(Land) Kampfpanzer Leopard 2

[alphall31]

Das wurde im Januar letzten Jahres begonnen mit der Bestellung von ersatztriebwerken und erstzteilpaketen . Mit dem Leguan und dem pionierpanzer erhöht sich die Anzahl der Fahrzeuge um mindestens 70 in den nächsten Jahren die das gleiche Triebwerk haben. Die ersten Triebwerke sind auch schon letztes Jahr geliefert worden.

Ob nach dem a8 noch ein a9 folgt bleibt abzuwarten . Schon alleine die Preisentwicklung steht dem ganzen im weg . Dafür kann ich fast ein Kampfflugzeug kaufen, welches erheblich effektiver ist als ein Panzer.

[Broensen]

Schon alleine die Preisentwicklung steht dem ganzen im weg .

Beim Übergang auf den A7A1 bzw. A8 entsteht ein großer Teil der Kosten aus der Ergänzung des APS. Ein späteres A9-Upgrade muss also nicht zwingend einen ebenso teuren Schritt beinhalten.

[Helios]

Hinsichtlich der Ersatzteilbeschaffung ist der richtige Weg eingeschlagen, es muss da allerdings noch viel mehr erfolgen, und auch die entsprechenden Strukturen angepasst werden. Es wird viel zu häufig unterschätzt, was für einen Aufwand "Technik" mit sich bringt, um sie dauerhaft einsatzbereit zu halten.
Die Kosten steigen natürlich auch bei den Kampfpanzern, gleichzeitig werden diese aber immer signifikant günstiger sein als technologisch vergleichbare Kampfflugzeuge, sowohl in der Anschaffung, vor allem aber auch im Unterhalt - hier sollte man sich nichts vormachen. Zudem ist dieses Gegenrechnen generell unsinnig, sofern es sich nicht um ähnlich einsetzbare Systeme geht.

[Milspec_1967]

Ich aber nicht. Es braucht eine Umlaufreserve, um bei allen größeren Arbeiten an den Fahrzeugen (Instandsetzungen, Modernisierungen) den aktiven Bestand zu erhalten, aber meiner Ansicht nach keine massive Erhöhung der Gesamtzahl an Fahrzeugen, auch nicht für die Reserve. Die riesige Panzerflotte des Kalten Krieges ist eine nostalgische Sentimentalität, für die meines Erachtens bei der zukünftigen Bedrohungslage und einer Verteidigung im Kollektiv auf nationaler Ebene heute eine riesige Geldverschwendung wäre. Die Aussage, dass ein "Neubau mehr Wert für das Geld bringt" ist aus technischer Sicht nicht haltbar. Am effektivsten ist der Austausch von Komponenten dann, wenn diese das Ende ihrer materiellen Leistungs- oder technologischen Ausbaufähigkeit erreicht haben. Bei der Umrüstung auf den Stand A8 ausgehend von Bestandsfahrzeugen passiert genau das, zum Teil Neubau und zum Teil Modifikation. Daraus ergeben sich dann aber eben keine Kampfpanzerrestbestände.

Vernünftig wäre es, neben der genannten Umlaufreserve einen größeren Bestand an Werkzeugen und Ersatzteilen und -modulen (also etwa Austauschmotoren) aufzubauen, mit einer dezentralisierten und einheitsnahen Logistik. Und dann sukzessive wie bereits erwähnt alle Prä-A7 auf den Stand A8 zu bringen, das Vorhaben AX entsprechend zu finanzieren und somit zum Ende des Jahrzehnts in die Umrüstung der A7-Bestände auf A9 einsteigen zu können.

Sorry, aber Du denkst nicht im Kriegsmassstab.

In einem BV/LV Konflikt geht es aber nicht um Ersatzteile...da geht es darum, dass ein Panzer unrettbar zerstört ist und dafür sofort Ersatz benötigt wird. (s. Ukraine Konflikt)

Ein fahrender 1958er, vormals eingemottertet, angerosteter T55 mit ner ungerichteten Kanone oben drauf ist unendlich (!) viel kampfstärker als ein Fuchs oder Eagle Mowag, der dann bei uns noch übrig wäre nach zwei Wochen dritter Weltkriegs Front...überspitzt ausgedrückt.

Durchhaltevermögen (und das ist das Stichwort) erreicht man nicht durch Ersatzteilhortung (die deckt nur "normale" Schäden ab, keine massenhaft zu erwartenden Totalverluste)
Durchhaltevermögen erreicht man entweder nur durch Vorabproduktion in größtmöglicher Menge mit Reserveeinlagerung (Mein erwähntes Modell...und das des ersten kalten Krieges, in dem ich gedient habe und das in der NATO heute nur noch die USA verfügen)
Oder durch eine irrwitzig schnell laufende Kriegsproduktion von Neubauten (Unrealisitisch, da unsere Industrie 2-3 Jahre bräuchte , um sich von Zivil -auf Kriegsproduktion umzustellen und selbst dann komplexe Waffensystene auch im Krieg mindestens 1 Jahr benötigen würden, bis sie die Front erreichen würden)

Russland brauch das nicht, hat ja 10.000de eingelagerte Alt-Panzer , die wir denen kurzsichtig und gutgläubig und einseitig für uns katastrophal, in den 1990er Verträgen erlaubt haben und die jetzt gnadenlos für jedweden Angriffskrieg zur Verfügung stehen und Russland einen zeitlichen Vorsprung von mindestens besagten 3 Jahren gewähren.

[Helios]

Bei dem Betrieb komplexer, wiederverwendbarer Systeme geht es immer um Ersatzteile. Mal abgesehen davon, dass die ganze Grunddoktrin des Leopard 2 darauf aufbaut, beschädigte Exemplare abzubergen und wieder aufzubauen (im Gegensatz zur ex-sowjetischen Praxis, die dementsprechend immer größere Stückzahlen voraussetzte), wird die nicht-letale Feindeinwirkung und der Betriebsverschleiß in Bezug auf die Betriebsbereitschaft viel zu stark unterschätzt. Hinzu kommt, dass diese in erster Linie überhaupt erstmal einsatzfähig sein müssen, wenn der Krieg los geht. Dafür braucht es Ersatzteile und Instandhaltungs- und -setzungsfähigkeiten in großem Maße, sie sind wesentlich wichtiger als ein paar Fahrzeuge mehr.

Natürlich wird eine quantitative Grundmasse benötigt, aber die Verhältnisse haben sich seit dem Kalten Krieg dahingehend insgesamt (auf beiden Seiten) signifikant verändert. Die Russen haben keine Großdepots mit zigtausenden einsetzbaren oder leicht wieder aufbereitbaren Panzern, und sie werden hinreichend fortschrittliche Systeme auch perspektivisch nicht in sehr hoher Stückzahl besitzen. Bereits die aktuelle Generation der NATO ist den russischen Fahrzeugen im direkten Vergleich qualitativ und quantitativ überlegen, und durch weitere Beschaffungen von Leopard-Panzern in Europa wird sich das eher weiter verfestigen. Gerade hinsichtlich der Bedrohungslage unzureichende Lagerfahrzeuge sind der falsche Ansatz.

Es ist aus westlicher Sicht wesentlich dringlicher, anderen Bereichen (wie etwa der Flugabwehr oder Abstandswaffen) mehr Aufmerksamkeit zu widmen, als die Panzerbestände weiter anwachsen zu lassen. Falls in Deutschland endlich mehr Mittel für die Verteidigung zur Verfügung stehen, dann gibt es dringendere Baustellen als mehr Leoparden.

[Broensen]

Sorry, aber Du denkst nicht im Kriegsmassstab.

Das hat er mit der Bundeswehr gemeinsam.

Ich sehe das aber auch als eine Frage der Prämissen, auch mit Blick auf das verfügbare Personal, insbesondere bei den Reservisten. Und dann kommt MBT-Einlagerung wirklich sehr weit hinten, aktuell sogar noch hinter MBT-Verschenkung an die Ukraine zur "vorgeschobenen Auftrags-Verteidigung".
Vorher haben wir erst noch eine hinreichende Flugabwehr aufgebaut, genug Reservisten organisiert für die diversen Aufgaben einfacher Infanterie und allen voran eine immense Menge an Munition jeglicher Art eingelagert UND die Ukraine fortwährend mit solcher im ausreichenden Maße versorgt. Erst dann kann man über die Einlagerung von Kampfpanzern in Deutschland nachdenken. Also wird das nicht passieren, denn wir werden real nie an den Punkt kommen, an dem das sinnvoller ist, als das Geld an anderer Stelle zu verwenden.

[alphall31]

Russland brauch das nicht, hat ja 10.000de eingelagerte Alt-Panzer , die wir denen kurzsichtig und gutgläubig und einseitig für uns katastrophal, in den 1990er Verträgen erlaubt haben und die jetzt gnadenlos für jedweden Angriffskrieg zur Verfügung stehen und Russland einen zeitlichen Vorsprung von mindestens besagten 3 Jahren gewähren.

Jetzt brauchte wohl Russland auch schon eine Genehmigung. Von uns um sich alte Panzer in Wald zu stellen ?

[ede144]

Jetzt brauchte wohl Russland auch schon eine Genehmigung. Von uns um sich alte Panzer in Wald zu stellen ?

ja wurde in den Abrüstungsverträgen so festgelegt

[Milspec_1967]

ja wurde in den Abrüstungsverträgen so festgelegt

Ich hoffe es ist erlaubt hier zu schreiben, dass das ein historischer Fehler war, Feinden zu vertrauen.

[alphall31]

In welchen abrüstungsverträgen bitte

[Sieghard]

In den KSE Verträgen, den Verträgen zu den konventionellen Streitkräften in Europa. Es wird halt nur "Atlantik bis Ural festgelegt. Wenn Russland dann in Asien die Kräfte stationiert greift der Vertrag (wahrscheinlich) nicht mehr. Hinzu kommt, dass ab 2007 Russland den Vertrag erst ausgesetzt und dann 2015 schließlich gekündigt und 2023 verlassen hat.

[alphall31]

Genau so ist es , also wo haben wir bitte Zugeständnisse gemacht

[veut]

Zusätzliche 2 A8 werden wahrscheinlicher + Zwischenlösung?

https://www.hartpunkt.de/vom-leopard-2-a...enloesung/

[WideMasta]

Zusätzliche 2 A8 werden wahrscheinlicher + Zwischenlösung?

https://www.hartpunkt.de/vom-leopard-2-a...enloesung/

Da könnte der Panther in die engere Auswahl kommen.

[alphall31]

Wie oft will man die Panzer aus dem Rahmenvertrag eigentlich noch verkaufen?