(See) Die deutsche Marine

[Sophie X]

Merowig,

leider kommst Du mir wie ein Vertreter der Regierung vor (soll keine Beleidigung sein ). Wir würden ja gern, wenn wir könnten... Wir KÖNNTEN, wenn die in der Regierung WOLLTEN!!! Wenn schon in einem der Marine zumindest nicht abgeneigten Forum (ein Wunder, dass es sowas in Deutschland überhaupt gibt!!) keine über die Finanzvorgaben hinausgehenden Entwürfe diskutiert werden können/dürfen (Wahnsinn, unrealistisch, kein Geld), dann darf man sich nicht wundern, wenn die Rotstiftler leichtes Spiel haben.

Ihr beide scheint mir aus der Heeresperspektive zu argumentieren. Ich verstehe völlig die Sorgen des Heeres. Es hat sich naturgemäß am meisten umzubauen. Paradoxerweise sind die Fähigkeiten, die ich der Marine zuweisen möchte, im Interesse des Heeres (Transport, Feuerunterstützung). Für die Marine wäre dies ein großzügiges Entgegenkommen. Sie würde überproportional Gelder in streitkräftegemeinsame Projekte investieren. Die Lw sollte sich davon mal eine Scheibe abschneiden!

MfG
SophieX

[Merowig]

Sophie X postete
Wir KÖNNTEN, wenn die in der Regierung WOLLTEN!!!

Ich hab dir Gruende aufgezeigt warum es nicht geht - du gehst aber nicht darauf ein - du hast weder aufgezeigt warum eine Notwendigkeit besteht fuer so ein Flottenbauprogramm noch woher das Geld herkommen soll. Mal so ne Frage am Rande - lernt man an der Uni Trier nicht Argumentieren ??

Wenn schon in einem der Marine zumindest nicht abgeneigten Forum (ein Wunder, dass es sowas in Deutschland überhaupt gibt!!) keine über die Finanzvorgaben hinausgehenden Entwürfe diskutiert werden können/dürfen (Wahnsinn, unrealistisch, kein Geld), dann darf man sich nicht wundern, wenn die Rotstiftler leichtes Spiel haben.

Deine Entwuerfe gehen sowas an der Realitaet vorbei - waer so als ob ich das Neuaufstellen von 5 zusaetlichen Panzerdivisionen und 4 zusaetzlichen Panzergrenadierdivisionen fordern wuerde - genauso n Bullshit. Fordern kann ich auch viel.

[Helios]

Sophie X postete
Ihr beide scheint mir aus der Heeresperspektive zu argumentieren. Ich verstehe völlig die Sorgen des Heeres. Es hat sich naturgemäß am meisten umzubauen.

Nö, ich argumentiere sicher nicht aus der Heeresperspektive, hab da eher die maritime Blickweise...

Paradoxerweise sind die Fähigkeiten, die ich der Marine zuweisen möchte, im Interesse des Heeres (Transport, Feuerunterstützung). Für die Marine wäre dies ein großzügiges Entgegenkommen. Sie würde überproportional Gelder in streitkräftegemeinsame Projekte investieren. Die Lw sollte sich davon mal eine Scheibe abschneiden!

Großzügigkeit kann sich nunmal keine Teilstreitkraft leisten, so einfach ist das. Und da nützten auch keine Weltmachtsträume. Das heißt nicht, immer nur im beschränkten Budget zu denken, aber es heißt realistisch zu denken. Und die Forderung nach Trägern ist absurd, wenn man diese dann auch noch als Unterstützungseinheit als Interesse des Heeres proklamiert, wird es lächerlich. Das Heer hätte da wohl lieber andere Dinge. (Selber über das Heer rede ich nicht aus dessen Perspektive) :evil:

[Sophie X]

Merowig,

warum können sich die Franzosen, Spanier oder Italiener Träger leisten? Bisher zog ja noch das Argument, dass wir unsere finanziellen Ressourcen zum Großteil ins Heer steckten, während die mehr für die Flotte hatten, doch dieses Argument ist heute doch wohl hinfällig oder nicht?

MfG
Sophie X

[Merowig]

Sophie X postete
Merowig,

warum können sich die Franzosen, Spanier oder Italiener Träger leisten? Bisher zog ja noch das Argument, dass wir unsere finanziellen Ressourcen zum Großteil ins Heer steckten, während die mehr für die Flotte hatten, doch dieses Argument ist heute doch wohl hinfällig oder nicht?

MfG
Sophie X

Schau dir mal die sozialen Ausgaben an in den Laendern und dann hier - udn Deutschland traegt immernoch die Kosten der Wiedervereinigung.
Und Frankreichs Wirtschaft sieht auch nicht rosig aus.
Du hast imemrnoch nicht mir beantwortet wie man sowas finanzieren soll ? Ich warte...
Und auch auf plausible Gruende warum/ fuer was / gegen wen man sowas braucht. Spanien und Italien haben je einen Traeger, Franzosen und Briten kriegen neue, die Amis haben einige...
Sollten deutsche Soldaten irgendwo eingesetzt werden, werden genuegend alliierte Flugzeuge ueber deren Koepfe sein - da mach ich mir wirklich keine Sorgen.
Weshalb dann Geldverschwenden?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/europa/frankreich/frankreich.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... kreich.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/europa/italien/italien.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... talien.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/europa/deutschland/deutschland.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... chland.htm</a><!-- m -->
soviel zum Thema das wir nicht Heereslastig sind.

Frankreich und GB haben Traeger weil sie Ueberseebesitzungen haben die es zu schuetzen gilt ( Falklands zum Beispiel), alte Grossmaechte sind und des oefteren in ihren alten Kolonialgebieten intervenieren, Italien und Spanien haben Trager da man mit potentiellen Bedrohungen von der anderen Seite des Mittelmeeres rechnet. Und schau dir mal auf einer Karte an wieviel Kueste Spanien und Italien haben - und dann Deutschland...

[Gneisenau]

Entspricht eine Offensive Waffe wie der Flugzeugträger überhaupt den Bestimmungen des Grundgesetzes, Artikel 115a usw.?

Na ja, ob so kleine spanischen und italienischen Träger so strategisch sinnvoll sind bezweifel ich mal.
Und bei der Charles de Gaulle lief auch nicht alles so einwandfrei:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kas.de/publikationen/2003/1796_dokument.html">http://www.kas.de/publikationen/2003/1796_dokument.html</a><!-- m -->

Die für 2005 angesetzte Beauftragung eines zweiten Flugzeugträgers, der noch vor 2015 in Dienst genommen werden soll, gehört zu den Hauptprogrammen in dem neuen militärischen Planungsgesetz; vorstellbar ist eine Kooperation mit Großbritannien. Beim Bau des Flugzeugträgers Charles de Gaulle kam es zu erheblichen Verzögerungen. Er ist erst seit einem Jahr einsatzbereit, obwohl er bereits Mitte der achtziger Jahre in Auftrag gegeben worden war.

Und in der jetzigen wirtschaftlichen Situation gibt es im Bundeshaushalt keinen Spielraum für eine vergrößerte Marine, Heer oder Luftwaffe! Außer man streicht die Arbeitslosenhilfe:bonk:

Aber träumen ist ja nicht verboten!

[Sophie X]

Merowig,

wir reden hier nur von ein paar Milliarden, die sich locker zusammenkratzen lassen, ohne dass dabei unser dolles Sozialsystem zusammenkracht.
Gegen wenn wir losschlagen? Wenn ich das jetzt genau wüßte!!! Entschuldige, aber DASS ist ja wohl irrelevant! Es geht um mögliche Bedrohungen! Ansonsten bräuchten wir keinerlei Militär. Viel Spaß dabei, von den "treuen" Verbündeten verteidigt zu werden.:bonk:

Moin Gneisenau,

die Konrad-Adenauer-Stiftung ist nicht immer vertrauenswürdig. Ich kann Dir da Geschichten erzählen... Na, was soll's, die Franzmänner hatten neben den üblichen politisch bedingten Verzögerungen Probleme mit dem Reaktor. UND?, was soll ich mit einem Nukträger? Geldverschwendung!

Merowig,

was glaubst Du, das zusätzlich nötig wäre? Die wenigen Milliarden lassen sich leicht woanders einsparen, ohne neue Schulden! Es fehlt nur am Willen!

MfG
Sophie X

[Merowig]

Sophie X postete
wir reden hier nur von ein paar Milliarden, die sich locker zusammenkratzen lassen, ohne dass dabei unser dolles Sozialsystem zusammenkracht.

Jo klar - udn auch im Unterhalt sind Traeger sauteuer - ich erwarte explizite Fianzierungsvorschlage - den bei uns im Bundeshaushalt fehlt es an allen Ecken und Enden. da kann man nirgends noch ein paar Milliarden zusamenkratzen.

Die wenigen Milliarden lassen sich leicht woanders einsparen, ohne neue Schulden!

Zeig mir wo ? Waerst dann besser als Eichel der jeden Cent zweimal umdreht.

Gegen wenn wir losschlagen? Wenn ich das jetzt genau wüßte!!! Entschuldige, aber DASS ist ja wohl irrelevant!

LooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooL
Herr oder Frau Steinhaus - aber sonst geht es noch ?
Weit und breit kein potentieller Gegner -aber wir brauchen Traeger - kann man ja nie wissen. :bonk:
Genauso wie Interkontinentalraketen - und geheime Stuetzpunkte in der Antarktis ( oder haben wir nicht schon welche da :rofl: ) , und Bomberverbaende, und U-Boot Flotten damit wir England aushungern koennen :rofl: Man kann ja nich wissen ob uns nicht GB den Krieg erklaert.
Sorry aber das kan doch ned dein ernst sein.

Es geht um mögliche Bedrohungen! Ansonsten bräuchten wir keinerlei Militär.

Was fuer moegliche ???
natuerlich braucht man Militaer - abe rman braucht nicht alles was andere Staaten haben.
Bitte um eine konkrete Antwort von halbwegs realistischen Szenarien.

Viel Spaß dabei, von den "treuen" Verbündeten verteidigt zu werden.

Also wenn die Chinesen zu uns wollen muessen die erst durch Russland, Weissrussland und Polen.
Udn das da unsere Allierten nur zuschauen werden glaubst selber nicht oder ???
Und die Alliierten waren bis jetzt immer treu - weder in GB noch in Frankreich oder in den USA hat man Staatschefs von einem Kaliber Chamberlains - die Zeiten sind Gott sei dank vorbei.

[Helios]

Sophie X postete
Merowig,
wir reden hier nur von ein paar Milliarden, die sich locker zusammenkratzen lassen, ohne dass dabei unser dolles Sozialsystem zusammenkracht.
Gegen wenn wir losschlagen? Wenn ich das jetzt genau wüßte!!! Entschuldige, aber DASS ist ja wohl irrelevant! Es geht um mögliche Bedrohungen! Ansonsten bräuchten wir keinerlei Militär.

Der Begriff 'Schlachtschiffdenken' ist dir sicher bekannt, oder? Knapp ein Jahr vor dem Zweiten Weltkrieg gab es eine Planungsbesprechung in der Seekriegsleitung, wo es um die Frage des Aussehen der deutschen Flotte ging. Das Fazit, vom Chef des Stabes Vizeadmiral Guse an den Oberbefehlshaber weitergeleitet, lautete vereinfacht: Schlachtschiffe müssen gebaut werden, wofür, das "kann vorläufig offenbleiben".
Cajus Bekker kommentiert dieses Ergebnis in seinem Buch 'Verdammte See' folgendermaßen: "Damit war die klassische Reihenfolge jedweder Planung auf den Kopf gestellt. Schlachtschiffe sollten gebaut werden - wie sie eingesetzt werden könnten und sogar: ob sie überhaupt zu gebrauchen waren, das würde man später sehen."

Es bringt nichts, etwas zu planen, und dann erst zu entscheiden wofür. Wenn du von unzuverlässigen Bündnispartner sprichst, dann sollte klar sein dass in diesem Zweifelsfall die Verteidigung die wichtigste Aufgabe wäre. Dafür sind große Offensivsysteme wie Flugzeugträger jedoch überflüssig. Ebenso wie sie dies im internationalen Verbund sind. Da sich eine solche existenzbedrohende oder grundsätzliche Unzuverlässigkeit bisher nicht gezeigt hat, und sie in meinen Augen auch nicht in solchem Maße die militärische Planung beeinflussen sollte, ist dieses denken jedoch genauso falsch wie die Schlussfolgerung der oben genannten Kommission.

[Joey T]

Wozu einen Träger bitte ? Wozu LPDs oder irgendetwas ähnliches ? Wieder einen Platz an der Sonne erobern oder was ...
Also ohne jetzt zu beleidigend zu wirken, daß ist der größte Quatsch den man überhaupt erzählen kann.
Mit offensiven Truppen, die nicht "per se" zur Landesverteidigung gedacht sind, wird Deutschland in den nächsten 50 Jahren nirgendswo hinziehen. Das was momentan an Umstrukturierung innerhalb der Bundeswehr passiert ist darauf bedacht die Bundeswehr weg von der traditionellen Landesverteidigung hinweg zu einer Truppe zu entwickeln, die sich weltweit Friedensoperationen beteiligt. Und solche Operationen werden gedeckt sein duch UN-Mandate oder Beschlüsse der NATO.

Denk mal nicht, daß deutsche Truppen je in einen Angriffskrieg ziehen werden, so wie es die Briten und Amerikaner gerade getan haben. Und für soetwas brauch man halt Träger und LPDs. (Abgesehen davon würde das die deutsche Bevölkerung sowieso nicht mitmachen)
Die Marine wird sich in dem Rahmen beteiligen, den sie zu bieten hat. Also Seeraumüberwachung mit Fregatten und Korvetten - und mit Sicherheit nicht mehr.

[Sophie X]

Joey T,
Ihr Idealismus in allen Ehren. Aber was meinen Sie, dass die BW umSTRUCKturiert wird? Peacekeeping? Papperlapap! Natürlich marschieren wir auch unter Gerhard - so er den noch Kanzler ist - demnächst mit. Doch dafür will ich unsere Streitkräfte gar nicht. Sie sollen nur im kleinen Maßstab unsere Interessen überall durchsetzen können. Das hat nichts mit Imperialismus zu tun!

MfG
Sophie X

[Helios]

Sophie X postete
Joey T,
Ihr Idealismus in allen Ehren. Aber was meinen Sie, dass die BW umSTRUCKturiert wird? Peacekeeping? Papperlapap! Natürlich marschieren wir auch unter Gerhard - so er den noch Kanzler ist - demnächst mit. Doch dafür will ich unsere Streitkräfte gar nicht. Sie sollen nur im kleinen Maßstab unsere Interessen überall durchsetzen können. Das hat nichts mit Imperialismus zu tun!

Nein, das hat wirklich nichts mit Imperialismus zu tun, seine Interessen in fernen Ländern mit Waffengewalt durchzusetzen Was für interessen wären das, und gegen wen? Ach ja, hab ich vergessen, das weißt du ja nicht, das ist ja auch egal. Hauptsache wir haben ein Mittel, um Interessen von denen wir nichts wissen gegen Länder die wir nicht kennen durchzusetzen. Zum Schlachtschiffdenken haste dich ja nicht geäußert :evil: Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich glauben du meinst es ernst

[Tiger]

@Joey T

Wozu einen Träger bitte ?

Träger sind auch heute noch ein wichtiges Instrument zur Ausübung maritimer Macht. Sie ermöglichen es, Kampfflugzeuge in abgelegeneren Gebieten zum Einsatz zu bringen, was z.B. bei einer Intervention sehr wichtig sein kann!

Wozu LPDs oder irgendetwas ähnliches ?

Es könnte ja sein, daß man Truppen an einer fremden, feindlichen Küste an Land setzen muß. Man kann sich für solche Operationen nicht immer auf die Amerikanskis verlassen...

Also ohne jetzt zu beleidigend zu wirken, daß ist der größte Quatsch den man überhaupt erzählen kann.

Sehe ich nicht so. Von der Grundidee hat das Konzept von Sophie X durchaus Kopf und Fuß.

Mit offensiven Truppen, die nicht "per se" zur Landesverteidigung gedacht sind, wird Deutschland in den nächsten 50 Jahren nirgendswo hinziehen.

Und was war denn mit dem Einsatz von deutschen Kommandotruppen in Afghanistan? :misstrauisch:

Denk mal nicht, daß deutsche Truppen je in einen Angriffskrieg ziehen werden, so wie es die Briten und Amerikaner gerade getan haben. Und für soetwas brauch man halt Träger und LPDs.

Man weiß nie, was morgen ist. Niemand zieht gern in einen Angriffskrieg, aber das ist ab und zu LEIDER nötig!

(Abgesehen davon würde das die deutsche Bevölkerung sowieso nicht mitmachen)

Hat jemand groß gegen das deutsche Engagement in Afghanistan protestiert? Kommt halt immer auf die Umstände an.

[Rob]

@Sophie X:

wir reden hier nur von ein paar Milliarden, die sich locker zusammenkratzen lassen, ohne dass dabei unser dolles Sozialsystem zusammenkracht.
ca. 60.000t; 36 JSF/Rafale; 18 CH-53; 6 MH-90; (432 Luftlandetruppen, 36 Wiesel)

:laugh:

Sorry für die Reaktion, aber die Träger werden ein bißchen mehr kosten.
Großbritannien gibt für zwei 60000 Tonner wahrscheinlich nach neuesten Meldungen 9 Milliarden Dollar aus!!!!!
Tja und wenn man sich dann auch noch die Fähigkeiten anschaffen will die man braucht um militärisch weitest gehendst unabhängig von den USA zu sein benötigts du nochmal mindestens 15 Mrd. Dollar.


@Helios:

Sag das den Briten, die praktizieren es mir ihren so, und wollen die Zahl jetzt verdoppeln! Das es durchaus schwierig ist, will ich nicht bestreiten (hab ich auch im anderen Thread nicht bestritten), aber das es geht muss man genauso einsehen.

Wirklich? Sechs Point class RO/ROs mehr?:juhu:

[Gneisenau]

Welcher Staat hätte nicht gerne Flugzeugträger um auch am entferntesten Fleck der Erde militärischen Druck auszuüben.

Aber die Kosten:heul::

Kosten eines atomgetriebenen US - Flugzeugträgers über seine Lebensdauer von 50 Jahren

(Im August 1998 vom General Accounting Office veröffentlicht)
Bau 4,059 Mrd. $
Modernisierung 2,382 Mrd. $
Direkte Betriebskosten 11,677 Mrd. $
Indirekte Betriebskosten 3,205 Mrd. $
Außerdienststellung 0,887 Mrd. $
Lagerung des Atommülls 0,013 Mrd. $

Gesamt 22,222 Mrd. $

Und da sind wahrscheinlich noch nicht mal die Kosten für die Beschaffung der Flugzeuge enthalten.
So etwas zu realisieren geht nur bei einem Militärhaushalt wie die Amis ihn haben. Und mit kleineren Trägern sollte die deutsche Marine erst gar nicht anfangen. :laugh::rofl: