentliche Enthauptungen gibt und man mit Regierungsfeindlichen Äußerungen schnell im Gefängnis landet oder ganz verschwindet?, was ist mit den Musterdemokraten Pakistan, Kuwait, Vereinigte Arabische Emirate u.v.m......?:misstrauisch:

[beat]

CommanderR. postete
Wie man an Nordkorea sehen kann ist dieses Land aus der Schusslinie gekommen, seitdem man nun weis das sie über einige Atomsprengköpfe verfügen und Trägerraketen haben die LA oder San Franzisco erreichen können, somit die beste Lebensversicherung, vor allem wenn Psychopaten wie die jetzige Bushadministration an der Macht sind.

Mir ist neu, dass Nordkorea bereits einsatzbereite Raketen hat, die die USA erreichen können? Soviel ich weiss, basteln sie erst daran. Und ob Nordkorea damit aus der Schusslinie ist, bezweifle ich sehr, das könnte ganz anders kommen. Die USA arbeiten nicht umsonst unter Hochdruck an einem Abwehrsystem, das Angriffe von einzelnen oder einer kleinen Zahl Raketen abwehren soll. Eine zu grosse Bedrohung lassen sie (vorallem unter Bush, der Präventivschläge klar als sein Recht betrachtet) durch Nordkorea kaum zu, da diese Führung mehr als unberechenbar ist, vorallem wenn sie den unausweichliche Kollaps nicht mehr abwenden können. Hier würde ich sagen Fortsetzung folgt. Die Nordkoreaner (und vermutlich der Rest der Welt) haben nur Glück, dass Bush im Irak beschäftigt ist und den Iran vermutlich als höheres Risiko einstuft. Und das er nur noch maximal 4 Jahre Zeit hat, dann sind wir ihn definitiv los!

Und auch wenn ich nicht für Bush und seine Politik bin, die grössten Psychopaten sitzen deswegen nach wir vor in Nordkorea und nicht in der US-Regierung. Bushs Politik halte ich auch für falsch, aber es sind in seiner Administration nicht Psychopaten am Werk, sondern intelligente Einflüsterer mit gefährlichen aber konsequenten eigenen Zielen.

[Kapitalist]

Turin postete
Die Europäer schauen nicht tatenlos zu.

Also können die Europäer verhindern das Iran eine Atommacht wird?Ja oder Nein?

Das ist nur der typische Tenor neorealistischer Kreise in den USA, die die Europäer aufgrund einer anderen Herangehensweise in die Ecke der Unfähigkeit drängen wollen.

Das ist die typische Art und Weise der Europäischen Führer.Solange sie nicht direkt bedroht werden lassen sie fast alles zu und werfen den Amerikanern vor das sie bla bla bla

Im übrigen haben die USA in Ruanda auch tatenlos zugesehen und nichts unternommen.

Die Europäer, ganz besonders Franzosen (Großmachtträume):rofl:, Russen und Chinesen sind doch der Meinung das die USA nicht die Weltpolizei ist.Also warum sollten die USA was unternehmen, wenn sie nicht ihre eigenen Interessen verfolgen können.

In Europa herrscht allerdings die verbreitete Ansicht, dass man gegenüber Problemstaaten anders auftritt und Kooperation bzw. Anreize ein wirksameres Mittel als die Peitsche sind.

Das hat in Kosovo nicht funktiniert und auch nicht in Afghanistan, genauso wie in Irak.Über Iran brauch ich wohl nichts zu sagen.

Befreit wurde das Land?

Jep:daumen:

Aha, deswegen sterben jeden Tag US-Soldaten durch Sprengfallen und Anschläge.

Terroristen denken halt nicht so wie du und nicht.Viele sehen die Demokratie als das falsche System an.

Dass das Öl von Amerikanern gefördert wird, ist übrigens ein Indiz für die neue "Freiheit", die die Iraker genießen bzw. für das Vertrauen, das die Amerikaner ihren "befreiten" Freunden entgegenbringen.

Schonmal an die Kosten der Befreiung gedacht?
Außerdem welche Irakische Firma soll das Öl abpumpen und die Regierung in Irak ist nur eine Übergangzregierung.

Wenn es nach Mr. Rumsfeld und Co vor dem Beginn solcher Abenteuer gegangen wäre, dann wären das "veni, vidi, vici"-Aktionen gewesen. Es ist gerade die Stümperhaftigkeit bei der strategischen Planung der gegenwärtigen US-Administration, die ich so sehr kritisiere, weniger der Aktionismus an sich.

Das ist doch nur Werbung um die Heimatfront zu stärken und das weisst du auch!
In Afghanistan funktinierte das in Irak nicht, weil unter anderem auch Ausländische Kräfte gegen die USA hetzen.(Iran, Syrien)

Das gleiche kann man von den USA behaupten...Afrika ist doch geradezu ein idealer Ort, um Menschen en masse zu "befreien".

Nur gibt es dort kaum Geostrategisch wichtige Regionen und Öl gibts auch net viel.:rofl:
Ihr Europäer meint doch das nur die UNO Kriege erlauben darf, warum unternimmt die UNO nicht?
Die Franzosen, Russen und Chinesen könnten ja das was bewegen.

Die Rechnung zahlen gerade amerikanische Soldaten im Irak, und zwar in Blut.

Die Freiheitskämpfer haben ein Regime gestürtzt, ein Land entwaffnet welches seine eigene Bevölkerung mit C-Waffen angriff, sein kleineres Nachbarland überfiel und seine Bevölkerung ausraubte.
Alles in einem gute Bilanz, es müsste mehr solcher Staaten wie die USA geben die für Freiheit kämpfen.:daumen:

@ Tiger

daß Aristide die haitianische Bevölkerung mit seinen "Chimeres" terrorisiert hat. Aristide wurde dann schließlich von einem Volksaufstand aus dem Amt gejagt, der die USA ziemlich schockiert hat.
Die USA arbeiten, wie dieses Beispiel zeigt, mit Diktatoren auch dann zusammen, wenn sie brutal gegen ihre Bevölkerung vorgehen. Es muß noch nicht einmal nötig sein, daß man an ihnen gut verdient!

Solange es keine eigenen Interessen zu verteidigen oder ausbauen geht, warum sollte die USA was unternehmen?
Das könnten doch die Europäer tun oder siehst du die USA als die Weltpolizei an?

Sonderbar nur, daß es im Irak regelmäßig Angriffe auf US-Truppen gibt, und die USA immer mehr Reservisten nach dort schicken.

Man könnte locker die häfte der Soldaten zurückziehen und auf Militäranlagen zurückziehen und Landebahnen etc.. aber das tut man nicht weil man das Land nicht in einen Chaos stürzen will.
Da siehst du mal wie gutherzig die Amerikaner sind.

@ Commander R.

@Kapitalist
Ersteinmal Kompliment, dein Username ist hochgradig harmonisch im Bezug auf die Fahne mit dem Davidstern

Schonmal was von "Andre Kostolany" gehört?
Ich empfehle dir Bücher über diesen einzigartigen Aktienspekulanten zu kaufen.
Ein Jude zufälligerweise.:laugh:

Ach ja, und woher nimmt man sich dieses Recht und wo soll dieses "Recht" festgelegt sein, ausser in Imperialen Weltmachtsträumen mancher Neocons?.

Das ist das Recht, welches ein in einem Demokratischen System gewählten Politiker zusteht.Dieser besitzt meiner Meinung nach mehr recht als der Führer in China.

Die Öl besitzen?, tolle Logik, somit ist es legitim auch die USA anzugreifen da sie das reichste Land der Erde darstellen?

Das einzige Problem - dort herrscht Freiheit.

Apropos Diktatoren und Verbrecher. Kein anderes Land außer den USA hat so viele Diktatoren und Verbrecher unterstützt und als Verbündete, noch heute.

Dadurch wurden eigene Interessen unterstützt und man hat die Kommunisten verhindert ihr reich des Bösen zu vergrößern.

Wennnes wirklich um Freiheit, Demokratie und Menschenrechte ginge, warum hört man keinen Ton gegen Saudi Arabien?,

Diese arbeiten mit den USA zusammen.

was ist mit den Musterdemokraten Pakistan, Kuwait, Vereinigte Arabische Emirate u.v.m......?

Bloß nichts überstürzen, jedes dieser Regime außer Pakistan werden einzeln nach der reihe abgelößt.Egal ob mit Europa, U.N. oder nicht!

[Shahab3]

Bei denen die 1. Atomwaffen anstreben und 2. Das Öl besitzen und 3. die Öffentlichkeit das fordert.

hehe...so haben wir das gerne. Dann muss man diese Absichten zumindest nicht erst unterstellen :rofl:

Früher zogen die Spanier aus um sich das Gold unter den Nagel zu reissen. Heute jagen die Amis das schwarze Gold...Wie sich Kolon...äähh..Geschichte wiederholt ?!

Also können die Europäer verhindern das Iran eine Atommacht wird?Ja oder Nein?

Können es die Amerikaner, wenn sie keinen diplomatischen Kontakt mit den
Iranern haben und/oder pflegen ?
Könnten sie es militärisch verhindern ? Jedenfalls zweifeln sie selbst bzw diverse Think-tanks daran. (Anlagen nicht bekannt, weit verstreut, Unterirdisch, Gesamtes Ausmass des Nuklearprogramms evtl. nicht bekannt, etc..)
Was errreicht man durch Sanktionen ?

Das ist die typische Art und Weise der Europäischen Führer.

Der Unterschied ist : Wir haben in Europa keine "Führer". Und wir brauchen auch keine.

Terroristen denken halt nicht so wie du und nicht.Viele sehen die Demokratie als das falsche System an.

Somit hätten wir das Paradoxon Deiner Philospohie...
Wer Mehrheitlich nicht hinter einer Demokratie steht, kann auch keine verwirklichen :hand:

Und wer Demokratie exportieren will, muss die eigene Lebensweise und Werte auch schmackhaft machen und dafür im positiven Sinne Werbung machen.
Wenn das, wie im Irak, nicht gelingt, suche die Leute nach anderen Alternativen. Zum Beispiel dem extremen Fundamentalismus...


-
Allg. zu, diplomatischen Weg, der eine Kolonialmacht von einer freiheitliche Werte lebende Unterscheidet :

Aus den Erfahrungen des Irakkrieges und allgem. im Krieg gegen den Terrorismus wissen wir jedenfalls, daß die militärische Lösung keine ist.
Wenn man es nicht diplomatisch versucht, werd die Amis auch nie festellen, ob es zu akzaptablen Lösungen führt.

[Cluster]

@Kapitalist
Deine Argumente beisen sich gegenseitig an den unterschiedlichsten Stellen.

Am einfachsten läßt sich dein Argumentationsversuch für die USA nicht mit Demokratie umschreiben sondern als reine Machtpolitik, die sich über alles und jeden hinwegsetzt, wenn es nötig erscheint. Eine derartige Politik kennt keine Verbündeten sondern nur temporäre Allianzen, die mit jedem geschlossen werden. Dabei ist es egal ob es sich dabei um Demokratien, Monarchien oder Diktaturen handelt. Es geht rein nach dem Moto: Der Zweck heiligt die Mittel. Unter diesem Aspekt kann man auch die Folter von Gefangenen in Afghanistan, Irak und Guantanamo verbuchen.

[Kapitalist]

Und das nennt ihr beide Argumente?:bonk:
Wir wollten doch etwas mehr Spaß haben hier.
Da ihr keine wirklichen Argumente gegen meine Beiträge habt werde ich meinen Beitrag kurz halten.

@ Shahab3

hehe...so haben wir das gerne. Dann muss man diese Absichten zumindest nicht erst unterstellen

Länder haben die möglichkeit zu beweisen das sie kooperieren möchten.
Beispiel:
Saddam könnte ins Exil gehen, aber er wollte lieber das seine Söhne erschossen werden und das er sich unter der Erde verkriechen und verstecken musste um erfasst und dann hinter Gittern zu kommen.:rofl:

Heute jagen die Amis das schwarze Gold...

Na und wo liegt das Problem?
Lieber die Amis als Europäer, Russen oder Chinesen.Die hätten auch schon alle gerne nur haben sie nicht die möglichkeiten.Oder glaubst du daran das die Amerikaner von der Geburt an Automatisch nach Öl suchen.Vielleicht liegts ja an der Gene wer weiss?:laugh:

Der Unterschied ist : Wir haben in Europa keine "Führer". Und wir brauchen auch keine.

Naja, die langjährigen Kriege, zum Beispiel die Kreuzzüge, der 1. und 2. Weltkrieg und auch das Balkan Problem beweisen was anderes.
Außerdem meinte ich die Regierungsspitze damit, nur mal so am rande.

im Krieg gegen den Terrorismus wissen wir jedenfalls, daß die militärische Lösung keine ist.

Aha, sehr Interessant.
Dann hätte man Hitler in Ruhe lassen sollen und Saddams Truppen kännte man auch ruhig in Kuwait lassen.
Die Taliban in Afghanistan waren eigentlich auch sehr gute Menschen.
Milosevic hat auch alles richtig gemacht.:rofl:
Diese Beispiele zeigen alle das manchmal die Militärische Lösung das einzig richtige ist!
Diese Kriege wurde auch gegen Terroristen geführt.Terroristen auf politischer Führungsebene.

@ Cluster

Am einfachsten läßt sich dein Argumentationsversuch für die USA nicht mit Demokratie umschreiben sondern als reine Machtpolitik, die sich über alles und jeden hinwegsetzt, wenn es nötig erscheint.

Wie du schon sagtest.Wenn es nötig erscheint.Also was ist daran falsch?
Ich beziehe mich keinesfalss auf einzelne Kriege.

Eine derartige Politik kennt keine Verbündeten sondern nur temporäre Allianzen, die mit jedem geschlossen werden. Dabei ist es egal ob es sich dabei um Demokratien, Monarchien oder Diktaturen handelt.

Der US Präsident hat die Aufgabe die Interessen seines Landes zu beschützen und wenn man für diesen Preis mit Regimen zusammenarbeiten muss ist es für mich akzeptabel.
Schröder arbeitet auch mit Putin sehr eng.Ich Zitiere Schröder:"In Tschetschenien gab es keine Unregelmäßigkeiten bei der Wahl.":rofl:
Über die Zusammenarbeit mit China brauch ich wohl nichts zu sagen.
Deutschland und andere Staaten würden auch gerne überall ihre Interessen durchsetzen, nur haben sie die Grenzen erkannt.
Das liegt in der Natur des Menschen.

Eine derartige Politik kennt keine Verbündeten sondern nur temporäre Allianzen, die mit jedem geschlossen werden. Dabei ist es egal ob es sich dabei um Demokratien, Monarchien oder Diktaturen handelt.

Das könnte man auch den Europäern vorwerfen die Saddam im Krieg gegen den Iran mit Waffen belieferten.Europa tut das gleiche wie die USA, nur im kleineren Maße.Den Grund dafür habe ich schon genannt.

Gruß Kapitalist