USA: Zweck und Legitimation der Interventionspolitik

[Turin]

2. Teil (wow, das ist das erste Mal, dass einer meiner Posts zu lang ist )

Wen es sagen wir mal auf der welt in 30 jahren 3 oder 4 festgefügte blöcke gibt, dann ist ein solch starres system wie im kalten krieg wieder möglich, insbesondere wenn alle atom,waffen haben. ich gehe mal dann davon aus, dass dann die situation viel "nettr " sein wird, da dann man eben nicht nur aif eine seite achten muss, sodern auf 2 oder 3 . das macht theoretisch konflkte noch schwere entwicklebar ohen gleich weltpolitische implikationen zu haben.

Das passt mit einem Kommentar von Tiger zusammen:

Ich persönlich schätze, daß die USA nicht mehr lange unangefochten Großmacht sein werden. Es stehen mit der VR China, Rußland und Indien mindestens drei Mächte bereit, welche die USA zumindest indirekt herausfordern könnten.

Ich weiss, dass ich mich jetzt hier sehr weit vorwage, aber ich glaube nicht, dass Indien das Zeug zu einem globalen Hegemon bzw. auch nur "Contender" hat. Das Land hat demographisch gewisse charmante Züge, ja. Große Bevölkerung, stabiler Aufwuchs, technologische Entwicklung. Allerdings fehlt ihm jegliches Sendungsbewusstsein nach außen. Durch die demokratische Struktur passt sich Indien eher in ein globales westliches System ein, als dass es ein Konkurrent desselben wird. Zudem ist es gnadenlos in einem lokalen Konkurrenzkampf verwickelt (Pakistan), der globalere Ambitionen noch zusätzlich hemmt. Würde es sich noch um das alte Indien handeln (+ Pakistan und Bangladesch), sähen seine Chancen schon besser aus, trotzdem fehlt nach wie vor das Sendungsbewußtsein.
Warum ich China nicht als funktionellen globalen Konkurrent sehe, habe ich ja bereits oben geschrieben. Solange China nicht in seiner Gesamtexistenz in Frage gestellt wird, wird es IMO diese Rolle auch nicht wahrnehmen.

Interessante Position zu china.
mal kein al ala Hntington, wir bekriegen uns alle, sondern wir kommen alle miteinader klar um es mal vereinfacht zu sagen.

Huntingtons kulturelle Analysen sind gelinde gesagt lächerlich. Man könnte meinen, hier wurde von einem zweitklassigen Hollywood-Drehbuch abgeschrieben. Tom Clancy hätte das besser hinbekommen.

Um einen wenig hinkenden Vergleich zu ziehen, die Weltlage war vor dem ersten Weltkrieg nicht wesentlich anders, der Welthandel war vernetzt wie zur Zeit, es gab kaum Grenzkontrollen, neue Kommunikationsmittel wie die Telegraphie, verschiedene internationale Organisationen und einen sich anbahnenden Machtwechsel (Empire/USA) an der Weltspitze. Und gut geendet hat das nicht.

Naja, wie du selbst sagst, der Vergleich hinkt gewaltig. Die Weltwirtschaft von heute mit der vor dem WK1 zu vergleichen, ist einfach sehr...gewagt. Der Welthandel war zwar vorhanden, aber von einer Vernetzung kann keine Rede sein. Transnationale Konzerne, ökonomische Hegemonie (wie heute seitens der USA), "echte" globale Kommunikation (nur weil es ein Kabel von Europa nach Amerika gibt, heisst das nicht, dass man global kommuniziert)...all das gab es eben nicht. Die Konkurrenz konnte man damals tatsächlich noch nach Staatsgrenzen verorten. Heute ist das nicht mehr möglich.

Die chinesische Haltung zur Macht in der Welt sehe ich eher so wie Thomas Wach, der Nationalismus lebt wieder auf und das chinesische Selbstverständnis ist historisch als Reich der Mitte sieht Fremde nicht als gleichwertig, sondern als tributpflichtige Untertanen an (man sehe sich nur die Reaktionen des chinesischen Kaisers auf die ersten europäischen Besucher an).

Die Japaner sehen die "Westler" bis heute nicht als gleichwertig an (Stichwort "gaijin"), dennoch sind sie ideologisch weitestgehend integriert. Das ist also kein Hindernis. Soll der Nationalismus doch wieder aufleben, das ist nur eine logische Folge der Einheit Chinas unter schwindender Bedeutung kommunistischer Ideologie...irgendwie muss man die Lücken füllen. Trotzdem hat dieser Nationalismus früher nie zu einer imperial expansiven Haltung Chinas geführt. Dieser Nationalismus ist vielmehr eine Verstärkung der Absorptionsfähigkeit ausländischer Einflüsse, die IN das Land hinein wirken.

Die Haltung des historischen Chinas, spricht nicht dafür, daß China sich in einen globalen System als Gleicher unter Gleichen einordnen lassen will. Zumal in China die Demütigungen der ungleichen Verträge kaum vergessen sein werden und diese dem Westen wohl noch vergolten werden soll. Das chinesische Geschichtsgedächtnis wird in dieser Beziehung wesentlich besser sein wird als das westliche.

Nun, das wird sich zeigen. Ich bin der Meinung, dass das konfuzianische System Rache erheblich weniger Bedeutung beimisst als etwa das westliche. Natürlich wird man in China aus der Vergangenheit seine Lehren ziehen und dafür sorgen, dass sich dies in Zukunft nicht wiederholt. Ich spreche ja auch nicht von einer notwendigen erneuten Unterwerfung Chinas, sondern eben von einer Annäherung basierend auf gemeinsamen Interessen. Ein waches chinesisches Gedächtnis kann in diesem Zusammenhang nur hilfreich sein, denn es bewahrt den Westen (allen voran die USA) vor einem allzu lockeren Auftreten. Im übrigen ist es durchaus möglich, nach innen anders zu denken als nach außen. Hier kann sich China durchaus am japanischen Vorbild orientieren.

Auch mit Japan hat China noch ein paar historische Probleme, die Anlass für einige Ressentiments und Streitigkeiten bieten. Und da Japan in den westlichen Block integriert ist, dürfte der Westen davon direkt betroffen sein.

Das ist sicher richtig, deswegen hängt viel davon ab, inwiefern Japan Teil des westlichen Systems bleibt oder im 21. Jahrhundert wieder einen nationaleren Kurs steuert. Letzteres dürfte die gesamte Region zu einer Krisenregion machen, denn damit wird nicht nur chinesischen Befindlichkeiten auf die Füße getreten.

[bastian]

Naja, wie du selbst sagst, der Vergleich hinkt gewaltig. Die Weltwirtschaft von heute mit der vor dem WK1 zu vergleichen, ist einfach sehr...gewagt. Der Welthandel war zwar vorhanden, aber von einer Vernetzung kann keine Rede sein. Transnationale Konzerne, ökonomische Hegemonie (wie heute seitens der USA), "echte" globale Kommunikation (nur weil es ein Kabel von Europa nach Amerika gibt, heisst das nicht, dass man global kommuniziert)...all das gab es eben nicht. Die Konkurrenz konnte man damals tatsächlich noch nach Staatsgrenzen verorten. Heute ist das nicht mehr möglich

So gewaltig hinkt der Vergleich nicht, ich zitiere mal aus John Keegan, der erste Weltkrieg, S.21/22: " Im Sommer 1914 erfreute sich Europa einer friedlichen Produktivität, die so stark auf internationalen Warenaustausch und internationale zusammenarbeit angewiesen war, daß ein allgemeiner Krieg ausgeschlossen schien. 1910 war eine Untersuchung über die vorherrschende wirtschaftliche Interdepedenz, "The Great Illusion", ein Bestseller geworden. Ihr Verfasser, Norman Angell, hatte zur Zufriedenheit nahezu aller gut unterrichteten Kreise nachgewiesen, daß die Störung des internationalen kreditwesens, die ein Krieg mit sich brächte, diesen entweder verhindern oder rasch beenden würde".
Und die Legende, daß Handel Krieg vermeidet ist meiner Meinung nach hinreichend widerlegt.

Den chinesischen Nationalismus sehe ich anders als Turin, ein Gefühl der eigenen Überlegenheit führt meist dazu auf andere herabzuschauen. Auch das heutige China wird m.E. daraus einen expansiven Charakter gewinnen. Historisch sieht sich China als Beherrscher des fernen Ostens, was durchaus auch heute noch der Fall ist, wie man an dem "Erziehungsfeldzug" 1979 gegen Vietnam sehen kann. Den früheren chinesischen Nationalismus kann man nicht mit dem heutigen vergleichen, mangels Konkurrenz in der geographischen Reichweite der frühen chinesischen Reiche bedurfte es keiner aggressiven Expansion, um den eigenen doch recht absoluten Machtanspruch aufrecht zu erhalten. Heute sieht die Situation aufgrund der globalen Vernetzung anders aus.
Inwieweit der Konfuzianismus Rache Bedeutung zumisst, kann ich aufgrund mangelnder Kenntnisse der chinesischen Kultur nicht beurteilen. Dennoch sehe ich die ungleichen Verträge immer noch als Problem für eine künftige positive Entwicklung der Beziehungen.
Die Rolle Japans sehe ich wie Turin.

[Turin]

So gewaltig hinkt der Vergleich nicht, ich zitiere mal aus John Keegan, der erste Weltkrieg, S.21/22: " Im Sommer 1914 erfreute sich Europa einer friedlichen Produktivität, die so stark auf internationalen Warenaustausch und internationale zusammenarbeit angewiesen war, daß ein allgemeiner Krieg ausgeschlossen schien. 1910 war eine Untersuchung über die vorherrschende wirtschaftliche Interdepedenz, "The Great Illusion", ein Bestseller geworden. Ihr Verfasser, Norman Angell, hatte zur Zufriedenheit nahezu aller gut unterrichteten Kreise nachgewiesen, daß die Störung des internationalen kreditwesens, die ein Krieg mit sich brächte, diesen entweder verhindern oder rasch beenden würde".

Natürlich war der damals vorhandene Welthandel, gemessen an historischen Erfahrungen, umwälzend und in seinem Ausmass ungekannt. Dennoch hatte man es damals noch viel mehr mit einem reinen Welthandel, nicht aber mit einer massiven Interdependenz der verschiedenen Volkswirtschaften an sich zu tun, die sich erst seit Ende der 60er Jahre zu entwickeln begann.
Mag sein, dass man damals bereits Vernetzungen gesehen hat, aber gemessen an dem, was heute exisitert, war es schlicht und einfach ein Witz und insofern sehe ich es als sehr riskant an, von der damaligen auf die heutige Situation zu schliessen.

Und die Legende, daß Handel Krieg vermeidet ist meiner Meinung nach hinreichend widerlegt.

Ich habe diese These niemals aufgestellt. Handel selbst bzw. das Streben ach freiem Handel befördert eher Konflikte, siehe 19. Jhd. in Asien. Es gibt einen substantiellen Unterschied zwischen ordinärem Handel (auch wenn er weltweit von statten geht) und dem, was wir heute als vernetztes Wirtschafts-, Politik- und Kultursystem westlicher Prägung verstehen. Auch habe ich nie behauptet, dass allein dieses westliche Wertesystem die Welt in eine Epoche kantischen Friedens katapultieren wird. Es ist nur so, dass massive Konflikte zwischen Staaten INNERHALB dieser Ordnung durch die genannten Faktoren gedämpft werden. Im Gegenzug kan es sogar zu einer Steigerung an Konflikten mit außerhalb des Systems stehenden Staaten kommen, insbesondere wenn es sich dabei um eher marginale Mächte handelt.


Was China angeht, da kann natürlich jeder seine Meinung haben und letztendlich handelt es sich schlußendlich bei allen Prognosen um Spekulation.
Nur:

Auch das heutige China wird m.E. daraus einen expansiven Charakter gewinnen.

eben diese These ist durch Chinas Geschichte nicht belegt. Und gerade bei China würde ich der historischen Dimension mehr Gültigkeit einräumen als bei jedem anderen Staat auf der Erde.
Es gibt allerdings einen bereits vorhandenen nicht zu verneinenden Expansionsdrang Chinas, der sich auf die gemeinsame Grenze mit Russland konzentriert. Dieser Trend ist allerdings mehr ein Selbstläufer, resultierend aus einer sich immer mehr ausdünnenden Bevölkerung Russlands im sibirischen Raum und parallel einem Bevölkerungsüberschuss Chinas in den nördlichen Provinzen, der zu zahlreichen illegalen Siedlungen von Chinesen auf russischem Territorium geführt hat und weiter führen wird. Inwiefern Peking diese Entwicklung bewusst steuert oder einfach nur passiv hinnimmt, darüber kann man spekulieren.

Den früheren chinesischen Nationalismus kann man nicht mit dem heutigen vergleichen, mangels Konkurrenz in der geographischen Reichweite der frühen chinesischen Reiche bedurfte es keiner aggressiven Expansion, um den eigenen doch recht absoluten Machtanspruch aufrecht zu erhalten.

Also wenn ich so überlege, wie oft China von kommenden und gehenden Mächten an seiner Peripherie überfallen, geplündert und eingenommen wurde, würde ich diese These als sehr fragwürdig ansehen. Nur konnte China dank seiner kulturellen Assimilationsfähigkeit alle diese Konkurrenten integrieren.

Historisch sieht sich China als Beherrscher des fernen Ostens, was durchaus auch heute noch der Fall ist, wie man an dem "Erziehungsfeldzug" 1979 gegen Vietnam sehen kann.

Nun, wie schon gesagt wird China heute den Einsatz militärischer Mittel anders handhaben als etwa vor hundert Jahren (als diese Mittel fehlten) und sie auch als Werkzeug seiner Außenpolitik verstehen. Aber gerade die Feindseligkeiten mit Vietnam zeigen, wie sehr Chinas Interesse eben auf seine konkrete Nachbarschaft beschränkt ist. Dass China in diesem "Hinterhof" interveniert hat und dies nach Maßgabe auch weiter tun wird, bestreite ich gar nicht. Von hier zu einem globalen Hegemon ist es aber ein weiter Sprung und diese Ambition hat China nie gezeigt.
Gerade bei Vietnam verwundert es nicht, dass es im Gegensatz zu China steht, Stichwort Spratley-Inseln und Kambodscha.

[Kapitalist]

Ich war die letzten 2 Tage Off-Line und es wurden 2 Seiten geschrieben, daher kann ich nicht auf alles was geschrieben wurde Antworten.

Manche Fragen bzw. Anregungen möchte ich unbedingt Antworten.
Diese wurden von einigen Usern geschrieben und sind nicht aus der Luft gegriffen.

Wer entscheidet das jemand ein Land befreien darf?
Im Grunde genommen darf das jedes Demokratische Land.Also China und Russland dürfen es nicht, da ich Russland nicht zu einer Demokratie zähle.
Nur hat nicht jedes Land die möglichkeiten einen Krieg zu führen.Ausrüstung, Soldaten, Rückhalt in der Bevölkerung, Internationale Bündnisse, und das Geld.

Die Europäer hätten schon gerne mehr in Nahen Osten zu sagen, nur haben sie nicht die möglichkeiten Regime auszutauschen.Und das ist auch gut so!:evil::daumen:

Außerdem ist die UNO nicht mehr wichtig für die Welt.Sie war für den kalten Krieg gedacht und dieser ist mit einem Sieg für die freien Staaten zu Ende gegangen.
Die Entscheidungen werden doch von Staaten Blockiert die ihre Großmachtpolitik aufpullieren möchten obwohl sie keine sind.

@ Cluster

Tjo da kann sich dann Europa und der Rest der Welt auch zurücklehnen und die Ehre den USA überlassen.

Die Europäer wollen nicht das die USA diese genannten Kriege führt im gegensatz zu den Israelis.Dachte das sei schon uns allen bekannt, daher ist so ein vergleich völlig falsch.

Ja diese armen verblödeten Schweine haben wirklich einen gebraucht, der ihnen zeigt, wie man denken soll!
Ein ähnlich heftiges festhalten an ideologischen Vorstellungen scheint auch bei dir vorzuherrschen. Aber ich weis, du hast den Stein der Weisen gefunden.

Brauch ich wohl nichts dazu zu schreiben da du auf meinen Beitrag nicht eingehst, sondern versuchst ihn zu umgehen.

[Jacks]

@kapitalist

Wer entscheidet das jemand ein Land befreien darf?
Im Grunde genommen darf das jedes Demokratische Land.Also China und Russland dürfen es nicht, da ich Russland nicht zu einer Demokratie zähle.
Nur hat nicht jedes Land die möglichkeiten einen Krieg zu führen.Ausrüstung, Soldaten, Rückhalt in der Bevölkerung, Internationale Bündnisse, und das Geld.

Die Europäer hätten schon gerne mehr in Nahen Osten zu sagen, nur haben sie nicht die möglichkeiten Regime auszutauschen.Und das ist auch gut so!

Super Aussage echt. :daumen:
Wer hat dir das in den Mund gelegt? Wolfowitz. *g*
Kein Land hat das Recht dazu,auch nicht die USA.Nur weil die USA das mächtigste Land der Welt ist hat es nicht das Recht dazu.
Wir lieben nicht in einer Welt in dem der Stärkere entscheidet was passiert sondern in einer mulilateralen Welt.
Was meinste was es dann für Kriege geben würde!
Achja alle die das fordern sind Gutmenschen. :rofl:
Und wenn man alle Regime austauschen will wo soll man dann anfangen?
Diktaturen gibt es genug in den Welt.Viele davon sind Verbündete der Amerikaner (und von Europa)
Da sieht man mal die Unlogig deiner Aussagen.
Dieses Argument is nicht gerade schlagend.
Den Fehler den die Amerikaner,besser gesagt Bush, mit dem Irakkrieg gemacht haben werden sie noch mal bereuen.
Falls du es nicht geschnallt hast.
Das Ansehen der USA ist heute wohl so schlecht wie niemals zuvor.
Der Irakkrieg war ein Krieg mit dem die Amerikaner gegen alles verstoßen haben was sie früher einmal vertreten haben:
Menschenrechte,Folter,die Mitbestimmung der UNO.
Aus einem Land das die Amerikaner zum Musterbeispiel für Demokratie machen wollten ist die Terrorgrube der Welt geworden.
Das Problem Israel/ Palästina hat Bush gemeinsam mit Scharon gegen die Wand gefahren.
nebenbei hat er einer der schlechtesten wirtschaftsbilanzen die es jemals gegeben hat.
Von 2 % + auf 4 %-,super Leistung. :daumen:
Zum Glück wird Bush dafür übermorgen hoffentlich die Quittung bekommen.

Ich hoffe das ein präsident Kerry die freie Welt anführen wird wie die meisten Präsidenten vor ihm.
Mit Respekt vor Verbündeten,nicht mit der Haltung wer nicht für uns ist gegen uns.
Die Amerikaner können den Krieg gegen den Terror nicht alleine gewinnen,sie brauchen Europa dafür!

PS: Die Europäer haben genug im Nahen Osten zu sagen.

[Turin]

Die Europäer hätten schon gerne mehr in Nahen Osten zu sagen, nur haben sie nicht die möglichkeiten Regime auszutauschen.Und das ist auch gut so!

Warum?

Wer entscheidet das jemand ein Land befreien darf?
Im Grunde genommen darf das jedes Demokratische Land.

Warum?

Die Entscheidungen werden doch von Staaten Blockiert die ihre Großmachtpolitik aufpullieren möchten

Zählen dazu auch die Entscheidungen, die die USA blockiert haben? Die Amerikaner sind zu einem nicht unerheblichen Teil schuld an der Unfähigkeit der UNO, irgendwelche brauchbaren Entscheidungen zu treffen.

[Kapitalist]

Jacks postete
Wer hat dir das in den Mund gelegt? Wolfowitz. *g*

Nee, ich lass mich nicht einer Hetz Kampagne unterziehen wie viele der User hier die gegen Israel - Türkei - USA hetzen.Wahrscheinlich weil sie die EU als die stärkste Macht sehen wollen.Außerdem leben wir nicht in einem Kommunistischem Land, darum habe ich auch eigende Gedanken und mir wird nichts aufgedrängt.Ganz gewiss.
Das zeigt wie lächerlich deine Aussage ist.

Kein Land hat das Recht dazu,auch nicht die USA.Nur weil die USA das mächtigste Land der Welt ist hat es nicht das Recht dazu.

Ich habe gesagt jedes Demokratische Land hat das Recht Regime abzusetzen, nicht nur die USA!Ließ mal genauer Mr. Jacks.:rofl:

Wir lieben nicht in einer Welt in dem der Stärkere entscheidet was passiert sondern in einer mulilateralen Welt.

Von stärker habe ich niemals gesprochen, man kann auch Länder befreien ohne einen Krieg zu führen, nur ist dies leider die Ausnahme.

Und wenn man alle Regime austauschen will wo soll man dann anfangen?

Bei denen die 1. Atomwaffen anstreben und 2. Das Öl besitzen und 3. die Öffentlichkeit das fordert.

Diktaturen gibt es genug in den Welt.

Genau und die Europäer schauen tatenlos zu.:rofl::hand:
Solange sie nicht brutal gegen die Bevölkerung vorgehen und zusammenarbeiten kann man sie noch ne Weile dulden.

Den Fehler den die Amerikaner,besser gesagt Bush, mit dem Irakkrieg gemacht haben werden sie noch mal bereuen.

Nee, warum?Das Land wurde befreit, man kann sich zurückzihen, bis auf paar Landebahnen und große Militäranlagen und paar Tausend Soldaten.Dann können die "friedlichen" Europäer dem Volk helfen.
PS. Das Öl wird auch von den Amerikanern befördert und nicht von den Irakis und/oder Europäern.:daumen:

Das Ansehen der USA ist heute wohl so schlecht wie niemals zuvor.

Na und?
Weil die Europäer eine Weltmacht sein möchten, genau so wie die Russen und Chinesen.
Auch werden die Amerikaner von Regimen und Diktatoren gehasst die man absetzten möchte.Das ist "normal".

Der Irakkrieg war ein Krieg mit dem die Amerikaner gegen alles verstoßen haben was sie früher einmal vertreten haben:
Menschenrechte,Folter,

Die Menschen haben jetzt mehr Menschenrechte als vor dem Sturz Saddams und werden auch viel weniger Gefoltert als vorher.

die Mitbestimmung der UNO.

Die UNO, wie ich schonmal gesagt habe, hat ausgedient.Wenn Iran eine Atommacht wird weil frankreich, Russland oder China einen Krieg gegen Iran verhindern was dann?Dann haben die Amis einen Fehler gemacht oder wie?
Die UNO hat ihre wichtigkeit verloren und könnte auch ganz abgeschafft werden.

Aus einem Land das die Amerikaner zum Musterbeispiel für Demokratie machen wollten ist die Terrorgrube der Welt geworden.

Wollten die Amis in dieser kurzer Zeit sowas amchen oder innerhalb der nächsten 10-15 Jahre.

Das Problem Israel/ Palästina hat Bush gemeinsam mit Scharon gegen die Wand gefahren.
nebenbei hat er einer der schlechtesten wirtschaftsbilanzen die es jemals gegeben hat.
Von 2 % + auf 4 %-,super Leistung.
Zum Glück wird Bush dafür übermorgen hoffentlich die Quittung bekommen.

Ich hoffe das ein präsident Kerry die freie Welt anführen wird wie die meisten Präsidenten vor ihm.
Mit Respekt vor Verbündeten,nicht mit der Haltung wer nicht für uns ist gegen uns.
Die Amerikaner können den Krieg gegen den Terror nicht alleine gewinnen,sie brauchen Europa dafür!

Was hat das mit dem Thema des Threads zu tun?Der eine Präsident kommt, der andere geht.Außerdem erwartet man das die USA den größten Wachstum unter den größten 3 Volkswirtschaften haben wird, aber das ist hier wirklich Spam, da vom Thema abkommt.

PS: Die Europäer haben genug im Nahen Osten zu sagen.

Nicht so sehr wie sie aber gerne hätten.PS: Was wollen die "friedlichen" Europäer dort?Warum helfen sie nicht Menschen in Afrika, dort ist die Lage zum Teil schlimmer als im Nahen Osten.Dort sterben jeden Tag über Tausende Menschen weil sie nicht das nötigste (Nahrung) zum Leben haben.

Um es mal wie Guido Westerwelle auszudrücken: Es gibt nicht zuviel Amerika in der Welt sondern zuwenig Europa.
--------------

Die Europäer hätten schon gerne (Kriege gefürht), nur haben sie nicht die möglichkeiten dazu.Stichwort EU Eingreiftruppe. :rofl:

@ Turin
Das muss jeder vernünftige mensch einsehen.Gewählte Volksvertreter müssen mehr rechte haben als geborene Könige oder nur vond er Partei gewählten Politiker.

Vielleicht wollen ja aber auch die USA die UNO kaputt machen, weil die Franzosen, Russen und CHinesen dort gegen die Israelis und Amerikaner stimmen.
Also gibst du zu das die UNO nichts mehr zu melden hat?

Grüße Kapitalist

[Turin]

Genau und die Europäer schauen tatenlos zu.
Solange sie nicht brutal gegen die Bevölkerung vorgehen und zusammenarbeiten kann man sie noch ne Weile dulden.

Die Europäer schauen nicht tatenlos zu. Das ist nur der typische Tenor neorealistischer Kreise in den USA, die die Europäer aufgrund einer anderen Herangehensweise in die Ecke der Unfähigkeit drängen wollen.
Im übrigen haben die USA in Ruanda auch tatenlos zugesehen und nichts unternommen.
In Europa herrscht allerdings die verbreitete Ansicht, dass man gegenüber Problemstaaten anders auftritt und Kooperation bzw. Anreize ein wirksameres Mittel als die Peitsche sind. Die Europäer urteilen in dieser Hinsicht aus einer historisch anderen Perspektive als die USA. Was man davon hält, hat damit nichts zu tun.

Nee, warum?Das Land wurde befreit, man kann sich zurückzihen, bis auf paar Landebahnen und große Militäranlagen und paar Tausend Soldaten.Dann können die "friedlichen" Europäer dem Volk helfen.

Befreit wurde das Land? Aha, deswegen sterben jeden Tag US-Soldaten durch Sprengfallen und Anschläge. Dass sich die USA bald aus dem Irak zurückziehen können, entbehrt jeglicher Grundlage. "Ein paar tausend Soldaten" würde ich auch nicht als Rückzug betrachten, abgesehen davon, dass man eher "ein paar zehntausend Soldaten" sagen sollte, denn diese Zahl wird benötigt...und zwar noch eine sehr lange Zeit.

Dass das Öl von Amerikanern gefördert wird, ist übrigens ein Indiz für die neue "Freiheit", die die Iraker genießen bzw. für das Vertrauen, das die Amerikaner ihren "befreiten" Freunden entgegenbringen.

Na und?
Weil die Europäer eine Weltmacht sein möchten, genau so wie die Russen und Chinesen.

Eben das ist das Problem. Bisher will der überwältigende Teil der Europäer eben keine Weltmacht sein, deswegen sind bisher alle verteidigungspolitischen Initiativen in dieser Richtung wirkungslos zerplatzt. Die Europäer glauben an Kompromiß und Dialog, die Amerikaner an ihre Colts. Beide glauben an die Dinge, in denen sie sich am besten verstehen und was sie (nach ihrer eigenen Meinung) in ihrer Geschichte bisher am weitesten gebracht hat.

Wollten die Amis in dieser kurzer Zeit sowas amchen oder innerhalb der nächsten 10-15 Jahre.

Wenn es nach Mr. Rumsfeld und Co vor dem Beginn solcher Abenteuer gegangen wäre, dann wären das "veni, vidi, vici"-Aktionen gewesen. Es ist gerade die Stümperhaftigkeit bei der strategischen Planung der gegenwärtigen US-Administration, die ich so sehr kritisiere, weniger der Aktionismus an sich.

Was wollen die "friedlichen" Europäer dort?Warum helfen sie nicht Menschen in Afrika, dort ist die Lage zum Teil schlimmer als im Nahen Osten.Dort sterben jeden Tag über Tausende Menschen weil sie nicht das nötigste (Nahrung) zum Leben haben.

Das gleiche kann man von den USA behaupten...Afrika ist doch geradezu ein idealer Ort, um Menschen en masse zu "befreien".

Das muss jeder vernünftige mensch einsehen.Gewählte Volksvertreter müssen mehr rechte haben als geborene Könige oder nur vond er Partei gewählten Politiker.

Mehr Rechte als Könige können sie gar nicht haben, denn dann wären sie nicht mehr demokratisch legitimiert. Im Gegenteil, bei demokratisch gewählten Politikern steigt soger der Pflichtenanteil überproportional an. Außenpolitisch ist die erste Pflicht eines demokratischen "Führers", sein Land und seine Bevölkerung zu schützen. Der Irak war keine Bedrohung für die US-Bevölkerung, es sei denn, du glaubst, was Rumsfeld und Co. so über die nebulösen WMD und die noch nebulöseren Verbindungen von Hussein zu al Quaida gesagt hat.
Und dem Interesse des eigenen Volkes ist auch nicht dadurch gedient, irgendein anderes Volk zur Demokratie zu bekehren, das nicht bekehrt werden will, dabei amerikanische Bürger zu opfern, die nur für ihr Land, nicht aber für irgendwelche anderen Menschen, mit denen sie nichts zu tun haben, zu sterben bereit sind.

Vielleicht wollen ja aber auch die USA die UNO kaputt machen, weil die Franzosen, Russen und CHinesen dort gegen die Israelis und Amerikaner stimmen.
Also gibst du zu das die UNO nichts mehr zu melden hat?

Wir beide sehen die Funktion der UNO ganz offensichtlich höchst unterschiedlich. Ich sehe in ihr ein Austauschforum für die Mächte der Welt (deren Legitimation stand nie zur Debatte, auch nicht für die USA), mehr ist sie nie gewesen. Doch die USA bzw. zumindest die derzeitige Administration ist taub geworden für das, was der Rest der Welt ihr zu sagen hat. Die Rechnung zahlen gerade amerikanische Soldaten im Irak, und zwar in Blut.

[Tiger]

@Kapitalist

Diktaturen gibt es genug in den Welt.

Genau und die Europäer schauen tatenlos zu.
Solange sie nicht brutal gegen die Bevölkerung vorgehen und zusammenarbeiten kann man sie noch ne Weile dulden.

Nicht nur die Europäer schauen tatenlos zu, auch die USA! Die USA haben sich nicht daran gestört, daß Aristide die haitianische Bevölkerung mit seinen "Chimeres" terrorisiert hat. Aristide wurde dann schließlich von einem Volksaufstand aus dem Amt gejagt, der die USA ziemlich schockiert hat.
Die USA arbeiten, wie dieses Beispiel zeigt, mit Diktatoren auch dann zusammen, wenn sie brutal gegen ihre Bevölkerung vorgehen. Es muß noch nicht einmal nötig sein, daß man an ihnen gut verdient! Pol Pot und sein Horrorregime sind ja auch von den USA unterstützt worden.

Den Fehler den die Amerikaner,besser gesagt Bush, mit dem Irakkrieg gemacht haben werden sie noch mal bereuen.

Nee, warum?Das Land wurde befreit, man kann sich zurückzihen, bis auf paar Landebahnen und große Militäranlagen und paar Tausend Soldaten.Dann können die "friedlichen" Europäer dem Volk helfen.

Sonderbar nur, daß es im Irak regelmäßig Angriffe auf US-Truppen gibt, und die USA immer mehr Reservisten nach dort schicken.

Das Ansehen der USA ist heute wohl so schlecht wie niemals zuvor.

Na und?
Weil die Europäer eine Weltmacht sein möchten, genau so wie die Russen und Chinesen.
Auch werden die Amerikaner von Regimen und Diktatoren gehasst die man absetzten möchte.Das ist "normal".

Es klingt absurd, daß die europäischen Staaten, Rußland und China den Ruf ihres Vorbildes, der USA, schädigen, weil sie selbst eine ähnliche Rolle übernehmen wollen.
Es sind andere Gründe, wegen derer die USA heute so schlecht angesehen sind: Ihr Verhalten vor dem Krieg gegen den Irak und der Umstand, daß in den USA die Demokratie immer mehr untergraben wird. Die USA sind auf dem besten Weg dazu, ein totalitärer Staat zu werden!
Ein Staat, der entscheidet, daß Gefangene rechtlos sind, und dessen Regierung Gutachten anfertigen lässt, laut denen Foltern erlaubt ist, und in dem auch keine Pressefreiheit mehr herrscht, kann zu Recht als Diktatur, als "Schurkenstaat" angesehen werden. Genau das haben aber die USA in jüngster Zeit praktiziert.
Auch der Krieg gegen den Terror ist ein geeignetes Mittel, um den Totalitarismus zu rechtfertigen. Man kann mit ihm prima die Diskriminierung von Bürgern, welche aus anderen Staaten kommen, rechtfertigen, aber auch die Unterdrückung der eigenen Bevölkerung. Dieses System erinnert an den Roman "1984" von George Orwell, wo drei Staaten einen langen, ergebnislosen Krieg gegeneinander führen, um so ihre eigenen totalitären Systeme rechtfertigen zu können.
DAS schadet dem Ruf der USA, und zwar mehr als die Propaganda irgendwelcher totalitärer Staaten.

[bastian]

Natürlich war der damals vorhandene Welthandel, gemessen an historischen Erfahrungen, umwälzend und in seinem Ausmass ungekannt. Dennoch hatte man es damals noch viel mehr mit einem reinen Welthandel, nicht aber mit einer massiven Interdependenz der verschiedenen Volkswirtschaften an sich zu tun, die sich erst seit Ende der 60er Jahre zu entwickeln begann.
Mag sein, dass man damals bereits Vernetzungen gesehen hat, aber gemessen an dem, was heute exisitert, war es schlicht und einfach ein Witz und insofern sehe ich es als sehr riskant an, von der damaligen auf die heutige Situation zu schliessen.

Als Witz würde ich den damaligen Welthandel nicht bezeichnen, schließlich hat es Jahrzehnte gedauert bis der Welthandel wieder auf ein vergleichbares Niveau begeben hat. Aber wir sind weit ab vom Ausgangsthema.

Vielleicht sollten wir den China Teil der Diskussion in den entsprechenden Thread verlagern; <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2026&pagenum=3&time=1099315772">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1099315772</a><!-- m -->

@Tiger
Wo hast du denn her, daß es in den USA keine Pressefreiheit mehr gibt?? Vergleiche mal Fox und CNN, schau Dir mal die Positionen der Zeitungen an.

[Tiger]

@bastian
Ich nehme meine Aussage zurück. In den USA gibt es Pressefreiheit - aber sie ist dort durchaus gefährdet.
Hierzu ein interessanter Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,219574,00.html">http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 74,00.html</a><!-- m -->

Die USA schneiden in der Untersuchung nicht als Land der unbegrenzen Pressemöglichkeiten ab, weil dort "zahlreiche Journalisten verhaftet wurden, weil sie in Gerichtsverhandlungen ihre Quellen nicht preisgaben oder weil sie nach dem 11. September angeblich Sicherheitsbestimmungen missachteten", erklärt die Menschenrechtsorganisation.

Das sagt schon einiges aus! Sicher, in den USA herrscht noch ein sehr hohes Maß an Pressefreiheit, aber der Beitrag ist schon zwei Jahre alt und zeugt davon, wie rasch es in den USA zu einem gewissen Verfall der Pressefreiheit kam.
Inzwischen sind die USA, was die Pressefreiheit im Inland anbelangt, weiter auf Platz 23 abgerutscht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.reporter-ohne-grenzen.de/cont_dateien/indpres.php">http://www.reporter-ohne-grenzen.de/con ... ndpres.php</a><!-- m -->
Das Thema Pressefreiheit sollten wir damit aber vielleicht bei sich belassen, es wäre vielleicht angebracht, darüber einen eigenen Thread zu eröffnen.

[Cluster]

@Kapitalist

Die Europäer wollen nicht das die USA diese genannten Kriege führt im gegensatz zu den Israelis.Dachte das sei schon uns allen bekannt, daher ist so ein vergleich völlig falsch.

Ist es nicht, denn den USA (unter Bush noch mehr) ist es egal ob es Europa nicht will oder Israel es toll findet ob dieser oder ein anderer Krieg geführt wird. Von daher gewährt man den USA diese Ehre nicht, die USA nehmen sich diese Ehre/Privileg/Anmaßung ob es einem gefällt oder nicht.

Nee, warum?Das Land wurde befreit, man kann sich zurückzihen, bis auf paar Landebahnen und große Militäranlagen und paar Tausend Soldaten.Dann können die "friedlichen" Europäer dem Volk helfen.
PS. Das Öl wird auch von den Amerikanern befördert und nicht von den Irakis und/oder Europäern.

Ahja "befreit" bedeutet in diesem Zusammenhang ja wohl kolonisiert, denn ein wirklich befreites Volk hat auch Zugang zu seinen eigenen Bodenschätzen und findet diese nicht unter Kontrolle einer fremden Macht.
Was die Europäer angeht, die dann alles aufbauen sollen, klingt das für mich sehr nach eigene Unfähigkeiten und Konzeptlosigkeit zu verdecken.

Die Menschen haben jetzt mehr Menschenrechte als vor dem Sturz Saddams und werden auch viel weniger Gefoltert als vorher.

Ahja und Abu Graibh und die ganzen anderen Kriegsgefangenlager, die zum Teil nicht einmal vom Roten Kreuz besucht werden dürfen, sind Ferienanlagen der besonderen Art? Leg mal deine rosarote Brille weg. Es gibt heute wie damals grundlose Verhaftungen und Folter im Irak und Afghanistan.

Bei denen die 1. Atomwaffen anstreben und 2. Das Öl besitzen und 3. die Öffentlichkeit das fordert.

Wirklich interessant. Da kan ich nur sagen herzliches Beileid an die USA, denn wenn sie gegen so viele Staaten vorgehen wollen, werden sie bald ausbluten (zuerst finanziell und dann auch an Menschen).
Die Büchse der Pandora ist schon seit 60 Jahren offen, wenn man dies auf Kernwaffen bezieht. Bisher konnte man die Entwicklung noch eindämmen aber das ist in zunehmenden Maße vorbei. Das Wissen und die benötigte Technologie sind heute einfacher zu beschaffen den je. Mit anderen Worten ... die Eindämmung ist mehr oder weniger Geschichte.

[ThomasWach]

Meines Erachtens kann KEIN Staat nur aufgrund seiner Staatsform sich das Recht reklamieren, in anderen staaten zu intervenieren.
DEnn man kann ja gerne die westlichen Werte hochschätzen, aber eben der Dreh der jetzigen US-Administartion daraus eine besondere Legitimation abzuleiten ist sehr sehr fragwürdig.
Sowas sollte man sich zweimal überlegen.
DEnn damit unterhölt man aiuch rechtsphilosophisch endgültig den letzten rest an gültigem völkerecht.
Und dies sollte man sich eben in einer immer von konflikten heimgesuchten welt besser zweimal übrlegen. Zumal eben der größte teil der staaten eben auch keine Demokratien sind.
Wenn man ergo die rechtsphilosohische These von kapitalist tatsächlich als legitim und valide ansieht, dann würde das den allgemeinen strukturellen konflikt der systeme zur blutigen und kriegerischen tatsache erheben und uns in not, krieg und zerstörung führen.
Daher sollte man bei solcher reiner unüberlegter gesinnungsethik a la max weber ( und seiner definition davon) auch mal an die unausgegorenen konsequenzen einer solchen politik denken und davon wenn man so einfach pauschalisiert.

@ Usa und Pressefreiheit
Also ich denke mal, dass man hier mal nicht den teufel an die wand malen soll.
Ja, aus unserer liberalen europäischen sicht, sind viele dinge in den usa nicht gerade europäischer standard.
Aber dasd leigt auch teilweise in der andersartigkeit der amerikaner begründet.
Solche geballten radikal-fundamenatal. Gebiete wie eben den Bibelgürtel im mittleren westen und solch eine art von leuten mit einem solch spezielen denken findet man so in europa allein schon geographisch in der ballung nicht.
Klar, leigt vieles im argen, aber die demokratie ist noch nicht da abgeschafft und an sowas zweifle ich auch gewaltig.

@ usa und ihre politik

Stimme da im großen und ganzen mit turin überein.
Die usa müssen allein aus ihrer derzeitigen position ob gewollt oder nicht, ist hier mal egal, eine andere art der politik fahren. Ich bin da schon in einem meiner posts auf der ersten seite drauf eingegangen, als ich mich auf robert kagan bezog und seiner these von der machtmittelbegründeten andersartigkeit von policy bei usa und eu.
Die Stümperhaftigkeit und vorallem auch die naivität im denken bei den amerikanern und hier insbesondere bei den neokonservativen think tanks war und ist ja gerade zu beängstigend. man könnte ja beinahe denken, dort sitzen keien außenpolitiker , sondenr ideengeschichtler und sozialphilosophen, die sich so ihre gedanken ins blaue hinein machen.

So, was nun europa anbelangt, so komme ich wieder auf robert kagan zurück.
Im moment haben die europäer nicht die fertigen machtmittel mitzuspielen.
Auch haben wir inzwischen zum guten teil auch einen viel mehr koorparativen und rechtlcih eingeschränkten machtbegriff als die amerikaner, sowie andere einstellungen zum krieg.
daher betreiben wir eher eine konstruktive mitgestaltungs- und einflußnahmepolitik des friedens.
Ob wir das lange durchhalten können, ist ein bißchen fraglich, da doch größtenteils da draußen andere spielregeln existieren.
Auch sind die Europäer noch viel zu sehr mit der ausgestaltung europas an sich beschäftigt.

@ weltwirtschaft
da, stimme ich turin zu.
also ich kenne zwar jetzt nicht hundertprozentig quellen, aber ich meine mich an vorlesungen zum thema internationale wirtschaft zu erinnern, in denen der anstieg der interdependenzen und des wirtschaftliches austausches ständig seit urbeginn immer angesteigen ist, also auch heute viuel höher leigt alös früher und daher denke ich schon, dasses heuite ganz anders aussieht.
was jedoch nicht heißt, das große kriege unmöglich wären.. zwar wären sie teurer und man würde sich wohl rational eher gegen den krieg entscheiden, nur eben gilt diese zweckrationalität nicht immer...

[Cluster]

(...) der anstieg der interdependenzen und des wirtschaftliches austausches ständig seit urbeginn (...)

Schaut man daher zurück, wird man feststellen, daß immer Kriege geführt wurden ... Handel hin oder her. Mit anderen Worten das ist jeder Zeit auch in Zukunft möglich, wie verflochten es auch sein mag.

[beat]

Jacks postete

Wir lieben nicht in einer Welt in dem der Stärkere entscheidet was passiert sondern in einer mulilateralen Welt.
Was meinste was es dann für Kriege geben würde!

Da bin ich mir nicht so sicher. Ob Wirtschaftsmacht, Militärmacht, politische Macht u.a., es gibt sehr viele Beispiele, dass sich die stärksten aufgrund ihrer Position durchgesetzt haben, da gehören neben den USA, Russland und China auch viele andere Regionalmächte dazu. Frankreich und Deutschland haben in der EU auch mehr Einfluss als z.B. Luxemburg oder Dänemark, auch wenn es offiziell nicht so tönt, aber im Hintergrund wird oft wirtschaftlicher Druck aufgebaut. Da gibt es auch das Beispiel mit dem Walfjang, wo Japan mit viel Geld immer wieder Ausnahmen für sich erkauft, in dem es kleine Inselreiche schmiert. Ob die USA im Nahen Osten, die Russen im Kaukasus, die Chinesen in Tibet usw., die Mächtigen haben m.E. defintiv mehr Einfluss auf das Geschehen oder dominiern es sogar ganz. Und dies erfolgt am wenigstens mit Kriegen, da gibt es ein viel besseres Mittel: Geld! Auch Kerry wird kaum Einfluss verlieren wollen, aber er wird es vermutlich geschickter anstellen, als immer gleich darauf loszuschlagen.